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Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer



  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Des chiens qui sentent le cancer : cet axe de recherche étonnant est bien réel, et des chercheurs israéliens s'y sont consacrés. Cette piste pourrait permettre de développer de nouvelles méthodes de dépistage précoce de cette maladie.
    Bien plus que de simples animaux domestiques, les chiens sont aussi de précieux alliés pour notre santé. Les personnes âgées le savent bien, et voient souvent leur état général s'améliorer en présence de ces animaux. Mais leur atout majeur pourrait...

    Lire la suite : Les chiens ont du flair pour dépister un cancer
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  3. #2
    trebor

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Bonjour à tous,
    Je suppose que cette information est réelle et je me demande si il est techniquement possible de fabriquer un appareil très sensible et capable de réaliser une analyse à partir d'odeur très faible pour parvenir à des diagnostiques de dépistage du cancer ?
    Bonne journée à tous
    Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

  4. #3
    autim

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    De nouveaux spécialistes en médecine !

    Des évidences ...

    Darwin fasciné par un singe qui le regardait s'exclama : " parle et je te baptise ! "
    Les dauphins semblent dotés d'intelligence et d'une sociabilité remarquable,
    Les corvidés, en dépit d'un faible volume de cerveau, seraient les plus intelligents des animaux
    Un singe Bonobo est capable de mémoriser significativement plusieurs centaines de mots, alors qu'un américain n'en utilise avec peine que 300 pour s'exprimer dans sa vie quotidienne !
    Qui peut définir avec précision les frontières de l'intelligence ?

    Dans le domaine médical

    Consultez un médecin et vous aurez un diagnostic, consultez en plusieurs et vous aurez autant de diagnostics différents !
    Pourtant, même un écureuil aveugle peut trouver des noisettes. La cécité clinique des médecins, est compensée par des examens de laboratoire pour l'établissement d'un diagnostic et pour prescrire les médicaments susceptibles de réprimer des symptômes gênants. Ces examens sont très onéreux, ainsi que les médicaments qui grèvent sérieusement le budget de la SS.
    Force est de constater que les médecins ne sont plus des cliniciens, mais uniquement des prescripteurs piluleurs à la solde des laboratoires.
    Les ordonnances sont à l'image d'un ticket de caisse de supermarché le samedi après midi !
    Les médecins prescrivent exagérément, de peur de passer à côté d'un diagnostic !
    Ils sont si mauvais, qu'ils vont certainement faire appel au flair du chien pour optimiser la justesse de leur diagnostic.
    Alors, il paraitrait donc normal de nommer des chiens chef de clinique, en raison de leur efficacité diagnostique avec, pour faire bonne mesure, doublement de leur ration de Canigou.
    Désolé de faire de la discrimination, mais un simple "clébard " est supérieur à une cohorte de spécialistes en oncologie !
    Alors, avant de prendre une décision après une consultation médicale, je vous conseille instamment d'en parler à votre chien et au lieu de le contraindre idiotement à faire du gardiennage de votre propriété, faites en sorte qu'il devienne le gardien de votre santé

    Pour rendre un hommage justifié à nos médecins à quatre pattes, ne dites plus "à vue de nez" dans le sens d'approximativement , mais dans le sens de précisément ...
    Pour vous en convaincre, lisez donc attentivement l'info ci dessous qui, je dois dire ne m'a pas étonné, compte tenu de ce que je sais de la médecine et de la qualification de ses praticiens !
    autim

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Tout ce qui est excessif est dérisoire (Talleyrand).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    trebor

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

  8. #6
    autim

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Quand on a pas de réflexion personnelle, fort heureusement on peut utiliser celles des autres...

    Excessif ? Consultez donc dans un dico ce que signifie " pamphlet " !

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  10. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par autim Voir le message
    Quand on a pas de réflexion personnelle, fort heureusement on peut utiliser celles des autres...

    Excessif ? Consultez donc dans un dico ce que signifie " pamphlet " !
    Et regardez ce que veut dire "gros délire" ou "grand n'importe quoi" parce que vous prouvez bien que les uns n'empêchent pas les autres...

