Actu - Pourquoi le chien est-il domestique et le loup sauvage ?

[invite94355a9b]

Si les chiens et les loups sont très similaires, pourquoi ne se socialisent-ils pas de la même manière ? La biologiste Kathryn Lord donne quelques éléments de réponse : la différence de comportement serait étroitement liée aux premières expériences sensorielles des animaux...
Les chiens et les loups se ressemblent tellement, tant sur les plans physique que génétique, qu'on les associe souvent. Si l'on observe un loup gris et un husky, la confusion est facile. Leur...

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[Fiarle]

Bonjour,
Pourriez-vous m'indiquer s'il existe de telles études sur la période de sociabilisation des bébés humains et leurs références ?
Merci d'avance
Cordialement

[yarma22]

Une grande question restait toutefois en suspens : pourquoi le chien est-il devenu le meilleur ami de l’Homme, tandis que le loup ne s’est jamais laissé domestiquer ?

J'ai souvenir d'un documentaire qui expliquait comment l'homme avait domestiqué des loups (en recueillant des louveteaux et en sélectionnant les plus "doux" de génération en génération) ce qui avait à terme donné naissance aux chiens. En d'autres termes, le chien est une espèce créée par l'homme à partir du loup. Était-ce de la pure spéculation ? Car cela pourrait expliquer certaines différences liées aux périodes de socialisation évoquées dans l'article.

[FC05]

Bonjour,
Pourriez-vous m'indiquer s'il existe de telles études sur la période de sociabilisation des bébés humains et leurs références ?
Merci d'avance
Cordialement

Je ne sais pas, mais moi j'en ai quelques spécimens qui a l'âge de 18 ans ne sont pas encore "finis".

[A voir en vidéo sur Futura]

[Franceallemagne]

Bonjour,
vous dites: : pourquoi le chien est-il devenu le meilleur ami de l’Homme, tandis que le loup ne s’est jamais laissé domestiquer...
Mais le loup est l'ancêtre du chien. Le loup a été domestiqué.

[Deedee81]

Salut,

Pourriez-vous m'indiquer s'il existe de telles études sur la période de sociabilisation des bébés humains et leurs références ?

Je sais que ça existe. Il faut peut-être faire quelques recherches sur les enfants loups.
Peut-être commencer ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfant_sauvage

J'ai trouvé ceci par exemple :
http://www.academie-en-ligne.fr/ress...equence-06.pdf
"Les processus de socialisation et la construction des identités sociales"

Mais à bien examiner. Je n'ai pas lu, et je ne sais pas ce que ça vaut.

[Bluedeep]

Ben c'est du propre si même les modos travaillent à la pelle maintenant

[Deedee81]

Salut,

vous dites: : pourquoi le chien est-il devenu le meilleur ami de l’Homme, tandis que le loup ne s’est jamais laissé domestiquer...
Mais le loup est l'ancêtre du chien. Le loup a été domestiqué.

Il y a longtemps eut un débat pour savoir si le chien était effectivement un descendant du loup ou d'une espèce voisine présentant quelques dispositions propres à être domestiquée.
Mais j'ai lu récemment des découvertes montrant que d'une part le chien avait été domestiqué depuis bien plus longtemps qu'on croyait et qu'en outre il était bien un descendant direct du loup. Le fait qu'il se soit si bien adapté à la domestication et ait donné des races si variées (du chihuahua au saint-Bernard) est due a une zone fort variable dans son génome qui est propre à cette espèce (entendu dans un documentaire, donc à confirmer). La domestication a alors conduit à la sélection des caractères de socialisation plus large, de la néoténie, etc.

Il est à noter que j'ai lu que les élevages de renards (en Russie pour les peaux) qui existent de très longue date semblent conduire aussi à une amélioration de la socialisation (on choisi les animaux les plus dociles pour la reproduction) et certains renards se seraient mis à japper (à confirmer aussi).

[Amanuensis]

Le fait qu'il se soit si bien adapté à la domestication et ait donné des races si variées (du chihuahua au saint-Bernard) est due a une zone fort variable dans son génome qui est propre à cette espèce (entendu dans un documentaire, donc à confirmer).

Curieux cet amalgame entre caractéristiques physiques (évoquées par "du chihuahua au saint-Bernard") et d'une caractéristique comportementale ("domestication"), sous l'effet d'une unique "zone" du génome...

[Amanuensis]

Par ailleurs, il y a un problème potentiel avec la notion d'espèce.

