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Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    L'utilisation des pesticides de la famille des néonicotinoïdes n'est pas sans risque pour les abeilles : c'est ce que vient d'affirmer l'Autorité européenne de sécurité des aliments. Cet organisme a tout de même nuancé ses résultats en fonction des produits incriminés et des voies d'exposition. Cette nouvelle va ravir les apiculteurs.
    L'Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) doit s'assurer de la qualité des denrées alimentaires vendues dans l'Union européenne. Elle remplit en...

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  3. #2
    Holas

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Il y avait encore des abeilles il y a moins d'une semaine dans les alpes-maritimes (j'ai pas coupé mes terrains exprès d’ailleurs pour leurs laisser de quoi butiner) ! On a eu vraiment un début d'hiver très doux mais depuis trois jours l’hiver vient de vraiment s’installer, elles ne devraient plus s'aventurer dehors. Buse et moineaux ne vont pas souffrir cette année
    Dernière modification par Holas ; 17/01/2013 à 21h45.

  4. #3
    Khremy

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    On ne fait pas un peu du sur-place sur ce sujet ? Si je comprends bien on constate que les insecticides sont nocifs pour les insectes, ce qui n'étonne pas grand monde.

    Oui je sais, j'en rajoute, on progresse dans les compréhension des modes d'action et des doses qui ne paraissaient pas forcément dangereuses.
    Mais la question depuis le départ est de savoir si on peut effectivement lier sur le terrain l'utilisation de ces pesticides et le déclin des abeilles. J'ai l'impression qu'on continue à chercher un mode d'action à un phénomène qu'on n'a pas constaté.

    Ma compréhension est qu'on trouve via ces études de nouveaux cribles à appliquer dans cette recherche nécessaire de la corrélation entre utilisatin de ces produits et déclin des abeilles (on abaisse les concentrations à rechercher par exemple).
    Me gourre-je ?

  5. #4
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par Khremy Voir le message
    On ne fait pas un peu du sur-place sur ce sujet ? Si je comprends bien on constate que les insecticides sont nocifs pour les insectes, ce qui n'étonne pas grand monde.
    Non on ne fait pas de sur place.
    L'EFSA dénonce carrément le protocole mis en oeuvre par les industriels pour obtenir l'autorisation de mise sur le marché de leur produit.
    Elle dit clairement qu'utiliser le même protocole pour évaluer des semences enrobées de pesticides que celui utilisé pour la pulvérisation de pesticides sur des semences n'est pas adapté ( ce qui est surprenant c'est qu'il est fallu plus de 10 années d'alerte des apiculteurs pour confirmer que les études menées par les demandeurs étaient biaisées.)
    L'EFSA dégage sa responsabilité car ce n'était pas elle à l'époque qui s'occupait du "truc". C'est l'avantage en changeant le nom ou en recréant régulièrement des agences chargées du problème.
    Par contre l'EFSA se base sur les dernières études indépendantes des semenciers qui ont été faites, elle précise qu'elle n'en a pas fait effectuer de nouvelles.
    Il faut donc croire qu'effectivement les derniers protocoles mis en oeuvre dans ces dernières études étaient sacrément carrés pour que cette agence ( une fois n'est pas coutume ) se range aux conclusions d'une étude indépendante plutôt qu'à celle des demandeurs.
    Par contre l'EFSA ne peut se prononcer si ces pesticides sont oui ou non le facteur ou un des facteurs prépondérants dans le déclin des colonies.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Bruno

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par RSS
    Dernièrement, des études ont montré que des expositions à des doses non létales (ou sublétales) impactaient également la santé des abeilles et de leurs colonies, notamment car de nombreux insectes exposés partant en exploration sont incapables de revenir à leur point de départ.
    Est-ce cette fameuse étude qui avait littéralement saoulé les abeilles avec une dose de thiamethoxam 10 fois supérieure aux valeurs normales ? http://www.agriculture-environnement...de-30,787.html

    Avec de tels protocoles, tu m'étonnes que les néonicotinoïdes désorientent les abeilles !

  8. #6
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Et dire que les apiculteurs et les défenseurs des abeilles passaient pour des c... !
    Quel revirement de situation de la part du même organisme qui signifiait l’innocuité de ces produits phytosanitaires !
    Bien sûr que les autorisations de mise sur le marché sont truquées ! Il y a tellement de fric en jeu...
    Mais au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !

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  10. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    Et dire que les apiculteurs et les défenseurs des abeilles passaient pour des c... !
    Quel revirement de situation de la part du même organisme qui signifiait l’innocuité de ces produits phytosanitaires !
    Peut être qu'ils passaient pour des cons (c'est ça ?) parce qu'ils croyaient que des pesticides étaient des produits inoffensifs alors qu'ils sont crées, testés et vendus parce qu'ils étaient, justement, toxiques (comme rappelé un peu avant) et qu'ils affirmaient ce que l'organisme en question n'avait et n'a pas affirmé, pour ces mêmes raisons.

    La science se fait en étudiant les choses et ça prend un certain temps ( la différence des croyances) et je ne lis rien dans votre message de nouveau qu ce que je lisais il y a 1 ans (la différence avec la science ?).

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    Bien sûr que les autorisations de mise sur le marché sont truquées ! Il y a tellement de fric en jeu...
    Ce n'est pas que je ne vous croie pas mais il va vous falloir démonter cette affirmation car si la frontière est faible entre insulte et diffamation, elle est plus facile entre croyance (pays des bisounours ou il suffit de dire aux ravageurs de ne pas bouffer les récoltes) et réalité.
    Dernière modification par myoper ; 18/01/2013 à 20h35.

  11. #8
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Les apiculteurs et les défenseurs des abeilles passaient pour des cons parce qu'ils clament depuis longtemps que les pesticides sont nocifs pour les abeilles et la faune en général, y compris pour l'homme.

    La science se fait en étudiant les choses et ça prend du temps... Si la science avait fait son boulot correctement depuis plus de 10 ans on n'en serait pas là.
    C'est de la diffamation que d'affirmer qu'il y a tellement d'enjeu financier que certaines choses sont tues volontairement, les études bâclées et autres malversations du genre ? Les journalistes qui ont mené des enquêtes à ce propos et qui ont dénoncé ces faits, sont-ils des diffamateurs ou des gens qui ont fait des recherches approfondies ?
    Je trouve cette réflexion déplacée et le mot est faible.

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Cmme on n'est pas ici au café du commerce, si tu affirmes quelque chose (qui pourrait en effet être poursuivi en justice pour diffamation) il faut au moins que tu avances des documents probants.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    Les apiculteurs et les défenseurs des abeilles passaient pour des cons parce qu'ils clament depuis longtemps que les pesticides sont nocifs pour les abeilles et la faune en général, y compris pour l'homme.
    Je répète encore une nouvelle fois: les pesticides étant des produits toxiques (crées, testés et vendus pour ça) et le clamer en croyant avoir fait une découverte est en effet un peu con (c'est comme croire découvrir que les voitures roulent et même avec de l'essence ).

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    ... Si la science avait fait son boulot correctement depuis plus de 10 ans on n'en serait pas là.
    Parce que pour vous, la science doit savoir tout, tout de suite, avant même d'avoir les données (ou valider vos croyances, par exemple ?) ?

    Par ailleurs, vous clamez des choses qui étaient connues avant même l'utilisation de ces produits et vous vous plaignez maintenant que la science ne fait pas son boulot alors que c'était connu depuis longtemps et que c'est justement la science qui vous a permis de le connaitre (après tout le monde) ?
    Un peu étrange comme raisonnement qui semble justifier les qualificatifs que vous revendiquez.

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    C'est de la diffamation que d'affirmer qu'il y a tellement d'enjeu financier que certaines choses sont tues volontairement, les études bâclées et autres malversations du genre ? Les journalistes qui ont mené des enquêtes à ce propos et qui ont dénoncé ces faits, sont-ils des diffamateurs ou des gens qui ont fait des recherches approfondies ?
    Je trouve cette réflexion déplacée et le mot est faible.
    Je ne lis ici aucune étude, aucune enquête mais des affirmations sans autres fondement que vos croyances et ça, c'est déplacé et le mot est faible: sous prétexte qu'il existe ou a existé des tricheries, tout est pour vous tricherie, ou tout du moins, tout ce qui ne vous plait pas: amalgames, sophismes et théorie du complot...

  14. #11
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Je ne lis ici aucune étude, aucune enquête mais des affirmations sans autres fondement que vos croyances et ça, c'est déplacé et le mot est faible: sous prétexte qu'il existe ou a existé des tricheries, tout est pour vous tricherie, ou tout du moins, tout ce qui ne vous plait pas: amalgames, sophismes et théorie du complot...
    Une fois de plus les apiculteurs vont avoir tord d'avoir eu raison trop tôt et ce par des simples constatations visuelles et des déductions de bon sens.
    Ah ces "enfoirés" d'apiculteurs incultes scientifiquement qui font maintenant passer les scientifiques qui ont mené les études pour le compte des demandeurs au minimum pour des " charlots " au mieux incapable de mener un protocole adapté, au pire .....?
    Et que dire de ceux qui ont validé ces études biaisées....?
    Et à chaque fois que l'on ose pointer les carences des scientifiques ou des études qu'ils ont menées on nous ressort La fameuse théorie du complot.
    En voila une qui est pas mal mélange de théorie du complot et d'hybride F1 elle dure 1mn30 et elle émane même d'un scientifique.
    @Patrick.68110 sort de ce corps !
    http://www.dailymotion.com/video/xod...s#.UPq-PKyz4kI