  11. #8
    Carcharodon

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Le coût du dressage pourrait rendre difficile la mise en place de tests d’odorat canins dans les hôpitaux. De nombreuses études restent à mener pour déterminer la nature de la molécule émise par les cellules cancéreuses.
    Le cout du depistage actuel est bien supérieur a ce que couterait une brigade canine de dépistage dans chaque hôpital concerné.
    Sans parler du fait que ces animaux permettent de detecter plus tôt l'apparition du cancer que ne le font nos outils, sans parler non plus de l'extrême confort du patient a se faire seulement renifler (ou donner des échantillons a renifler) au lieu de passer par la voie médicale actuelle, qui effraie beaucoup de gens, donc chez qui le cancer sera détecté plus tard, et coutera bien plus cher à la sécu.

    Y a vraiment pas photo, la question qui se pose, c'est : quand est-ce qu'on va avoir ces chiens en quantité suffisante pour améliorer la prévention de la population et le trou de la sécu ?
    Vous savez combien ça coute un dépistage de cancer ... ?
    Ça ne coute pas quelques secondes du nez d'un chien, c'est clair...
    Même s'il faut faire aussi bouffer le maitre, évidemment...

    Ça fait quelques années que j'entend parler de ça, qu'il y a des chiens français formé a ça, je les ai vu en action dans un reportage télé, ils sont d'une efficacité absolue (0 fautes sur les échantillons, traces décelées au delà des capacités des examens classique de dépistage, sauf dépistage lourd, alors identique), mais que ça reste strictement expérimental.

    De nombreuses études restent à mener pour déterminer la nature de la molécule émise par les cellules cancéreuses. Ce composé pourrait ouvrir la voie vers de nouveaux tests de dépistage précoce du cancer.
    Pour l'instant, on s'en moque : ce qui compte c'est que le chien, lui, ne se trompe pas et détecte plus tôt qu'on n'a jamais su le faire.
    La recherche de ce qu'il sent est un autre sujet, bien entendu fort intéressant, mais un autre sujet.
    On ne va pas attendre de savoir ce que sent le chien pour tirer parti de son savoir faire.
    Du moins peut-on l’espérer... sinon y en a encore pour quelques années sinon décennies...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #9
    trebor

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Bonjour Carcharodon et autres lecteurs,
    D'après toi, les chiens sont très efficaces, alors pourquoi ne pas les utiliser partout vu que ça coûte nettement moins cher et que ça profitera à la sécurité sociale et aux patients ?

    Ce type de dépistage ne serait pas toujours fiable pour certains cas ?

    http://www.youtube.com/watch?v=vbKMaTEQXUs

    Bonne journée à tous
    Dernière modification par trebor ; 15/05/2013 à 09h01.
    Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

  13. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Pour l'instant, on s'en moque : ce qui compte c'est que le chien, lui, ne se trompe pas et détecte plus tôt qu'on n'a jamais su le faire.
    La recherche de ce qu'il sent est un autre sujet, bien entendu fort intéressant, mais un autre sujet.
    On ne va pas attendre de savoir ce que sent le chien pour tirer parti de son savoir faire.
    Ben si, quand même, sinon ça ne sert pas à grand chose, si au final on ne sait pas de quoi souffre le patient et pour quoi le traiter ou si c'est même une pathologie à soigner ; pour l'instant, on en est aux balbutiements pour un ou deux cancers et les résultats restent à évaluer (scientifiquement).

  14. #11
    Carcharodon

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Ben si, quand même, sinon ça ne sert pas à grand chose, si au final on ne sait pas de quoi souffre le patient et pour quoi le traiter ou si c'est même une pathologie à soigner
    Un chien s'éduque, on lui apprend a reconnaitre des odeurs, même si on ne connait pas la complexité de ces odeurs reconnues par le chien.
    Si on lui apprend a depister tel ou tel type de cancer (qui produit telle ou telle odeur), alors il sera capable de le detecter.
    Il suffit pour ça de lui faire connaitre cette odeur a travers des échantillons.
    Exactement le même processus que lorsqu'on lui faisait renifler les vêtements de personnes disparues ou en fuite.
    Un chien est capable de mémoriser (pour ensuite les signaler) un assez grand nombre d'odeurs distinctes, et l'apprentissage est relativement rapide (cf les stups...).
    D'ailleurs rien ne dit qu'il y ait DES odeurs de cancer... car on ne sait pas quel est le marqueur qui le fait le reconnaitre.
    Ce qu'on sait, c'est que si on fait sentir une tumeur cancéreuse au clébard, il va ensuite reconnaitre cette odeur même sur un cancer tout juste naissant, chez une autre personne.

