Actu - Des robots remplaceront-ils bientôt les médecins ?

[invite94355a9b]

Serons-nous bientôt soignés par des machines ? Deux informaticiens américains ont développé un robot nettement plus fort que les médecins pour diagnostiquer les maladies et proposer le traitement adéquat. L'intelligence artificielle fait un nouveau pas en avant.
Un dossier complet sur les robots et les avatars
À l'avenir, les hôpitaux engageront peut-être des employés d'un genre nouveau. Si les robots chirurgiens intègrent peu à peu les blocs opératoires, bientôt, ils...

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[mh34]

Hmmm...qui a "décidé" de l'exactitude des diagnostics? Il a bien fallu, quand même, que quelqu'un s'assure que le diagnostic posé par le système était le bon, non? Sinon comment a-t-on pu dire que l'IA était meilleure que les humains?

[yoda1234]

Vous êtes toujours lent à la détente: http://forums.futura-sciences.com/sa...osticiens.html

[invite73192618]

comment a-t-on pu dire que l'IA était meilleure que les humains?

L'approche est probablement de comparer les décisions des cliniciens moyens et de l'algorithme avec le jugement offert par un groupe des meilleurs experts, éventuellement un groupe d'expert ayant des informations ultérieures au moment de l'évaluation. Autrement dit, l'algorithme n'est pas nécessairement meilleur qu'un groupe des meilleurs humains, il est simplement meilleur que la moyenne des humains actuellement en charge.

[A voir en vidéo sur Futura]

[obi76]

Vous êtes toujours lent à la détente: http://forums.futura-sciences.com/sa...osticiens.html

5 jours pour rédiger un article, ça va encore quand même

[JPL]

J'ajoute, pour avoir participé au travail de rédaction dans le passé, que l'abondance des sujets et la variété des domaines couverts conduit à ce que les news donc l'urgence n'est pas critique peuvent rester en attente de publication (bien que rédigées) pendant plusieurs jours.

[invite73192618]

Les recettes pour faire vite sont connues: enlever tout esprit critique, toute relecture, et travailler à l’abattage en reprenant ce qui s'écrit ailleurs. Personnellement, non merci. Je préfère de loin attendre 2 semaines et lire un article avec une plus-value.

[mh34]

L'approche est probablement de comparer les décisions des cliniciens moyens et de l'algorithme avec le jugement offert par un groupe des meilleurs experts, éventuellement un groupe d'expert ayant des informations ultérieures au moment de l'évaluation. Autrement dit, l'algorithme n'est pas nécessairement meilleur qu'un groupe des meilleurs humains, il est simplement meilleur que la moyenne des humains actuellement en charge.

Je me suis mal exprimée, ( mais je m'en doutais un peu...). Ce que je veux dire est que la comparaison n'est pas bonne à mes yeux ; je m'explique ; pour faire un diagnostic, on est d'accord qu'il faut des éléments, fournis par l'interrogatoire, l'examen clinique, les examens complémentaires.
Or ces éléments, un médecin humain va aller les chercher, ils ne lui sont pas fournis sur un plateau, c'est d'ailleurs la part principale du boulot. Ici, on a fourni à l'IA ( et au groupe humain aussi je suppose) les éléments en question, à partir desquels ils étaient chargés d'établir un diagnostic. C'est pas tout à fait la même démarche...
Ce qu'ils ont démontré, c'est qu'à informations égales fournies ( donc choisies...), l'IA a été meilleure pour donner un diagnostic donc pour faire une synthèse. Ce n'est pas négligeable certes, c'est même intéressant, mais c'est très différent de la "vie réelle". Dans la vie réelle, les éléments du diagnostic on va les chercher soi-même.

[EauPure]

Bonjour,

Il est vrai qu'en France le dossier médical informatisé n'est pas encore au top

Le service du DMP est déployé à partir de décembre 201010 et depuis le 5 janvier 2011, les Français qui le souhaitent peuvent demander la création de leur DMP.

Le déploiement monte en puissance à partir d'avril 2011 avec la mise à jour de la plupart des logiciels professionnels ainsi que la possibilité pour les patients de consulter leur DMP sur Internet. Cela permet ainsi aux professionnels de santé de créer et mettre à jour le dossier médical personnel.

Fin 2012, après avoir couté 210 millions d’euros depuis 2004, le déploiement du DMP n'a pas encore atteint tous ses objectifs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dossier...l_%28France%29

Mais quand il y sera au top, et les robots en ayant besoins ça va bientôt le faire, le problème des éléments du diagnostic à jour et à leur disposition sera réglé.
Il seront aussi capable de prélever et d’analyser, de regarder et de déduire, de quoi remettre du médical de proximité dans les territoires dépeuplés car il pourront, par wifi, lancer la commande des médicaments sur internet et aussi délivrer les doses aux patients quand ils seront intégrés sur la porte du frigo
Faudra il fermer quelque école de médecine en prévision de leur arrivé et plutôt orienter les étudiant vers la recherche ?