L'espèce loup est déjà, naturellement, diversifiée car elle couvre un territoire très important en latitudes et climats. On pense trop au loup européen (c. l. lupus) ou arctique (c. l. arctos). D'ailleurs "le loup gris et un husky, la confusion est facile" dans l'actu renforce le biais, alors qu'on sait que les husky ont des ancêtres récents de loups des régions froides, par croisement avec le chien domestique. Si on regarde un représentant de c. l. pallipes (d'Inde et proche, une région bien plus chaude, https://en.wikipedia.org/wiki/File:W...r_zoo_(1).jpg) la comparaison entre chien et loup se juge différemment, peut-être plus frappante.

Je ne vois pas comment on peut éliminer l'hypothèse que certains caractéristiques liées à la domestication n'étaient pas déjà présentes dans une sous-espèce particulière, dans une région qui aurait le foyer initial, et colonisant les autres cultures de proche en proche. Ce qui n'est pas exactement la même chose que séparer entre loup sauvage (toutes ss-espèces comprises) et chien domestique. Ainsi la difficulté de domestiquer des loups européens ne serait pas suffisante pour parler d'une caractéristique venant du processus même de domestication.

La question est alors s'il y a eu des expériences couvrant bien toutes les sous-espèces connues du loup "sauvage", ou si ce qui est rapporté ne concerne qu'une sous-espèce sauvage particulière (celle trouvée au Massachusetts?) ?

[vgondr98]

La différence peut ne pas être dans le gène lui-même, mais lorsque le gène est activé.

Quel gène ?
La phrase correcte, ce serait pas "La différence peut ne pas être dans le gène lui-même, mais dans la façon dont le gène est activé" ?
Ce qui peut être traduit pas la différence de sociabilisation peut être dû à des mutations dans la séquence codante du gène ou dans des séquences régulatrices.

[Amanuensis]

Hmm... En regardant l'article sur c. l. pallipes, je vois un cladogramme groupant explicitement le chien domestique avec c. l. lupus. Ce qui sape mon message précédent. À comprendre les bases de ce groupage... (Wikipédia comme source, ben..., c'est wikipédia!)

[Deedee81]

Curieux cet amalgame entre caractéristiques physiques (évoquées par "du chihuahua au saint-Bernard") et d'une caractéristique comportementale ("domestication"), sous l'effet d'une unique "zone" du génome...

Je ne fais pas l'amalgame. Je constate juste l'existence des deux. Et je n'associe pas la caractéristique comportementale à cette zone du génôme.
Mais après relecture je me rend compte en effet que ma phrase était ambigüe.

Donc je reprécise :
- on a des changements comportementaux, des effets de néoténie d'une part. Phénomènes généraux dans toutes les espèces domestiquées.
- on a des variétés physiques énormes, phénomène propre aux canidés et dû (d'après le documentaire) à une zone particulière de leur génome.

Je ne vois pas comment on peut éliminer l'hypothèse que certains caractéristiques liées à la domestication n'étaient pas déjà présentes dans une sous-espèce particulière, dans une région qui aurait le foyer initial, et colonisant les autres cultures de proche en proche. Ce qui n'est pas exactement la même chose que séparer entre loup sauvage (toutes ss-espèces comprises) et chien domestique. Ainsi la difficulté de domestiquer des loups européens ne serait pas suffisante pour parler d'une caractéristique venant du processus même de domestication.

De ce que j'ai lu (dans Pour La Science, un récent d'il y a environ six mois) c'est par séquençage sur l'ADN prélevé dans les os (des plus anciens fossiles de chiens (*)) qu'on a pu déterminer qu'il s'agissait bien de descendant des loups et non d'une espèce apparentée.

(*) 100000 ans (si ma mémoire est bonne, à confirmer) alors que les plus anciens connus sans ambiguïté jusque là étaient de 40000 ans.

Petite recherche, je trouve à l'instant cet article intéressant :
http://www.hominides.com/html/actual...tique-0769.php

Et il y a aussi : K. Kris Hirst, « Dog History How were Dogs Domesticated? » [archive], sur About.com - Archaeology - « Dog history has been studied recently using mitochondrial DNA, which suggests that wolves and dogs split into different species around 100,000 years ago… »
(source : Wikipedia)

Je n'ai pas trouvé de référence à cette particularité de leur génome dont je parlais. Donc, à prendre avec des pincettes.

[Amanuensis]

Jc'est par séquençage sur l'ADN prélevé dans les os (des plus anciens fossiles de chiens (*)) qu'on a pu déterminer qu'il s'agissait bien de descendant des loups et non d'une espèce apparentée.