  15. #12
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cmme on n'est pas ici au café du commerce, si tu affirmes quelque chose (qui pourrait en effet être poursuivi en justice pour diffamation) il faut au moins que tu avances des documents probants.
    On ne va quand même pas fournir une fois de plus le lien pointant vers des enveloppes volontairement non ouvertes dans lesquelles pouvaient figurer les déclarations de conflit d'intérêts entre les personnes chargées de valider des études et les demandeurs pour démontrer que ce que dit patrick existe ou à pu exister.
    Maintenant plus de 10 après le premières affirmations d'apiculteurs et autres scientifiques non entendus car considérés comme militants on est en effectivement de se poser la question du pourquoi un tel gâchis et rechercher les responsabilités et les disfonctionnements.

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Je ne lis ici aucune étude, aucune enquête mais des affirmations sans autres fondement que vos croyances et ça, c'est déplacé et le mot est faible: sous prétexte qu'il existe ou a existé des tricheries, tout est pour vous tricherie, ou tout du moins, tout ce qui ne vous plait pas: amalgames, sophismes et théorie du complot...
    Une fois de plus les apiculteurs vont avoir tord d'avoir eu raison trop tôt et ce par des simples constatations visuelles et des déductions de bon sens.
    Ben non, justement: ils n'ont même pas eu le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique (pesticide), ce qui était connu avant la conception du produit puisqu'il a été crée pour ça (mais même en le disant, en le répétant et l'écrivant ad nauséam, ça ne rentre pas, alors ne me parlez pas de "bon sens").


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ah ces "enfoirés" d'apiculteurs incultes scientifiquement qui font maintenant passer les scientifiques qui ont mené les études pour le compte des demandeurs au minimum pour des " charlots " au mieux incapable de mener un protocole adapté, au pire .....?
    Mais je lis ici que la science qui représente "ce qui se fait de mieux en bon sens" n'a strictement rien à voir: seules les croyances comptent (une chance sur deux de se tromper sur un choix binaire).
    En fait, vous validez la réponse qui vous plait: aucune connaissance ou protocole scientifique n'a à avoir la dedans, comme on peut le lire.


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Et que dire de ceux qui ont validé ces études biaisées....?
    Encore une fois: lesquelles, svp ?

    Je lis beaucoup d'accusation, des résultats scientifiques et des méthodes incomprises mais jamais aucun argument autre que des affirmations péremptoires et des professions de foi et ce genre d'argument vaut peut être ou certainement, parole d'évangile pour vous mais pas sur un forum scientifique.


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Et à chaque fois que l'on ose pointer les carences des scientifiques ou des études qu'ils ont menées on nous ressort La fameuse théorie du complot.
    En voila une qui est pas mal mélange de théorie du complot et d'hybride F1 elle dure 1mn30 et elle émane même d'un scientifique.
    @Patrick.68110 sort de ce corps !
    http://www.dailymotion.com/video/xod...s#.UPq-PKyz4kI
    Parfait comme argument, je n'en attendais pas plus de vous :fs; !
    ... Cet organisme a tout de même nuancé ses résultats en fonction des produits incriminés et des voies d’exposition.
    Selon les conclusions de ce travail, les néonicotinoïdes présenteraient officiellement des risques élevés pour les abeilles sous certaines conditions.

    Etc... mais il est vrai qu'il faut pouvoir comprendre plus de trois mots à la suite qui est une condition indispensable pour évoquer le bon sens.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    On ne va quand même pas fournir une fois de plus le lien pointant vers des enveloppes volontairement non ouvertes dans lesquelles pouvaient figurer les déclarations de conflit d'intérêts entre les personnes chargées de valider des études et les demandeurs pour démontrer que ce que dit patrick existe ou à pu exister.
    Le problème étant que les "militants" (comme mentionnés) passent du "a pu exister" à l’existence certaine, ce qui représente un biais bien plus important que n'importe quel conflit d’intérêt et une logique défectueuse.
    Ce n'est pas grave tant que les gens ne sont pas chargés de recherche ou d'enseignement.