    Dans ce processus, on est nullement dans l'obligation de savoir comment fait le chien pour reconnaitre le marqueur, on a juste a savoir qu'il sait faire et qu'il permet de gagner un temps et un argent considérables grâce à sa faculté.
    Ce qu'on demande au chien, c'est une simple association : odeur de cancer, a signaler au maitre.
    Quel énorme temps gagné en dépistage ! et quel argent économisé ! Et quel stress en moins pour le patient (heuuu sauf en cas de résultat positif...) !
    Car il ne s'agit que de ça : non pas traiter ou qualifier le cancer, mais detecter, au cours d'un dépistage, si le sujet est atteint ou non.
    Et là, y a pas besoin de chercher midi a 14h, un clebs, c'est l'outil idéal, sans avoir besoin d'en attendre autre chose qu'un remuage de queue en face de l'échantillon positif.

    Après, bien entendu, évidemment, avec la recherche (et beaucoup de temps...) il sera très intéressant de savoir comment il a fait.
    Mais comme je le dit plus haut, il reste a espérer qu'on attende pas de créer un nez artificiel du niveau de celui du chien pour commencer a exploiter celui du chien, même si on ne comprend pas comment il fait.
    Donc pour l'instant, au final, on s'en fiche de savoir comment il fait, ce qui est important, c'est qu'il puisse le faire le plus rapidement possible (sous entendu, en réduisant au maximum le temps de mise en place des procédures médicales associées afin de généraliser le concept au niveau national).
    Le fait qu'il y arrive ne prête plus place au moindre doute : c'est un fait, ils en sont capables, s'ils sont bien dressés a le faire.
    J'en ai vu un a l'action, ça lui prend moins de 5 secondes pour trouver l'échantillon test parmi 5 autres disposés sur une ligne de 10 mètres.
    Avec, malgré cette vitesse incroyable, 0 fautes assuré a chaque test...
    Comme un chien a qui on demanderait dans quel bocal y a de la bouffe avec un choix de 5 bocaux dont 4 bocaux vides.
    Il le fait a cette vitesse là, c'est stupéfiant en comparaison du temps qu'il nous faut, a l'heure actuelle, pour obtenir les résultats d'un test de dépistage.

    D'après toi, les chiens sont très efficaces, alors pourquoi ne pas les utiliser partout vu que ça coûte nettement moins cher et que ça profitera à la sécurité sociale et aux patients ?
    Non, pas d'après moi, d'après ce qui a été démontré jusqu'a maintenant.
    Donc, la réponse est simple : on ne les utilise pas partout car ils ne savent pas tout faire.
    Ce qu'ils savent faire, c'est utiliser leur flair d'une façon qui dépasse actuellement notre entendement et notre compréhension technique.
    Profitons-en.
    Mais je ne vais pas aller leur demander d'aller planter des choux ou d'opérer de l'appendicite...

    Pour résumer, un chien de ce genre doit avoir besoin de deux ans maximum pour être formé (même si c'est plus simple que d'apprendre a garder des brebis, par exemple, il faut aussi le dresser sur l'environnement hospitalier, particulièrement stressant pour les animaux).
    Il y a fort a parier que les tests seront réalisés sur des échantillons et non sur les personnes, ce qui simplifiera aussi l'éducation (sociale) du chien.

    Attention, il ne s'agira pas d'établir un diagnostique avec le chien, mais certainement d'établir la liste des patients qui devront réaliser des examens complémentaires, et d'éliminer les autres en économisant une fortune dans des examens préventifs.

    Vraiment, la question que je me pose, c'est : quand est-ce que je vais me faire renifler par un chien a l'hosto ?
    Plus exactement : qu'est-ce qui peut retarder autant (ça fait plusieurs années qu'on en parle) la mise en place de zones de tests ?
    Le lobby des fabricants de matériel médical ? Ça ne m'étonnerais pas plus que ça, franchement...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ben si, quand même, sinon ça ne sert pas à grand chose, si au final on ne sait pas de quoi souffre le patient et pour quoi le traiter ou si c'est même une pathologie à soigner ; pour l'instant, on en est aux balbutiements pour un ou deux cancers et les résultats restent à évaluer (scientifiquement).
    Un chien s'éduque, on lui apprend a reconnaitre des odeurs, même si on ne connait pas la complexité de ces odeurs reconnues par le chien.
    Tout à fait et pour ça, il faut savoir ce qu'on cherche et aussi pourquoi on le cherche.
    Ensuite, il faut vérifier si le chien a bien trouvé ce qui était cherché, ses taux de réussites (faux positifs ou négatifs, etc...) puis comparer aux techniques actuelles.

