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Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    L'étoile HD 140283, qui fonce à travers le disque de la Voie lactée, semblait âgée de 16 milliards d'années après une première estimation en 2000. Les dernières mesures réalisées avec Hubble ramènent cet âge à 14,5 milliards d'années. En raison des incertitudes qui subsistent, cette étoile pourrait donc bien être plus jeune que l'univers déduit des observations du rayonnement fossile.
    Voilà que l'on reparle de l'étoile HD 140283, connue des astronomes depuis plus d'un...

    Lire la suite : L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?
    Les actualités Futura-Sciences

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  3. #2
    nicoo31

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    D’un autre côté, comme on le faisait remarquer dans un précédent article, une version relativiste de Mond, si elle venait à être découverte et qu’elle se révélait pertinente pour la théorie de la gravitation, pourrait conduire à une légère augmentation de l’âge de notre univers.
    La version relativiste de MOND existe déjà non? Je croyais que c'était TeVeS:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/TeVeS

    Après, est-ce que TeVeS est pertinente pour décrire notre Univers, ça c'est une autre histoire...

  4. #3
    Boson de eggs

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Si les résultats de la mission Corot corroborent ce genre de datation avec d'autres étoiles, je sens que l'on va s'amuser , je parie que cette belle histoire ne finira pas comme les neutrinos tranluminiques, enfin j'espère

  5. #4
    vanos

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Il y a une autre explication à cet âge extrême : une erreur d'estimation des observateurs.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Calvert

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Il y a une autre explication à cet âge extrême : une erreur d'estimation des observateurs.
    Il y a une autre explication à cet âge extrême : les codes d'évolution stellaire.

    Sachant qu'il y a souvent dans les 10% de différence de datation pour les amas entre différents code, et qu'estimer l'âge d'une étoile seule est plus difficile que l'âge d'un amas...

  8. #6
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par nicoo31 Voir le message
    La version relativiste de MOND existe déjà non? Je croyais que c'était TeVeS:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/TeVeS

    Après, est-ce que TeVeS est pertinente pour décrire notre Univers, ça c'est une autre histoire...
    TeVeS a pris pas mal de plomb dans l'aile pour le moment.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message
    Il y a une autre explication à cet âge extrême : les codes d'évolution stellaire.

    Sachant qu'il y a souvent dans les 10% de différence de datation pour les amas entre différents code, et qu'estimer l'âge d'une étoile seule est plus difficile que l'âge d'un amas...
    ça semble effectivement ultraprobable....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    SK69202

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    La détermination de l'âge de l'Univers n'est pas non plus exempte d'incertitude.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    trebor

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Bonsoir à tous,
    En supposant que ce soit vrai:

    Cela voudrait dire qu'il y aurait ( ou aurait eu ) un autre univers parallèle au notre et que cette étoile aurait été capturée par notre galaxie ?

    La vitesse de déplacement de cette étoile :

    Elle se déplace tellement vite sur la voûte céleste qu’en 1.500 ans, elle parcoure la taille angulaire de la Lune. Située à seulement 190,1 années-lumière de la Terre dans la constellation de la Balance, elle est sur le point de se transformer en géante rouge.

    Cela représente quelle vitesse en km/seconde ?

    Merci pour vos avis.
    La précipitation est mauvaise conseillère

  13. #10
    Calvert

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Cela voudrait dire qu'il y aurait ( ou aurait eu ) un autre univers parallèle au notre et que cette étoile aurait été capturée par notre galaxie ?
    Non, cela voudrait dire que les paramètres déterminant l'âge de l'univers (densité de matière, de matière noire, d'énergie noire), qui sont déterminé plus ou moins précisément, et par différentes méthodes indépendantes (et convergentes) seraient peut-être à revoir. Cela poserait évidemment un certain nombre de problèmes.

    Cela représente quelle vitesse en km/seconde ?
    Je trouve quelque chose comme 350 km/s, sauf erreur de calcul de ma part.