[mh34]

Bonjour,

Il est vrai qu'en France le dossier médical informatisé n'est pas encore au top

Le DMP va servir à éviter les redites dans les bilans complémentaires par la transmission de l'information et par là faire faire des économies à la sécu, ce qui n'est pas négligeable ...et va peut-être aider à récupérer quelques sous pour des secteurs en manque...

Mais quand il y sera au top, et les robots en ayant besoins ça va bientôt le faire, le problème des éléments du diagnostic à jour et à leur disposition sera réglé.

Quels éléments de diagnostic? Ceux qui auront été cherchés et choisis par qui?

Il seront aussi capable de prélever et d’analyser, de regarder et de déduire,

Faire un diagnostic d'insuffisance cardiaque décompensée sur la seule couleur plombée du teint...ou un diagnostic de Cornélia de Lange sur la seule dysmorphie? ben quand ils seront capables de voir et de déduire d'après ce qu'ils auront vu eux-mêmes, on en reparlera.

[EauPure]

Bonjour,

Il faudrait ajouter un WC intelligent qui analyse nos déjections et nos urines et peut être dans le futur nous faire un IRM léger car on aura augmenté leur sensibilité.
Quand au frigo il nous verra assez souvent, bien plus qu'un médecin
Quand on prend sa poignée, si son logiciel décide qu'il est nécessaire d’analyser votre sang il en prélève une picogoute sur votre doigt sans que vous le sentiez et il prend votre tension.
Que voyez vous comme autre analyse ?
Si nécessaire il prend rendez vous pour vous et l'analyse qui est faite par un autre robot lui parvient par internet.
C'est pour faire tout ça qu'on a besoin d'humain, pour supprimer du travail.

[yoda1234]

Les recettes pour faire vite sont connues: enlever tout esprit critique, toute relecture, et travailler à l’abattage en reprenant ce qui s'écrit ailleurs. Personnellement, non merci. Je préfère de loin attendre 2 semaines et lire un article avec une plus-value.

Personnellement, je ne vois ou est la plus-value de cet article de FS à part le lien vers un autre article de FS:

Un dossier complet sur les robots et les avatars

[Deedee81]

Salut,

Il faudrait ajouter un WC intelligent qui analyse nos déjections et nos urines et peut être dans le futur nous faire un IRM léger car on aura augmenté leur sensibilité.

En espérant qu'on n'en arrive pas à des dérives du style "bienvenue à Guataca" ou comme dans un docu fiction que j'avais vu où le type se lève, va pisser et son wc le préviens qu'il va perdre son emploi car il n'avait pas suivit correctement le régime préconisé.

[myoper]

Le DMP va servir [...] ...et va peut-être aider à récupérer quelques sous pour des secteurs en manque...

C'est pour l'instant sa seule utilité...

[invite73192618]

Ce que je veux dire est que la comparaison n'est pas bonne à mes yeux ; je m'explique ; pour faire un diagnostic, on est d'accord qu'il faut des éléments, fournis par l'interrogatoire, l'examen clinique, les examens complémentaires.
Or ces éléments, un médecin humain va aller les chercher, ils ne lui sont pas fournis sur un plateau, c'est d'ailleurs la part principale du boulot.

Oui tu as raison que c'est plus simple de décider à partir d'un set d'information statique. Mais en fait cet algorithme n'est pas statique, il décide effectivement de quels examens il a besoin au fur, et fait évoluer son opinion en fonction des nouvelles informations.

It (...) functions as an online agent that plans and re-plans as actions are performed and new observations are obtained.

[mh34]

Oui tu as raison que c'est plus simple de décider à partir d'un set d'information statique. Mais en fait cet algorithme n'est pas statique, il décide effectivement de quels examens il a besoin au fur, et fait évoluer son opinion en fonction des nouvelles informations.

Là effectivement c'est plus proche d'un travail humain. Y a quand même un truc qui me chagrine...il est pas doté de sens équivalents aux nôtres. Quand je citais les exemples plus haut ( le teint gris foncé de l'insuffisant cardiaque décompensé, la dysmorphie caractéristique du Cornélia de Lange, ou la dyspnée de Kussmaul de l'acidose diabétique) c'était pour montrer que le temps de l'observation est capital...et fait gagner du temps, surtout si le sujet est incapable de parler...autrement dit, pour l'instant, ça reste des algorithmes décisionnels certes complexes et capables d'évolution mais limités par l'absence de perception ; on est toujours obligé d'en passer par l'étape "perception par l'humain" pour initier la démarche diagnostique.
En fait, pour résumer, ce qu'il fait, c'est résoudre des cas cliniques.