  18. #14
    Bruno

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Une fois de plus les apiculteurs vont avoir tord d'avoir eu raison trop tôt et ce par des simples constatations visuelles et des déductions de bon sens.
    Ah ces "enfoirés" d'apiculteurs incultes scientifiquement qui font maintenant passer les scientifiques qui ont mené les études pour le compte des demandeurs au minimum pour des " charlots " au mieux incapable de mener un protocole adapté, au pire .....?[/url]
    Faudrait pas amalgamer tous les apiculteurs avec l'UNAF, ancien syndicat reconverti en lobby anti-pesticides "bee bling" et pompe à subventions publiques avec leur projet de ruches en ville.

  19. #15
    invite87654345678
    Invité

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Il n'y a pas que l'UNAF qui installe des ruches en ville... La fédération du Haut-Rhin en a installé sur le toit du Conseil régional de Colmar...
    Et si l'UNAF est un lobby anti-pesticides, les apiculteurs de la région de Ribeauvillé sont devenus des anti-M&M's !
    Mais chut... c'est de la diffamation de dire que les apiculteurs ont récolté du miel bleu, vert ou brun...

  20. #16
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par patrick.68110 Voir le message
    Il n'y a pas que l'UNAF qui installe des ruches en ville... La fédération du Haut-Rhin en a installé sur le toit du Conseil régional de Colmar...
    Et si l'UNAF est un lobby anti-pesticides, les apiculteurs de la région de Ribeauvillé sont devenus des anti-M&M's !
    Mais chut... c'est de la diffamation de dire que les apiculteurs ont récolté du miel bleu, vert ou brun...
    C'est surtout qu'il faudrait expliquer en quoi ce message représente un argument dans un fil scientifique.

  21. #17
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ben non, justement: ils n'ont même pas eu le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique (pesticide), ce qui était connu avant la conception du produit puisqu'il a été crée pour ça (mais même en le disant, en le répétant et l'écrivant ad nauséam, ça ne rentre pas, alors ne me parlez pas de "bon sens").
    .

    Oh que si ils ont le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique d'ailleurs ils l'ont dénoncé.
    Et ils ont même eu le bon sens de comprendre que ce produit toxique ne l'était pas que pour la pyrale du maïs ou d'autre ravageurs comme l'ont vendu les labos scientifiques qui ont mené les études pour le compte des demandeurs, mais aussi pour les abeilles ( ce qu'avait infirmé les études scientifiques menées pour le compte des demandeurs )


    Citation Envoyé par myoper Voir le message


    Encore une fois: lesquelles, svp ?

    Il vaut mieux que tu demandes au groupe d'expert qui a donné cette conclusion
    "Les trois opinions scientifiques rendues par l'EFSA s'inscrivent dans un travail publié par l'agence en mai 2012, également commandé par la Commission européenne : il s'agissait alors d'évaluer l'efficacité des tests réglementaires ayant conduit à l'autorisation des molécules. Le groupe d'experts mandaté par l'agence européenne avait conclu que ces tests, conçus pour les produits utilisés en pulvérisation, n'étaient pas adaptés."

    lesquelles des études soumises par les demandeurs il a pris en compte si tu veux une réponse plus précise
    http://www.lemonde.fr/planete/articl...7630_3244.html
    Dernière modification par myoper ; 20/01/2013 à 11h12. Motif: balises

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    .
    Oh que si ils ont le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique
    Superbe référence, en maternelle, ma fille savait déjà faire ce genre de choses avant même de savoir lire...

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    .
    Ben non, justement: ils n'ont même pas eu le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique (pesticide), ce qui était connu avant la conception du produit puisqu'il a été crée pour ça (mais même en le disant, en le répétant et l'écrivant ad nauséam, ça ne rentre pas, alors ne me parlez pas de "bon sens").
    Oh que si ils ont le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique d'ailleurs ils l'ont dénoncé.
    Et ils ont même eu le bon sens de comprendre que ce produit toxique ne l'était pas que pour la pyrale du maïs ou d'autre ravageurs comme l'ont vendu les labos scientifiques qui ont mené les études pour le compte des demandeurs, mais aussi pour les abeilles ( ce qu'avait infirmé les études scientifiques menées pour le compte des demandeurs )
    Une voiture est une voiture et un produit toxique est un produit toxique, il n'y a rien à dénoncer la dedans, c'est vraiment stupide (pas d'autre mot) car tout le monde le sait et le savait, ça montre donc un retard monumental dans la compréhension des choses qui ne permet pas aux intéressés d'être en position d'expliquer quoique ce soit à qui que ce soit.
    En passant, les labos scientifiques n'ont rien vendu car ce n'est pas leur rôle (sophisme qui amalgame les études scientifiques et la publicité pour déformer la réalité ou ignorance totale de connaissances élémentaires ?) et les mécanismes toxicologiques prévus permettaient et permettent toujours de savoir sur quoi et comment la toxicité s'exerce - elle était d'ailleurs décrite et répétée dans chaque article (en tout état de cause, ce ne sont pas des gens qui n'arrivent pas à comprendre des évidences qui l'ont démontrée ou même reconnue).
    Évidemment si on cherche à expliquer à des gens qui croient que magiquement certaines toxicités puissent ne pas s'exercer parce qu'ils l'ont lu ou vu à la télé en pensant que c'est de la science, je comprends qu'on puisse avoir du mal à leur faire comprendre le moindre raisonnement scientifique ensuite.