  14. #11
    trebor

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par Calvert Voir le message

    Je trouve quelque chose comme 350 km/s, sauf erreur de calcul de ma part.
    Merci à toi pour les infos,
    Ah oui quand même, ce serait donc l'astre le plus rapide à l'intérieur de notre galaxie et si il ont raison le plus vieux ?

    Bonne soirée
    La précipitation est mauvaise conseillère

  15. #12
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    on peut déduire sa luminosité intrinsèque de sa magnitude apparente, qui diminue bien sûr quand augmente sa distance par rapport à l'observateur.
    Qu'est-ce qui diminue, la luminosité ou la magnitude? Comme il s'agit de luminosité intrinsèque et de magnitude apparente il doit s'agir de la magnitude. Or la magnitude diminue quand la luminosité augmente, vous avez donc écrit que la luminosité augmente quand la distance augmente... Je pense que c'est faux, et j'ai de bonnes raisons de le croire

    Je ne comprends pas pourquoi futura science met tant en avant la théorie MOND. On peut faire tous les fits de courbes qu'on veut et trouver la théorie jolie, un meilleur fit de courbe face à une contradiction expérimentale ne fait pas le poids. Les effets de lentilles gravitationnelles obtenus SANS présence de matière lumineuse, et dans le prolongement de la collision de deux amas galactiques ne sont non seulement pas explicables avec MOND mais cohérent avec la matière noire. Je ne comprends pas cette latence à tirer une conclusion de données EXPERIMENTALES.
    j'aspire à l'intimité.

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  17. #13
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Qu'est-ce qui diminue, la luminosité ou la magnitude? Comme il s'agit de luminosité intrinsèque et de magnitude apparente il doit s'agir de la magnitude. Or la magnitude diminue quand la luminosité augmente, vous avez donc écrit que la luminosité augmente quand la distance augmente... Je pense que c'est faux, et j'ai de bonnes raisons de le croire
    Effectivement, je vais corriger. Merci !
    Je ne comprends pas pourquoi futura science met tant en avant la théorie MOND. On peut faire tous les fits de courbes qu'on veut et trouver la théorie jolie, un meilleur fit de courbe face à une contradiction expérimentale ne fait pas le poids. Les effets de lentilles gravitationnelles obtenus SANS présence de matière lumineuse, et dans le prolongement de la collision de deux amas galactiques ne sont non seulement pas explicables avec MOND mais cohérent avec la matière noire. Je ne comprends pas cette latence à tirer une conclusion de données EXPERIMENTALES.
    Parce que Mond donne une meilleur explication de ce qu'on observe dans les galaxies que la matière noire. Ce sont les faits expérimentaux qui s'accumulent et qui favorisent Mond à ce niveau là. Mais bien évidemment, pour le moment Mond ne fonctionne pas avec le rayonnement fossile. Il semble probable que tout le monde ait raison.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Ah oui quand même, ce serait donc l'astre le plus rapide à l'intérieur de notre galaxie
    Le plus rapide tangentiellement et relativement au Soleil. Le Soleil se balade à 250 km/s relativement à la Galaxie. Si l'étoile se balade dans l'autre sens que le Soleil (je n'ai été vérifié si c'est le cas), il n'y a plus que 100 km/s par rapport à la Galaxie, et le Soleil est plus rapide !

    Plus généralement, même une vitesse 350 km/s relativement à la Galaxie serait une valeur d'ordre de grandeur normal à l'échelle de la Galaxie, et donc n'a rien de vraiment exceptionnel ou étonnant.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/03/2013 à 11h49.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    trebor

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Bonjour,
    Toutes les étoiles ne tourneraient pas dans le même sens dans la galaxie ?