Je n'ai pas parlé d'espèce apparentée, le point était différent, et portait sur les sous-espèces.

[Deedee81]

Je n'ai pas parlé d'espèce apparentée, le point était différent, et portait sur les sous-espèces.

Ah, pardon.

L'étude exclut l'ancienne hypothèse (des espèces apparentées comme peut l'être le coyote par exemple) mais en effet pas une sous-espèce.
Du moins à ma connaissance.
Ca sera sans doute difficile a déterminer.

En outre, je me pose une question. Les comparaisons ont certainement été faite avec le loup gris actuel.
Mais le loup a dû évoluer lui aussi (même s'il n'a pas subi la pression de sélection artificielle).
A-t-on déjà séquencé des loups préhistoriques ????
J'ai lu l'existence de tels séquençage pour plusieurs espèces, mais je ne me rappelle pas si on citait le loup.

[Amanuensis]

Trouvé cela dans un article de WP:

in light of its whole genome being sequenced, which indicated that dogs derive from a now extinct population of Pleistocene wolves.[4]

Intéressant. Si c'est bien le cas, on n'a pas moyen de dire grand chose sur ce qui vient de la domestication et ce qui vient de la sous-espèce d'origine.

La référence [4] est Fan and al. (2016). "Worldwide patterns of genomic variation and admixture in gray wolves". Genome Research 26 (2): 163. doi:10.1101/gr.197517.115. PMID 26680994

[Resartus]

Bonjour,
Avant de chercher des explications génétiques, est-on si sûrs qu'il y a une dichotomie de "socialisabilité" (quoi que cela veuille dire...) entre loups et chiens? J'ai quand même l'impression que dans le spectre des chiens actuels il doit y avoir sensiblement plus asocial que le loup commun.

Et il y a pas mal d'exemples , même dans les pays où c'est interdit, de loups élevés comme des chiens à la naissance, et sans différence sensible (sauf peut-être la manière d'uriner), sans compter les fruits fréquents de métissages

Et où doit-on classer les dingos?

[JPL]

in light of its whole genome being sequenced, which indicated that dogs derive from a now extinct population of Pleistocene wolves.[4]

Intéressant. Si c'est bien le cas, on n'a pas moyen de dire grand chose sur ce qui vient de la domestication et ce qui vient de la sous-espèce d'origine.

La phrase parle d'une population, pas d'une sous-espèce, sans doute parce qu'il n'est pas possible de préciser davantage.

[minushabens]

Le fait qu'il se soit si bien adapté à la domestication et ait donné des races si variées (du chihuahua au saint-Bernard) est due a une zone fort variable dans son génome qui est propre à cette espèce (entendu dans un documentaire, donc à confirmer).

cette remarque n'est-elle pas tautologique ? L'espèce a de nombreux morphes et un fort polymorphisme génétique. Ce polymorphisme peut résulter de la sélection artificielle à laquelle l'espèce a été soumise. Qu'il soit concentré dans une région du génome n'est pas forcément étonnant.

[Amanuensis]

cette remarque n'est-elle pas tautologique ? L'espèce a de nombreux morphes et un fort polymorphisme génétique. (...) Qu'il soit concentré dans une région du génome n'est pas forcément étonnant.

C'est pour cela que j'avais compris même zone pour domestication et caractéristiques physiques. Si c'était la même région ce serait informatif (=? étonnant).

Ce polymorphisme peut résulter de la sélection artificielle à laquelle l'espèce a été soumise.

Quelle autre cause invoquer?

[Et JPL pourrait pinailler que c'est "population" (celle des chiens domestiques) et non "espèce", même si l'idée est claire telle qu'écrite.]

[minushabens]

A priori je dirais que la domestication (qui a nécessairement précédé la diversification des races de chien) a dû entraîner une réduction du polymorphisme sur les gènes concernés (les gènes qui influent sur le comportement). Cela dit, il y a des différences comportementales selon les races.

[Deedee81]

Salut,

Avant de chercher des explications génétiques, est-on si sûrs qu'il y a une dichotomie de "socialisabilité" (quoi que cela veuille dire...) entre loups et chiens? J'ai quand même l'impression que dans le spectre des chiens actuels il doit y avoir sensiblement plus asocial que le loup commun.

Dans un documentaire que j'avais vu, ils élevaient chiens et loups ensembles et faisaient des études de comportements. Les différences sont faibles mais bien présentes :
fenêtre de socialisation plus courte pour le loup, et tendance presque systématique en cas de problème à se tourner vers la meute pour le loup et vers le "maître" pour le chien.