    Ce dont on parle, c'est de savoir si les conditions d'utilisations ont un impact sur la disparition des abeilles à certains endroits ou à certains moments, ce qui n'a rien à voir car beaucoup plus subtil que votre prose mais pour saisir la différence, il faut déjà avoir un niveau qui permette de comprendre qu'un produit toxique est forcément toxique et que ça ne le rend pas responsable de tous les maux (d'ailleurs, ça va faire une demi douzaine de messages rien que sur ce fil qui s'ajoutent aux nombreux autres ailleurs et vous ne parvenez toujours pas à comprendre cette évidence - votre raisonnement reste enfantin: vous en êtes à dénoncer que vous venez de comprendre que les couteaux sont dangereux, ce qui est connu depuis leur fabrication, c'est donc pour ça que tous les humains meurent).

    Et les études scientifiques qui concluaient à un manque d'information pour incriminer certains produits toxiques dont la toxicité était et est toujours parfaitement connue évoque la possibilité qu'ils puissent avoir une responsabilité dans certains cas (mais il est vrai que de telles subtilités de langage faisant intervenir un niveau de grammaire du collège puisse échapper à tous ceux qui n'arrivent pas à comprendre des évidences d'un niveau bien plus faible).



    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Il vaut mieux que tu demandes au groupe d'expert qui a donné cette conclusion
    "Les trois opinions scientifiques rendues par l'EFSA s'inscrivent dans un travail publié par l'agence en mai 2012, également commandé par la Commission européenne : il s'agissait alors d'évaluer l'efficacité des tests réglementaires ayant conduit à l'autorisation des molécules. Le groupe d'experts mandaté par l'agence européenne avait conclu que ces tests, conçus pour les produits utilisés en pulvérisation, n'étaient pas adaptés."

    lesquelles des études soumises par les demandeurs il a pris en compte si tu veux une réponse plus précise
    http://www.lemonde.fr/planete/articl...7630_3244.html
    Rien de plus que dans les liens donnés (je remarque que la source n'est pas scientifique (je ne la désavoue pas pour autant) mais je ne m'étonne plus quand je lis que des publicités sont confondues avec des arguments scientifiques) mais apparemment l'utilisation du conditionnel et celui du mot risque vous a échappé ou est en dehors du champ de votre compréhension.
    Donc je ne vois toujours pas en quoi les arguments du message 15 apportent quelque chose de nouveau ou ont même le moindre rapport avec le sujet.
    Dernière modification par myoper ; 20/01/2013 à 11h59.

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  24. #19
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Superbe référence, en maternelle, ma fille savait déjà faire ce genre de choses avant même de savoir lire...
    Là on commence à tomber dans du Myoper plus classique en manque d'argumentation.
    Ce n'est pas moi qui ait prétendu que les apiculteurs ne s'étaient pas aperçu qu'un pesticide était un produit toxique.

  25. #20
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Rien de plus que dans les liens donnés (je remarque que la source n'est pas scientifique (je ne la désavoue pas pour autant) mais je ne m'étonne plus quand je lis que des publicités sont confondues avec des arguments scientifiques) mais apparemment l'utilisation du conditionnel et celui du mot risque vous a échappé ou est en dehors du champ de votre compréhension.
    Encore du Myoper à court d'arguments qui parle de risque et de conditionnel là ou il n'y en a pas.
    Il me semble avoir cité et mis entre guillemets les affirmations du groupe d'expert ( la partie citée et cotée ne fait ni mention de risque pas plus qu'elle n'utilise le conditionnel )
    Je la redonne pour que vous puissiez bien vérifier qu'il n'y a effectivement ni mention de risque ni conditionnel.
    "Les trois opinions scientifiques rendues par l'EFSA s'inscrivent dans un travail publié par l'agence en mai 2012, également commandé par la Commission européenne : il s'agissait alors d'évaluer l'efficacité des tests réglementaires ayant conduit à l'autorisation des molécules. Le groupe d'experts mandaté par l'agence européenne avait conclu que ces tests, conçus pour les produits utilisés en pulvérisation, n'étaient pas adaptés."