    A+
    La précipitation est mauvaise conseillère

  20. #16
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Parce que Mond donne une meilleur explication de ce qu'on observe dans les galaxies que la matière noire. Ce sont les faits expérimentaux qui s'accumulent et qui favorisent Mond à ce niveau là. Mais bien évidemment, pour le moment Mond ne fonctionne pas avec le rayonnement fossile. Il semble probable que tout le monde ait raison.
    Sauf que Mond ne peut pas expliquer ça:

    http://today.slac.stanford.edu/feature/darkmatter.asp

    Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de partisans d'un combo matière noire + Mond, il faudrait alors que les systèmes où Mond corrobore les observations soient vides de matière noire puisqu'elle rajouterait un effet à l'influence de MOND si elle était présente, et inversement il faudrait que la dynamique des amas qui rentrent en collision et qui miraculesement sont dotés de matière noire comme le prouve l'observation puisse inclure MOND car MOND doit être présent partout, on ne peut pas la retirer à certains endroits contrairement à la matière noire.
    Je me souviens d'une présentation intéressante d'un chercheur qui présentait une matière noire "dipolaire gravitationnelle" (ça parait farfelu mais ça ne l'est pas du tout) qui permettait de reproduire les observations de MOND tout en conservant l'idée que c'était bien de la matière noire.
    Dernière modification par kalish ; 12/03/2013 à 12h17.
    j'aspire à l'intimité.

  21. #17
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Sauf que Mond ne peut pas expliquer ça:

    http://today.slac.stanford.edu/feature/darkmatter.asp

    Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de partisans d'un combo matière noire + Mond, il faudrait alors que les systèmes où Mond corrobore les observations soient vides de matière noire puisqu'elle rajouterait un effet à l'influence de MOND si elle était présente, et inversement il faudrait que la dynamique des amas qui rentrent en collision et qui miraculesement sont dotés de matière noire comme le prouve l'observation puisse inclure MOND car MOND doit être présent partout, on ne peut pas la retirer à certains endroits contrairement à la matière noire.
    Je me souviens d'une présentation intéressante d'un chercheur qui présentait une matière noire "dipolaire gravitationnelle" (ça parait farfelu mais ça ne l'est pas du tout) qui permettait de reproduire les observations de MOND tout en conservant l'idée que c'était bien de la matière noire.
    Je suis au courant de tout ça, je l'ai expliqué dans plusieurs articles.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    désolé je n'ai pas lu tous tes articles, je me doutais que tu savais ça, mais je ne sais pas ce que tu en dis.
    j'aspire à l'intimité.

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  24. #19
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    désolé je n'ai pas lu tous tes articles, je me doutais que tu savais ça, mais je ne sais pas ce que tu en dis.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-famaey_38857/

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...11/#xtor=RSS-8
    Dernière modification par mtheory ; 12/03/2013 à 12h30.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Disons que j'avais lu, mais en diagonal, et pas spécialement convaincu. Ca pourrait vouloir dire simplement que les modèles avec matière noire ne sont pas bien modélisés, ou pas très correctement, ce qui ne serait pas surprenant étant donné qu'il y a encore plein de choses qu'on modélise avec des incertitudes où la matière noire n''a aucun rôle, comme la formation du système solaire, c'est plutôt le contraire qui serait surprenant, avoir une solution qui colle parfaitement aux observation, ça tient du miracle. Tu aurais aussi peut-être pu mettre les courbes de vélocité avec matière noire, pour montrer que ça colle tout autant. Tu trouveras surement autant si ce n'est plus, de spécialistes qui te diront que MOND c'est surement faux que le contraire, avec d'aussi bons arguments, ils auraient du donner une interview. Ca n'empêche pas que les partisans (on dirait une lutte politique) de MOND n'expliquent pas l'observation du boulet... et ne l'expliqueront jamais, à moins de faire intervenir une matière inconnue qui reproduit MOND (hypothèse que je trouve très très intéressante cependant), et ça c'est de la matière noire mais effectivement plus réellement dans le cadre standard de la matière noire froide.
    j'aspire à l'intimité.