    Donc, je maintiens.


    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Quel énorme temps gagné en dépistage ! et quel argent économisé ! Et quel stress en moins pour le patient (heuuu sauf en cas de résultat positif...) !
    Si le temps gagné est celui de la précocité du diagnostic, ce n'est pour l'instant aucunement déterminé.
    Si le chien réagi alors qu'il n'y a rien a traiter ou a chercher (chez tout humain, il existe en permanence des cellules anormales, cancéreuses, spontanément éliminées), ça va induire, des frais, du stress et des accidents, le tout fort onéreux.
    Le stress reste le même pour le patient: un examen de dépistage reste un examen de dépistage et en ce qui concerne leur cout, pour certains, il est à moins de 10€ et il reste à démontrer que rien que le cout de la brigade (des brigades, puisque les chiens semblent être spécialisés ou en tout cas ne savent pas encore expliquer ce qu'ils ont senti) sera inférieur et enfin, il faut voir si les chiens seront précisément capables de dépister les cancers qui nécessitent un moyen de dépistage qui serait plus cher.





    Pour résumer, un chien de ce genre doit avoir besoin de deux ans maximum pour être formé (même si c'est plus simple que d'apprendre a garder des brebis, par exemple, il faut aussi le dresser sur l'environnement hospitalier, particulièrement stressant pour les animaux).
    Il y a fort a parier que les tests seront réalisés sur des échantillons et non sur les personnes, ce qui simplifiera aussi l'éducation (sociale) du chien.
    Ben ça va couter plus cher que des examens a quelques euros, ça...
    Dernière modification par myoper ; 15/05/2013 à 12h06.

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  17. #13
    EspritTordu

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Une question : n'existerait-t-il pas des outils électroniques renifleurs au lieu d'un chien?

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    C'est justement pour cela qu'il faudrait connaître la ou les molécules détectée(s) par les chiens.

    Historiquement la relation entre odeur et cancer remonte aux égyptiens : dans un papyrus un médecin signalait que le cancer du col de l'utérus s'accompagnait d'une odeur comparable à de la viande grillée (cité de mémoire ; je n'ai plus la référence ni d'autre précision).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    trebor

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Il y aurai un nez électronique pour dépister certaine tumeur > http://www.e-sante.fr/cancers-demasq...deur/breve/373
    Quelques odeurs en rapports avec certaine maladies > http://odeur-corporelle.forumpro.fr/...deurs-diverses
    et autres liens > https://www.google.be/#hl=fr&gs_rn=1...w=1142&bih=643
    Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

  20. #16
    EspritTordu

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    C'est stupéfiant et pourtant on en utilise jamais dans les hôpitaux de telles approches, sont-elles trop approximatives?

  21. #17
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    ... pourtant on en utilise jamais dans les hôpitaux de telles approches, sont-elles trop approximatives?
    Elles sont au contraire sont très utilisées dans les hôpitaux et partout ailleurs car faisant partie du tableau clinique typique (pour certaines) et l'examen clinique reste le premier examen pratiqué (et appris) en médecine diagnostique mais elles sont en effet "approximatives" car opérateur dépendant, souvent non pathognomonique et pas forcément très perceptibles ou différentiables (le lien le plus fourni est d'ailleurs assez clair - http://odeur-corporelle.forumpro.fr/...deurs-diverses ).



    Un peu étrange, l'idée qu'on des gens de la médecine, de nos jours...
    Dernière modification par myoper ; 15/05/2013 à 19h18.

  22. #18
    Carcharodon

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si le temps gagné est celui de la précocité du diagnostic, ce n'est pour l'instant aucunement déterminé.
    Sur ce que j'ai vu, le taux de réussite était de 100% (donc 0% d'erreur) sur plusieurs échantillons, qui ont été ensuite déplacés pour un nouveau test.
    A chaque fois le chien met 5 secondes a le trouver, la où certain de ces cancers n'auraient même pas été détectés par les méthodes traditionnelles.