  26. #21
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Là on commence à tomber dans du Myoper plus classique en manque d'argumentation.
    Ce n'est pas moi qui ait prétendu que les apiculteurs ne s'étaient pas aperçu qu'un pesticide était un produit toxique.
    Le myoper vous rappelle votre argumentation qu'il n'a fait que relever:
    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Oh que si ils ont le bon sens de comprendre qu'un produit toxique était toxique ...
    Tous les qualificatifs que vous pourrez inventer sans jamais les justifier ne changeront rien au manque de pertinence ou d’intérêt de vos arguments que je ne fais que relever et vous confondez encore une fois un manque d'argumentation avec la démonstration de l'inutilité de la votre (j'écris confondre mais ce n'est peut être pas une ignorance élémentaire de votre part, ça peut être aussi de la mauvaise foi la plus totale - le fait est, que l'un ou l'autre, c'est démontré, quoi que vous puissiez affirmer puisque vous ne démontrez jamais rien).

  27. #22
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    votre raisonnement reste enfantin: vous en êtes à dénoncer que vous venez de comprendre que les couteaux sont dangereux, ce qui est connu depuis leur fabrication, c'est donc pour ça que tous les humains meurent).
    Puisque nous sommes dans la version imagée, je vais rester sur votre registre du couteau avec une version plus actuelle et retourner l'argument.
    Votre raisonnement et enfantin voir dangereux vous avez découvert que les armes à feu tuent et aussi que les dommages collatéraux sont importants pourtant la constitution vous autorise à détenir une arme à feu même si celle-ci à une probabilité supérieur à donner la mort dans votre entourage qu'à protéger votre famille. Mais pour autant vous accrochez à cette constitution.
    Personnelement je préfère amender la constitution et interdire la détention de ces armes à feu. ( c'est ce que préconise certaines agences pour en revenir à notre cas précis )

  28. #23
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Le myoper vous rappelle votre argumentation qu'il n'a fait que relever:
    Argumentation qui rappelait elle même la votre.

  29. #24
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    il faut déjà avoir un niveau qui permette de comprendre qu'un produit toxique est forcément toxique et que ça ne le rend pas responsable de tous les maux
    Le début de la phrase n'est pas loin d'un attaque ad-hominen ou d'un argument d'autorité.
    Pour la seconde partie je n'ai jamais rendu les néonicotinoïdes responsables de tous les maux !
    Et si vous aviez un peu mieux lu les messages de ce fil vous vous seriez certainement aperçu que si j'ai bien dit que EFSA mettait clairement en cause les protocoles qui ont conduit à la mise sur le marché des semances enrobées de certains pesticides, j'ai aussi précisé dans le post 4 que l'EFSA n'était absolument capable de déterminer quelle était la part des néonicotinoïdes dans le déclin des colonies et pour cause ( les facteurs sont multiples)
    Dernière modification par arbanais83 ; 20/01/2013 à 13h39.

  30. Publicité
  31. #25
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    vous puissiez bien vérifier qu'il n'y a effectivement ni mention de risque ni conditionnel.
    "Les trois opinions scientifiques rendues par l'EFSA s'inscrivent dans un travail publié par l'agence en mai 2012, également commandé par la Commission européenne : il s'agissait alors d'évaluer l'efficacité des tests réglementaires ayant conduit à l'autorisation des molécules. Le groupe d'experts mandaté par l'agence européenne avait conclu que ces tests, conçus pour les produits utilisés en pulvérisation, n'étaient pas adaptés."
    Ou lisez vous, dans ce passage, la moindre toxicité, réelle ou supputée de quoi que ce soit sur quoi que ce soit ?
    Ce passage veut simplement dire que les tests visés par ce paragraphe et rien d'autre, ne permettent pas de conclure et il n'y a aucun conditionnel à utiliser quand rien n'est affirmé sur le sujet sinon qu'on ne peut rien affirmer (sauf certains risques sous conditions).

    Je vous parle du sujet: toxicité de certains produits toxiques dans certaines conditions.