  26. #21
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Disons que j'avais lu, mais en diagonal, et pas spécialement convaincu. Ca pourrait vouloir dire simplement que les modèles avec matière noire ne sont pas bien modélisés, ou pas très correctement, ce qui ne serait pas surprenant étant donné qu'il y a encore plein de choses qu'on modélise avec des incertitudes où la matière noire n''a aucun rôle, comme la formation du système solaire, c'est plutôt le contraire qui serait surprenant, avoir une solution qui colle parfaitement aux observation, ça tient du miracle. Tu aurais aussi peut-être pu mettre les courbes de vélocité avec matière noire, pour montrer que ça colle tout autant. Tu trouveras surement autant si ce n'est plus, de spécialistes qui te diront que MOND c'est surement faux que le contraire, avec d'aussi bons arguments, ils auraient du donner une interview. Ca n'empêche pas que les partisans (on dirait une lutte politique) de MOND n'expliquent pas l'observation du boulet... et ne l'expliqueront jamais, à moins de faire intervenir une matière inconnue qui reproduit MOND (hypothèse que je trouve très très intéressante cependant), et ça c'est de la matière noire mais effectivement plus réellement dans le cadre standard de la matière noire froide.
    ça va, je sais tout ça et je peux me faire une idée moi-même et j'ai publié plein de choses en faveur de la matière noire. Si je considère maintenant que Mond, non pas évince la matière noire, mais qu'il faut la prendre au sérieux, c'est qu'il y a des raisons, exposées dans les deux interviews.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Que tu le saches est une chose, le fait que les arguments exposés aient du poids relève plutôt de l'opinion pour l'instant. Les galaxies naines sont majoritairement réparties dans un disque? Très bien, qu'est-ce qui dit que ce n'est pas du à une interaction matière noire/ matière plus importante que prévue (mais on commence à avoir de grosse contraintes), ou plus simplement que le halo de DM est légèrement applati? et il me semble que ça a été étudié il n'y a pas longtemps.
    j'aspire à l'intimité.

  28. #23
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Que tu le saches est une chose, le fait que les arguments exposés aient du poids relève plutôt de l'opinion pour l'instant. Les galaxies naines sont majoritairement réparties dans un disque? Très bien, qu'est-ce qui dit que ce n'est pas du à une interaction matière noire/ matière plus importante que prévue (mais on commence à avoir de grosse contraintes), ou plus simplement que le halo de DM est légèrement applati? et il me semble que ça a été étudié il n'y a pas longtemps.
    Ce sont des FAITS pas des opinions.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    De quels faits tu parles? Tu pense que personne n'est capable ou ne sera jamais capable de reproduire la répartitions des galaxies naines sans l'aide de MOND? Tu te rends compte de la faiblesse des faits? Tu penses que trouver qu'une donnée expérimentale est à peu près (faut voir le à peu près en astrophysique) égale à une constante mutipliée par une autre constante est une preuve? Non désolé c'est de l'opinion.
    Mais libre à toi de penser ce que tu veux, on verra ce qu'en dit l'histoire, si il s'git bien d'une modification ad hoc des lois de la gravitation ou si il s'agit de matière noire. Dans le cas de matière "polarisée gravitationnellement", laisse moi ranger ça dans la matière noire.

    Bonne journée.
    Dernière modification par kalish ; 12/03/2013 à 13h24.
    j'aspire à l'intimité.

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  31. #25
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    De quels faits tu parles? Tu pense que personne n'est capable ou ne sera jamais capable de reproduire la répartitions des galaxies naines sans l'aide de MOND? Tu te rends compte de la faiblesse des faits? Tu penses que trouver qu'une donnée expérimentale est à peu près (faut voir le à peu près en astrophysique) égale à une constante mutipliée par une autre constante est une preuve? Non désolé c'est de l'opinion.
    Mais libre à toi de penser ce que tu veux, on verra ce qu'en dit l'histoire, si il s'git bien d'une modification ad hoc des lois de la gravitation ou si il s'agit de matière noire. Dans le cas de matière "polarisée gravitationnellement", laisse moi ranger ça dans la matière noire.