[EauPure]

Pas de sens parce qu'il est dans un labo qui ne s’intéresse qu'a l'IA, pas au capteur car d'autre chercheur s'en charge
Les robots infirmiers

" Les robots font partie d’un réseau décentralisé pour pouvoir coordonner eux-mêmes des tâches ", explique le chef de projet Thomas Scleghel, de l’Institut Fraunhofer. Les robots seraient capables de réaliser des tâches médicales simples, telles que la distribution des comprimés et la prise de température à distance avec un appareil laser.

Les robots sont dotés de la reconnaissance vocale et du visage en vue de communiquer avec les patients et d’identifier les visiteurs non autorisés. Ils doivent éviter les collisions via des senseurs et des caméras ; mais on songe à la construction " d’autoroutes pour robots " dans les hôpitaux où ils ont libre parcours.

Une autre tâche pour les robots est la boîte vocale du médecin traitant. Un hôpital du Pays de Galles serait déjà parvenu à son objectif en cette matière avec un robot spécifique nommé RoboDoc, et, aux Pays-Bas, le Remote Presence Robot est mis en route dans ce but.

L’objectifs de IWARD est de mettre en place dans des hôpitaux en 2010 trois sortes de robots-infirmiers sous forme de prototypes complètement fonctionnels.

Maintenant le médecin traitant pourra être un robot car c'est un programme et il peut être installé dans un robot infirmier, la formation continu chez les robots

[invite73192618]

Là effectivement c'est plus proche d'un travail humain. (...) En fait, pour résumer, ce qu'il fait, c'est résoudre des cas cliniques.

Bon j'ai été vérifier dans le papier ce qu'ils ont fait exactement, et il y a des bémols à mettre.

Concernant la méthode c'est bien une approche "temporelle" et ils seraient tout-fait d'accord avec toi que le but n'est pas de remplacer la perception humaine. En fait ils argumentent que Let humans do what they do well, and let machines do what they do well. Autrement dit, laissons les humains se concentrer sur les traitements et évaluations, laissons les machines les guider pour le choix de la séquence de traitement qui sera la meilleur possible.

Mais le diable est dans les détails, la mesure qu'ils utilisent c'est la rentabilité par unité de soin. Qu'est-ce que cela implique?

1) si un clinicien suit un "path" de traitement qui procure une efficacité de 10 et coûte 10, il sera évalué comme plus performant qu'un clinicien dont les choix procurent une efficacité de 15 et coûte 20. C'est très discutable.

2) avec la méthode de validation utilisée, il est impossible de conclure que les choix des humains ne sont pas sous-optimaux (sauf à se planter royalement dans le modèle). Au mieux les humains prendraient tous la "meilleure" méthode, c'est-à-dire qu'ils privilégieraient tous le rendement économique plutôt que la maximisation des soins. Très improbable, la plupart des cliniciens considèrent que leur job c'est d'apporter les meilleurs soins possibles point-à-la-ligne et que les gestionnaires se débrouillent avec la facture.

3) les données choisies comportent principalement des problèmes de santé mental, domaine où plusieurs mesures d'efficacité sont complexes et/ou peu sensibles à court terme (intégration sociale par exemple). Cela favorise artificiellement les traitements visant les outcomes les plus simples (idées suicidaires, échelle de dépression, etc). Discutable aussi. Pour donner un exemple, c'est facile et peu onéreux d'assommer quelqu'un avec des neuroleptiques, mais ce n'est pas nécessairement la bonne approche pour améliorer l'intégration sociale à long terme.

[mh34]

Pas de sens parce qu'il est dans un labo qui ne s’intéresse qu'a l'IA, pas au capteur car d'autre chercheur s'en charge
Les robots infirmiers

Euh...je suis désolée, mais ceci ;

Les robots sont dotés de la reconnaissance vocale et du visage en vue de communiquer avec les patients et d’identifier les visiteurs non autorisés.

ne répond absolument pas aux exemples que j'ai donnés. Mais alors pas du tout.

[mh34]

..........

Je comprends mieux ce qu'ils cherchent à faire...merci de ton analyse.

[EauPure]

Euh...je suis désolée, mais ceci ; ne répond absolument pas aux exemples que j'ai donnés. Mais alors pas du tout.

Parce qu'il n'ont pas encore mis le logiciel IA médecin dans le robot infirmier
Quand se sera fait la reconnaissance vocale et du visage pourra aussi servir au diagnostic.
Dite A
Montrer moi cette tache brune de plus prés
...

[Deedee81]

Salut,

Parce qu'il n'ont pas encore mis le logiciel IA médecin dans le robot infirmier
Quand se sera fait la reconnaissance vocale et du visage pourra aussi servir au diagnostic.
Dite A
Montrer moi cette tache brune de plus prés
...