    Si le chien réagi alors qu'il n'y a rien a traiter ou a chercher (chez tout humain, il existe en permanence des cellules anormales, cancéreuses, spontanément éliminées), ça va induire, des frais, du stress et des accidents, le tout fort onéreux.
    La solution préconisée par le reportage était fort simple : double test (avec deux chiens, l"un après) systématique, et échantillons du patient placés au milieu d'autres échantillons négatifs.
    Deux chiens ne réagiront pas pour rien, sachant d'ailleurs que si ces animaux sont aussi indispensables a la police des stupéfiants, c'est bien parce qu'ils ne se trompent jamais : s'ils marquent l'intérêt pour un colis, ce colis est plombé, c'est une loi, pas une probabilité.

    Le stress reste le même pour le patient: un examen de dépistage reste un examen de dépistage et en ce qui concerne leur cout, pour certains, il est à moins de 10€ et il reste à démontrer que rien que le cout de la brigade (des brigades, puisque les chiens semblent être spécialisés ou en tout cas ne savent pas encore expliquer ce qu'ils ont senti) sera inférieur et enfin, il faut voir si les chiens seront précisément capables de dépister les cancers qui nécessitent un moyen de dépistage qui serait plus cher.
    Pour le patient, n'avoir qu'a fournir une lingette ou un truc du genre est quand même beaucoup plus confortable que de se soumettre a une batterie de tests.
    Pour le cout, alors là, je ne vois même pas comment il pourrait y avoir comparaison avec les méthodes traditionnelles.
    Un chien pourrait faire des dizaines de depistage quotidien, ce qui couterait des dizaines de fois plus cher (au bas mot) sans son intervention, si on veut obtenir une prevention aussi efficace que celle qu'il peut offrir.

    Reprenons le cas des stups : si l'efficacité de ces chiens était encore a démontrer, il n'y aurait pas systématiquement des chiens dans les brigades de stups.
    Le rôle du chien dans le depistage du cancer sera en fait de dépister plus précocement le problème, évidemment pas de se substituer a un diagnostique médical.
    Comme pour les stups, car l'exemple est très ressemblant : au lieu d'avoir a passer tout ce qui est (considéré comme) louche au scanner pour l'inspecter, on fait circuler un chien là ou sont tout les objets suspects, et il fait un travail considérablement plus rapide et moins cher que le scanner, en étant souvent encore plus fiable que lui (car c'est difficile d'exploiter cet outil) et en faisant gagner un temps absolument prodigieux aux personnels.
    Si tu essayes aujourd'hui, par exemple, de dire aux brigades de stup qu'on va leur retirer leur chien jusqu’à ce qu'on comprenne comment il fait, bonjour le tolé !
    Cet outil leur est est devenu totalement indispensable.
    Ce sera exactement la même chose avec les chiens depisteurs, le temps qu'on établisse clairement le processus de formation des clebs.

    Partout où on a commencé a utiliser le chiens pour ses facultés, il est devenu nécessaire et indispensable.
    Et les domaines sont légions.
    Je ne vois pas comment les renifleurs de cancer, maintenant qu'on a (enfin...) compris leur utilité, feraient exception a cette règle toute simple.
    Dernière modification par Carcharodon ; 15/05/2013 à 19h19.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  24. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Sur ce que j'ai vu, le taux de réussite était de 100% (donc 0% d'erreur) sur plusieurs échantillons, qui ont été ensuite déplacés pour un nouveau test.
    A chaque fois le chien met 5 secondes a le trouver, la où certain de ces cancers n'auraient même pas été détectés par les méthodes traditionnelles.

    La solution préconisée par le reportage était fort simple : double test (avec deux chiens, l"un après) systématique, et échantillons du patient placés au milieu d'autres échantillons négatifs.
    Si on a confirmé et infirmé le cancer, c'est précisément avec les méthodes "traditionnelles" qui l'ont alors forcément détectées que ça a été fait et rien ne montre alors que les chiens on fait "mieux". CQFD.

    Une expérience et encore moins un reportage ne vaut validation scientifique même si c'est prometteur.




    Deux chiens ne réagiront pas pour rien, sachant d'ailleurs que si ces animaux sont aussi indispensables a la police des stupéfiants, c'est bien parce qu'ils ne se trompent jamais : s'ils marquent l'intérêt pour un colis, ce colis est plombé.
    D'une part, ce n'est pas parce qu'ils ne se trompent pas dans un cas qu'ils ne se trompent pas dans un autre (d'ailleurs, j'aimerais lire les références scientifiques à ce sujet), d'autre part, sans se tromper, des chiens peuvent détecter ou réagir à un produit d'odeur similaire qui n'a rien à voir et n'est d'aucune utilité.