    Bonne journée.
    ............................
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Excellente réponse, mais le schéma est simple, d'un côté on a des gens qui disent "il est difficile de reproduire ces observations avec de la matière noire" et de l'autre "il est impossible de reproduire ça avec MOND"...
    Voilà ça c'est fait. Tu as fait parlé des gens, c'est tout à ton honneur, et les articles sont très intéressants mais tu n'as pas dit comment TOI tu envisageais que matière noire et MOND cohabitent puisque tu penses que c'est une hypothèse sérieuse qui n'évince pourtant pas la matière noire... Maintenant il faudra que tu me dises pourquoi tu te sens agressé par mes remarques/questions, je m'exprime de manière totalement neutre.
    Dernière modification par kalish ; 12/03/2013 à 14h47.
    j'aspire à l'intimité.

  33. #27
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Maintenant il faudra que tu me dises pourquoi tu te sens agressé par mes remarques/questions, je m'exprime de manière totalement neutre.
    Je me sens pas agressé, je suis agacé, ce n'est pas pareil. Je n'ai pas le temps de répondre en détail pour le moment.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Pour le moment on n'a que des morceaux d'explications et d'hypothèses théoriques. Pourquoi voudrais-tu, kalish, que tout baigne dans l'huile, comme si on savait tout de tout ? Vu de l'extérieur je constate que selon des époques et les individus le balancier va plutôt d'un côté, puis plutôt de l'autre, puis revient, puis s'écarte à nouveau... En réalité plutôt que l'image du balancier je vois l'image d'un bouchon qui flotte sur une mer parfois presque calme, parfois plus agitée, avec des courants qui vont et viennent. Bref on vit une époque passionnante et j'attends le prochain chapitre de l'histoire (vu mon âge dépêchez-vous, les astrophysiciens !)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    kalish

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Si tu es agacé c'est peut-être parce que tu imagines que tu as parfaitement répondu à la problématique, mais je suis simplement d'avis que tous les arguments ne se valent pas et qu'il y en a un de poids magistral en défaveur de MOND en tant que telle. Ceci dit je préfèrerais largement une matière dipolaire, c'est plus joli, mais ma préférence n'a pas sa place dans la discussion. Le travail des gens de MOND reste tout à fait respectable et scientifique, dans un but prospectif et de modélisation, mais c'est l'idée que ce soit une transformation des lois de newtons, donc une idée sur la nature de l'interaction, pas sa modélisation, qui me parait complètement anéantie par l'observation du boulet.

    Bien sûr que tout ne baigne pas dans l'huile, mais je dois avouer que l'accélération universelle me laisse un arrière gout de mysticisme, c'est une coincidence un peu trop cosmique, en mélangeant plein de quantité fondamentales, et des constantes du genre pi etc je peux trouver pas mal de quantités différentes qui pourrait correspondre à autant d'observations différentes... On peut donc dire "tiens c'est bizarre", mais ça n'est pour l'instant pas beaucoup plus que ça.
    J'hésite aussi à dire qu'on vit dans une époque passionnante, car en même temps ça tarde un peu.
    Dernière modification par kalish ; 12/03/2013 à 16h01.
    j'aspire à l'intimité.

  36. #30
    mtheory

    Re : Actu - L'étoile HD 140283, plus vieille que l'univers observable ?

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Si tu es agacé c'est peut-être parce que tu imagines que tu as parfaitement répondu à la problématique, mais je suis simplement d'avis que tous les arguments ne se valent pas et qu'il y en a un de poids magistral en défaveur de MOND en tant que telle.
    Si tu avais pris le temps de lire et de comprendre tous les articles que j'ai écris sur Mond avec Benoit Fameay tu ne dirai pas ça. Le fait que tu n'ai manifestement pas lu et/ ou compris ces articles, c'est ça qui m'agace !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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