Je ne crois pas que ce soit demain qu'on sera capable d'écrire des logiciels IA aussi sophistiqués.

[EauPure]

Il me semble au contraire que c'est déjà fait car il suffit de connecter l'IA aux données renvoyées par les capteurs de l'infirmier pour en faire un médecin.
Dans l'article il est bien dit que l'on apporte les données au logiciel mais avec des capteurs il n'a plus besoin qu'on les lui apporte.

[myoper]

Il me semble au contraire que c'est déjà fait car il suffit de connecter l'IA aux données renvoyées par les capteurs de l'infirmier pour en faire un médecin.

Non parce que d'une part les données apportées ces capteurs, utilisés dans ces conditions peuvent ne pas suffire, d'autre part, la fonction du médecin n'est pas que diagnostique (en fait, c'est la portion congrue) et enfin, on n'est que dans le cadre de cette étude bien précisée par jiav (message 18).

[mh34]

Quand se sera fait la reconnaissance vocale et du visage pourra aussi servir au diagnostic.

...

Désolée mais non...c'est beaucoup beaucoup plus compliqué que ça.
Quand plusieurs phénotypes correspondent à une seule maladie, et quand un même phénotype peut se voir dans deux maladies différentes il va faire comment votre robot à reconnaissance faciale?

[EauPure]

Bonjour,

N'étant pas médecin je ne peu savoir les données qui vous sont nécessaire dans ce cas
Le programme peut s'adapter car il est basée sur une théorie indépendante des données

Cet ordinateur combine désormais deux modèles théoriques lui permettant de faire des prévisions plutôt précises, appelés processus décisionnels markoviens et réseaux de décision dynamique. À partir de données cliniques, ces modèles statistiques permettent d'extraire les différentes pathologies possiblement liées aux symptômes. Quelques informations lui suffisent pour conclure sur la situation probable.

Le robot écrase l’Homme pour les diagnostics

Il suffit de trouver les bons capteurs et de les ajouter au robot infirmier pour parfaire sa formation

[Deedee81]

La difficulté est que pour les problèmes soulevés par mh, il faut être capable de faire une analyse des expressions, des comportements, des intonations, etc... etc.... Une analyse fine. Et ça, aucun programme fut-il basé sur des processus markoviens, des réseaux de neurones,... n'est capable de le faire.

Tant que tu n'as pas un robot capable d'aller à la cafétéria, de boire une tasse de café avec toi, tout en discutant le bout de gras sur les événements, le sport, la pluie et le beau temps, ça veut dire qu'on ne pourra pas remplacer les médecins humains ou les infirmiers. Impossible. Ca ne pourra être que des outils d'aide.

[EauPure]

Bonjour,

On disait pareil pour le champion du monde d'échec et pour geopardi on ne s'y attendait pas mais ça nous a surpris.
Là quand même on nous dit qu'il font mieux que des médecins.
Il y a toujours des joueurs d'échec , il y aura toujours des médecins c'est pas si sur car la différence c'est qu'un médecin coute alors qu'un joueur d'échec ne coute pas.

[invite765732342432]

Désolée mais non...c'est beaucoup beaucoup plus compliqué que ça.
Quand plusieurs phénotypes correspondent à une seule maladie, et quand un même phénotype peut se voir dans deux maladies différentes il va faire comment votre robot à reconnaissance faciale?

Autant EauPure fait clairement preuve d'un optimisme naïf dans la facilité supposée de faire une IA capable de faire tout ça, autant tu fais preuve d'un pessimisme exagéré (et naïf lui aussi): comme expliqué précédemment, un ordinateur sait demander des examens supplémentaires, sait qu'il y a un doute, sait privilégier une maladie par probabilité de survenue, etc (surtout quand il s'agit d'un système expert comme dans le cas présent)

Pour rappel, un système expert n'a rien d'exceptionnel: il consiste juste à demander à des experts du domaine comment ils font pour travailler et à traduire leurs réponses sous forme informatique (je schématise énormément)
Observer un teint d'une couleur ou d'une autre, même si ce n'est pas forcément évident est loin d'être insurmontable. Et quoi qu'il arrive l'ordinateur (comme l'humain) se base sur des corrélations pour tirer ses hypothèses. Il ne se contente pas d'un symptome isolé.

[invite765732342432]

Et ça, aucun programme fut-il basé sur des processus markoviens, des réseaux de neurones,... n'est capable de le faire.

Pour le moment.
Un programme ayant un contact régulier avec la personne pourrait reconnaître ce genre de choses (pour peu qu'il soit programmé spécifiquement pour. En auto-apprentissage total, ce serait évidemment beaucoup plus compliqué)