    Ensuite, si un détecteur de stup laisse passer des colis, ça ne se sait pas la plupart du temps (donc pas d'évaluation des résultats sur le terrain) alors qu'un patient qui serait faussement détecté négatif se verra facilement...

    D'ailleurs, est on sur de savoir détecter à temps une anosmie chez un chien ou des troubles rendant sa perception caduque à temps ?
    Sur quelles bases peut on affirmer sa fiabilité supérieure à celle d'une machine calibrée ?

    En résumé pour cette affirmation, il aurait fallu écrire en toute logique,, sous peine de sophisme: "... c'est bien parce qu'ils ne se trompent jamais dans le cadre des stupéfiants".
    Et ensuite le prouver.

    Pour le patient, n'avoir qu'a fournir une lingette ou un truc du genre est quand même beaucoup plus confortable que de se soumettre a une batterie de tests.
    Rien ne dit que l'odeur sera sur la lingette, de plus, on sait analyser très bien, de façon fiable et pour très peu cher des tas de lingettes, on ne peut donc absolument pas généraliser.
    D'autre part, cette affirmation préjuge sans fondement qu'une odeur détectée par un chien pourrait remplacer avantageusement absolument n'importe quel examen alors que les tests de dépistage peuvent être non invasifs et ont, eux, prouvé leur fiabilité.

    Pour le cout, alors là, je ne vois même pas comment il pourrait y avoir comparaison avec les méthodes traditionnelles.
    Un chien pourrait faire des dizaines de depistage quotidien, ce qui couterait des dizaines de fois plus cher (au bas mot) sans son intervention, si on veut obtenir une prevention aussi efficace que celle qu'il peut offrir.
    Les machines en font beaucoup plus pour le prix de quelques croquettes ou alors il faut fournir des références.

    Reprenons le cas des stups : si l'efficacité de ces chiens était encore a démontrer, il n'y aurait pas systématiquement des chiens dans les brigades de stups.
    Le rôle du chien dans le depistage du cancer sera en fait de dépister plus précocement le problème, évidemment pas de se substituer a un diagnostique médical.
    Strictement rien a voir:
    Les stups ne sont pas dans le corps (ou n'y sont justement pas détectés: ce sont des tests classiques qui sont utilisés alors que les gens qui les utilisent connaissent tout le potentiel des chiens).
    D'autre part, on sait ce que sont les stupéfiants, ce qui est recherché, trouvé et ce qu'on a appris au chien et ce n'est pas du tout le cas pour "les" cancers: on ne sait même pas quand il y a quelque chose à rechercher, ce que c'est, ni pourquoi.
    Donc apprendre quoi aux chiens sachant qu'il y a des centaines de cancers, subdivisés eux même et que les chiens sont assez spécialisés, il faudra alors combien de centaines de brigades canines (une fois tout ça confirmé) ?

    Pour l'instant, c'est expérimental, ne concerne que quelques cas particuliers et passer directement à la pratique sans même les connaitre ou quels sont les tests actuellement faits, leurs coûts, leurs performances en affirmant que c'est mieux est une erreur de logique de base (il manque toute la comparaison en plus de ce qui est effectivement détecté et non détecté).
    Ensuite, il n'est pas impossible que, dans certains cas, les conditions de détections nécessaires pour les chiens permettent la dégradation du produit recherché.
    Au passage, la médecine en général et les cancers en particulier n'est pas un simple résultat binaire (oui, non) et ici, ce ne sont pas des cancers qui sont détectés mais des odeurs particulières pour lesquelles un ou des liens pourront peut être être fait dans certaines conditions.
    Et on ne sait pas non plus si ce sera plus précoce.



    Partout où on a commencé a utiliser le chiens pour ses facultés, il est devenu nécessaire et indispensable.
    Et les domaines sont légions.
    Je ne vois pas comment les renifleurs de cancer, maintenant qu'on a (enfin...) compris leur utilité, feraient exception a cette règle toute simple.
    Comme ils n'ont pas commencés à être utilisés et qu'on a strictement aucune idée de leur utilité (réussite non établie (on ne parle pas de quelques échantillons et quelques chiens), fiabilité a ensuite établir puis comparaison à faire), il n'y a donc aucune règle à appliquer et aucune exception à faire.
    La médecine utilise ce qui a fait la preuve de ce qui marche et est utile et tant que ce n'est pas le cas, on peut croire et affirmer ce qu'on veut ça ne prouvera rien.