[antek]

. . . fenêtre de socialisation plus courte pour le loup, . . .

A mettre en relation avec le fait que le chien "joue" toute sa vie et pas le loup ?

[Deedee81]

A mettre en relation avec le fait que le chien "joue" toute sa vie et pas le loup ?

Ca pourrait aussi être lié à la néoténie. Mais c'est une bonne question. Je ne sais pas trop.

J'ai été voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie

Et ils semblent dire que c'est lié à ça (ils ne citent pas les chiens mais prennent les chats en exemple).

[Bluedeep]

(ils ne citent pas les chiens mais prennent les chats en exemple).

Si, si, ils parlent aussi des chiens dans l'article wikipedia.

[Amanuensis]

Ca pourrait aussi être lié à la néoténie.

Juste un mot savant, avec un joli flou dans les usages.

J'ai un peu d'expérience avec les chats, et il m'est assez clair que la manière d'élever les chatons domestiques amène à une infantilisation des adultes, i.e., les adultes gardant de nombreux comportements de chatons (comportements infantiles). C'est explicable comme un effet de l'élevage en milieu humain, de trucs aussi simples que le fait que l'accès à la nourriture consiste, même pour les adultes, à l'attendre des humains, ou la leur réclamer, et non pas à aller chasser, ce qui est le comportement adulte normal, "sauvage", mais qui n'est pas rencontré lors de la maturation des chatons domestiques. Ce type de phénomènes n'a rien à voir avec la néoténie.

[Bluedeep]

J C'est explicable comme un effet de l'élevage en milieu humain, de trucs aussi simples que le fait que l'accès à la nourriture consiste, même pour les adultes, à l'attendre des humains, ou la leur réclamer, et non pas à aller chasser, ce qui est le comportement adulte normal, "sauvage", mais qui n'est pas rencontré lors de la maturation des chatons domestiques. Ce type de phénomènes n'a rien à voir avec la néoténie.

Depuis quand le chat a-t-il domestiqué l'homme ?

[Amanuensis]

Depuis quand le chat a-t-il domestiqué l'homme ?

Ou, quitte à me faire taxer de sexiste, la femme? Car le comportement infantile est manipulatoire, et marche bien...

[Deedee81]

Si, si, ils parlent aussi des chiens dans l'article wikipedia.

Ah zut, avait mal lu. Merci,

Juste un mot savant, avec un joli flou dans les usages.

Ben, c'est juste un terme scientifique. Et il n'est flou que si l'on n'utilise pas dans son sens précis en biologie.
(faut bien avouer que ça arrive souvent sur Futura ! Mais c'est bien la première fois qu'on me reproche d'utiliser un mot savant sur Futura parce que j'emploie un terme scientifique )

Ce type de phénomènes n'a rien à voir avec la néoténie.

C'est ce que disent les biologistes (source indiquées dans le wikipedia anglais, l'article correspondant en français est mal sourcé : Price, E. (1999). "Behavioral development in animals undergoing domestication". Applied Animal Behaviour Science).
Comme je ne suis pas biologiste, je peux difficilement me prononcer. Tu aurais des sources qui corroborent ton affirmation ?

[noir_ecaille]

Les variations de comportements tout comme de traits physiques reposent en partie sur une base génétique ou épigénétique voire les deux (cas du syndrome de l'X fragile par exemple). Si on ajoute les variations culturelles (y compris cultures animales), il n'est pas forcément besoin d'un changement génétique particulièrement spéctaculaire pour obtenir un animal au minimum apprivoisé.

Concernant le chien vis-à-vis du loup, le premier consereve ses instincts de meute lupine/canine qui ont par exemple ressurgi dans toute leur ampleur après le passage de Katrina en 2005, qu'il projette sur "sa meute" : la famille humaine, souvent au sens élargi. Il est ainsi impératif de connaître un minimum de psychologie canine pour ne pas se faire déborder, ce que déplorent bon nombre de dresseurs, vétos comportementalistes et zoopsychiatres quand un chien à tendance dominante tombe avec un maître à côté de la plaque. Puis les chiens errants voire divagant ne sont pas tous sans propriétaires (pour la majorité, ce sont des animaux clairement rattachés à leur propriétaire, mais laissés libres de leurs mouvements) mais démontrent clairement un comportement digne d'un loup : attaque de cheptel et de volailles (la faim est en fait assez rarement impliquée), vols de nourriture, menace et agression sur des humains (plus ils sont nombreux, plus le passage à l'acte est facilité/prévisible), agression sur d'autres chiens, etc.