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Encore du Myoper à court d'arguments qui parle de risque et de conditionnel là ou il n'y en a pas.
    Il me semble avoir cité et mis entre guillemets les affirmations du groupe d'expert ( la partie citée et cotée ne fait ni mention de risque pas plus qu'elle n'utilise le conditionnel )
    Je la redonne pour que vous puissiez bien vérifier qu'il n'y a effectivement ni mention de risque ni conditionnel.
    Le titre de votre lien (http://www.lemonde.fr/planete/articl...30_3244.html):
    Pesticides : un risque enfin admis pour les abeilles
    L'article de ce fil:
    Selon les conclusions de ce travail, les néonicotinoïdes présenteraient officiellement des risques élevés pour les abeilles sous certaines conditions.
    Ce syndrome mondial pourrait avoir plusieurs origines, ...
    Vous oubliez aussi l'utilisation du verbe pouvoir qui n'a rien à voir avec le verbe "être".

    je veux bien que vous ne compreniez absolument rien du sujet dont vous parlez mais quand vous ne reconnaissez même pas les mots, c'est pour moi, en plus, de la mauvaise foi.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Puisque nous sommes dans la version imagée, je vais rester sur votre registre du couteau avec une version plus actuelle et retourner l'argument.
    Votre raisonnement et enfantin voir dangereux vous avez découvert que les armes à feu tuent et aussi que les dommages collatéraux sont importants pourtant la constitution vous autorise à détenir une arme à feu même si celle-ci à une probabilité supérieur à donner la mort dans votre entourage qu'à protéger votre famille. Mais pour autant vous accrochez à cette constitution.
    Personnelement je préfère amender la constitution et interdire la détention de ces armes à feu. ( c'est ce que préconise certaines agences pour en revenir à notre cas précis )
    D'une part, je n'ai absolument jamais soutenu ce genre de raisonnement (affirmation fausse) et votre argumentation oublie que dans certaines conditions ou d’environnements il y a moins de morts dans l'entourage à cause de ces armes que par le manque de défense que fournissent ces armes lorsqu'elles sont absentes.
    Dans ce cas précis, vous n'avez strictement aucune idée de l'impact que peut avoir le fait de se passer de ces produits et vous n'avez pas plus d'idée sur ce que produisent effectivement sur le terrain ces produits mais vous vous permettez de donner quand même votre avis alors que vous n'avez aucun moyen de le fonder (ce que je vous reproche).
    Tout ce que je démontrais, c'est que vos raisonnements sont partiaux et souvent basés sur des données fausses ou incomplètes.
    Au passage, vous trouvez qu'un raisonnement logique et prenant en compte la totalité des données et reconnaissant le manque de données est enfantin et dangereux, ce qui permet d'évaluer la pertinence de vos interventions.


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Argumentation qui rappelait elle même la votre.
    Ça ne vous dérange pas de vous contredire encore mais ça vous est facile car encore une fois, vous n'argumentez pas: vous affirmez ce que vous croyez en oubliant les principales différences (la logique et les références réelles et comprises).
    Dernière modification par myoper ; 20/01/2013 à 13h41.

  32. #26
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ou lisez vous, dans ce passage, la moindre toxicité, réelle ou supputée de quoi que ce soit sur quoi que ce soit ?
    Il n'y en a aucune et je n'ai jamais précisé qu'il y en avait une dans ce passage mais vous avez voulu vous en servir pour autre chose que ce que pour lequel je l'ai cité.
    Je ne l'ai cité que pour confirmer que l'EFSA elle même reconnaissait que les protocoles mis en oeuvre pour obtenir la mise sur le marché de semences enrobées de pesticides n'étaient pas adaptées rien de plus.

  33. #27
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    D'une part, je n'ai absolument jamais soutenu ce genre de raisonnement (affirmation fausse) et votre argumentation oublie que dans certaines conditions ou d’environnements il y a moins de morts dans l'entourage à cause de ces armes que par le manque de défense que fournissent ces armes lorsqu'elles sont absentes.
    Je précise que c'est vous qui avez voulu utiliser une version imagée pour appuyer vos arguments, désolé de l'avoir retourner aussi facilement.
    C'est tout le problème des images comparaisons et analogies elles peuvent parfois être fort utiles mais parfois aussi contre productives.

  34. #28
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Je vous parle du sujet: toxicité de certains produits toxiques dans certaines conditions.

    Le titre de votre lien (http://www.lemonde.fr/planete/articl...30_3244.html):


    L'article de ce fil:



    Vous oubliez aussi l'utilisation du verbe pouvoir qui n'a rien à voir avec le verbe "être".

    je veux bien que vous ne compreniez absolument rien du sujet dont vous parlez mais quand vous ne reconnaissez même pas les mots, c'est pour moi, en plus, de la mauvaise foi.
    Myoper une fois de plus vous refuser de comprendre que j'ai pointé un lien uniquement pour donner la citation de 3 lignes que j'ai citée. et j'ai même quotée la partie à laquelle je faisais référence.
    Si je n'avais pas pointé le lien dans lequel figurait cette affirmation vous me l'auriez encore reproché.