    Comme j'ai l'impression que mes arguments n'ont pas été lus ou compris, j'aimerais voir les liens des références qui établissent scientifiquement les performances de cette technique et les comparent, sur tous les plans, aux tests actuellement disponibles (donc pas des reportages ou des émissions de tévé).

  25. #20
    EauPure

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Il y aurai un nez électronique pour dépister certaine tumeur > http://www.e-sante.fr/cancers-demasq...deur/breve/373
    Quelques odeurs en rapports avec certaine maladies > http://odeur-corporelle.forumpro.fr/...deurs-diverses
    et autres liens > https://www.google.be/#hl=fr&gs_rn=1...w=1142&bih=643
    Et depuis 2011 il on réussis à faire aussi bien que le chien (95%) et plus propre

    Le "nez électronique" qui sent les cancers va être commercialisé

    http://www.bulletins-electroniques.c...ites/72911.htm

    Le "nez électronique" de détection des cancers mis au point par Hossam Haick, professeur au Technion, va être commercialisé. L'ambition de cet appareil étonnant : révolutionner la pratique du diagnostic.

    Utiliser l'haleine pour détecter des maladies

    Utiliser l'haleine des patients pour détecter d'éventuelles maladies ? L'idée est venue à Hossam Haick après avoir lu que les chiens peuvent renifler certains types de cancers. "Mais il n'y a aucune manière pour eux de communiquer efficacement ce qu'ils ont trouvé, explique-t-il. De plus, il n'est pas possible de faire venir les chiens dans les hôpitaux, pour des raisons d'hygiène." Ce professeur de Génie chimique au Technion pense alors à créer un "nez électronique", qui fonctionnerait sur le même principe que le museau des canidés. Fin 2006, un Prix d'excellence Marie Curie de 1,73 millions euros est accordé à son équipe pour relever ce défi. Les travaux peuvent alors commencer.

    Un diagnostic fiable à 95%

    Après plusieurs années de travail, un outil révolutionnaire est mis au point. Son nom : le Na-Nose ("na" pour "nanotechnology"). Son utilisation est simple : les patients soufflent dans l'appareil, qui analyse ensuite les plus de 1.000 gaz contenus dans leur haleine pour identifier d'éventuelles anomalies. Cette technologie, qui s'appuie sur des nanomatériaux spécifiques, est connue sous le nom de détection des composés organiques volatiles (volatile organic compound - VOC). Particulièrement efficace, elle permet de diagnostiquer avec une fiabilité de l'ordre de 95% un grand nombre de maladies : scléroses, maladie de Parkinson, différents types de cancer, etc.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  26. #21
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    La j'ai un vrai doute , surtout en lisant ça:
    : les patients soufflent dans l'appareil, [...] Particulièrement efficace, elle permet de diagnostiquer avec une fiabilité de l'ordre de 95% un grand nombre de maladies : scléroses, maladie de Parkinson, différents types de cancer, etc.
    Puisque l'appareil est construit, ça signifie qu'il a été calibré pour trouver des substances qui sont donc déjà connues et identifiées pour le diagnostic.
    Hors pour ces maladies citées, elles n'existent tout simplement pas, que ce soit dans l'air expiré ou ailleurs (le diagnostic n'est pas "chimique").

    C'est donc soit un délire, soit une mauvaise interprétation d'une technique qui n'a rien à voir.
    Dernière modification par myoper ; 16/05/2013 à 21h28.

  27. #22
    EauPure

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Bonjour,

    Peut être que les métabolites en faible quantité n'avait pas encore étaient tous identifié et que ce sont eux qui donnent des information sur ces pathologies

    "Comme d'autres fluides corporels, l'haleine transmet des informations pertinentes, car elle contient de larges doses de métabolites". 

 Pour en arriver à une telle conclusion, les chercheurs ont dû analyser durant 9 jours l’haleine de onze sujets en bonne santé. Leur protocole a consisté à identifier les molécules présentes dans chacun des échantillons à l’aide d’un spectromètre de masse. L’équipe s’est intéressée principalement aux métabolites à savoir des composés produits par le métabolisme du corps. Ces molécules instables sont assez petites pour passer du sang aux voies respiratoires et se retrouvent ainsi dans le souffle en quantités infimes.