  35. #29
    arbanais83

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Dans ce cas précis, vous n'avez strictement aucune idée de l'impact que peut avoir le fait de se passer de ces produits et vous n'avez pas plus d'idée sur ce que produisent effectivement sur le terrain ces produits mais vous vous permettez de donner quand même votre avis alors que vous n'avez aucun moyen de le fonder (ce que je vous reproche).
    J'ose espérer Myoper malgré encore une attaque ad hominen que vous ne parlez pas de l'impact financier sur les semanciers et fabriquants d'enrobage ( le chiffre de 17 milliards à été cité par l'un d'eux à vérifier quand même)
    Peut-être y incluez vous le chiffre de 50000 emplois menacés ( petit chantage de semanciers qui se sont bien chargés de l'agiter )
    Je pense que vous parlez effectivement des conséquences que cela pourrait avoir sur la qualité et le tonnage des productions de céréales.
    Même si je ne connais pas totalement la nature de l'impact que cela aura sur le niveau de notre production et je doute de ce qu'il pourrait être. Je doute même que l'ANSES et maintenant l'EFSA qui envisage de recommander l'interdiction de ces enrobages ne le connaissent précisément elles même. Je ne sais même pas si elles ont une idée du par quoi remplacer ces pesticides interdits ( si c'est pour faire comme il y a 10 ans avec le Régent et le Gaucho et avoir ce que l'on a aujourd'hui ....)
    Aux vues de leurs décisions il me semble quand même qu'elles ont du évaluer le bénéfice risque à faire de telles recommandations et ce malgré les pressions exercées de tous bords.
    Dernière modification par arbanais83 ; 20/01/2013 à 14h23.

  36. #30
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - C'est officiel, certains pesticides sont à risque pour les abeilles

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Dans ce cas précis, vous n'avez strictement aucune idée de l'impact que peut avoir le fait de se passer de ces produits et vous n'avez pas plus d'idée sur ce que produisent effectivement sur le terrain ces produits mais vous vous permettez de donner quand même votre avis alors que vous n'avez aucun moyen de le fonder (ce que je vous reproche).
    J'ose espérer Myoper malgré encore une attaque ad hominen que vous ne parlez pas de l'impact financier sur les semanciers et fabriquants d'enrobage ( le chiffre de 17 milliards à été cité par l'un d'eux à vérifier quand même)...
    J'ose espérer que puisque vous savez maintenant qu'un produit toxique est toxique, vous avez les compétences et les connaissances pour nous expliquer et démontrer cet impact (scientifiquement), au moins du point de vue sanitaire, écologique et biologique, et si vous ne le faites pas alors que c'est nécessaire à votre démonstration, c'est que loin d'être une attaque ad hominen, ce que j'ai écrit sera encore une affirmation démontrée (sinon vous aurez mes excuses).


    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Myoper une fois de plus vous refuser de comprendre que j'ai pointé un lien uniquement pour donner la citation de 3 lignes que j'ai citée. et j'ai même quotée la partie à laquelle je faisais référence.
    J'ai relevé ce que vous oubliez de citer et qui est important (référence à vos raisonnements incomplets basés sur des informations incomplètes).

    Pour le reste, j'ai cité précisément ce à quoi je répondais, il est donc inutile de déformer mes propos ou de dire maintenant que vous parliez d'un autre sujet en répondant à ces critiques, d'autant que contrairement à vous, j'expose les raisonnements, il est donc facile de voir de ce dont il s'agit.
    D'ailleurs, c'est vous qui avez initié cet échange au message 4 et je suis bien placé pour savoir de quoi je parle (et pour ce dont vous parlez, vous n'avez toujours pas cité les études visées et encore moins les biais relevés mais surtout en quoi ils sont importants - puisque les biais sont inhérents aux études scientifiques, dire qu'il y en a n'a pas la moindre valeur d'argumentation ; il faut dire comment et pourquoi ça invalide une ou plusieurs conclusions ou études - comme la remarque précédente, on attend toujours ces démonstrations et explications (à ne pas confondre avec de nouvelles affirmations péremptoires utilisant des conclusions mal interprétées)).

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    ... désolé de l'avoir retourner aussi facilement.
    A vous lire, j'ai l'impression que quand vous affirmez quelque chose, vous pensez l'avoir démontré.

    Puisque visiblement la conversation tourne autour de vos croyances sans pouvoir en sortir et jusqu’à ce que les démonstrations demandées soient fournies .

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