    En savoir plus: http://www.maxisciences.com/haleine/..._art29144.html
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    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  28. #23
    trebor

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Bonjour à tous,
    Cela me semble peu sérieux au vue du prix de vente de cet appareil à +/- 7,5 €
    Et uniquement pour le cancer du poumon dans 2 à 3 ans.
    De là à l'avoir sur son gsm ou smartphone pour tous les cancers, on peut toujours rêver et à souhaiter.
    Voici ce qui est dit dans l'article du lien ci-dessous :
    http://www.bulletins-electroniques.c...ites/72911.htm

    En route vers la commercialisation

    Une nouvelle page de l'histoire du Na-Nose s'apprête aujourd'hui à être écrite. Une joint venture a été mise en place par le Technion et Alpha Szenszor, société américaine spécialisée dans la fabrication de capteurs en nanotubes de carbone, pour commercialiser l'invention du Professeur Haick. 2 à 3 années de travail seront nécessaires pour peaufiner le produit, auxquelles s'ajouteront les tests de la FDA (Food and Drug Administration, organisme chargé d'autoriser la commercialisation des médicaments aux Etats-Unis). Steve Lerner, PDG d'Alpha Szenszor, reste toutefois optimiste et estime qu'avant la fin de la décennie, chaque médecin généraliste aura dans sa trousse de soins un petit Na-Nose, pour un prix avoisinant les 10 $ (7,5 euros). Il estime même que les nanomatériaux sur lesquels s'appuie le "nez électronique" équiperont un jour smartphones et tablettes, permettant un diagnostic à domicile.

    Des retombées financières considérables

    La version commerciale du Na-Nose se concentrera dans un premier temps sur le seul cancer du poumon. L'enjeu est de taille, puisqu'il n'existe actuellement aucun outil non invasif et peu onéreux de détection de cette maladie. Le Na-Nose permettra de diagnostiquer rapidement les premiers symptômes, augmentant ainsi les chances de survie. Il pourra également être utilisé en cours de traitement, afin d'évaluer au plus juste les doses de médicaments ou de radiations nécessaires, et repérer les éventuels signes de rémission. L'invention du Professeur Haick devrait ainsi bouleverser la vie des 1,6 millions de personnes qui, chaque année dans le monde, sont diagnostiquées d'un cancer du poumon.

    Bonne journée à tous
    Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Peut être que les métabolites en faible quantité n'avait pas encore étaient tous identifié et que ce sont eux qui donnent des information sur ces pathologies
    Comme je l'ai déjà écrit me semblait-il clairement, aucun métabolite n'a toujours pas été identifié pour les maladies citées et rien ne permet de penser qu'ils existent surement et rien non plus ne permet de dire que s'ils existent, ils seront détectables ou retrouvables au niveau de l'haleine donc on ne peut pas les rechercher, même avec un appareil magique.

    Ça fait des dizaines d'années que des milliers de chercheurs étudient des échantillons de tous types et pas seulement l'haleine (qui ne fait que diluer et rendre beaucoup plus difficile l'éventuelle détection de ce que contient le sang quand ça n'a tout simplement pas disparu ou transformé en métabolite commun, à ce moment) avec beaucoup plus qu'un simple spectromètre et que rien n'a été trouvé.
    Rechercher un produit qui permet le diagnostic dans l'haleine revient à méconnaitre un télescope pour regarder le reflet des étoiles dans le sable d'une plage à l’œil nu.

    a beau danser, ça reste toujours n'importe quoi
    Dernière modification par myoper ; 17/05/2013 à 07h17.

  30. Publicité
  31. #25
    EauPure

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Je ne vais pas le chanter maintenant mais l'appareil analyse plus de 1.000 gaz contenus dans une haleine ce qui ouvre peut être un champs de recherche pouvant conduire à l'identification de maladies en décryptant les différences entre patient malade et référence saine
    C'est je pense ce qu'ils voulaient dire dans "un grand nombre de maladies : scléroses, maladie de Parkinson, différents types de cancer, etc."

    Mais il ajoute elle permet de diagnostiquer avec une fiabilité de l'ordre de 95% alors la recherche aurait débouché sur des découvertes.
    Voilà ce que disait à ce sujet le découvreur en février
    Haick dit que, en cinq ans de travail sur ce nez électronique, son équipe a élargi la gamme des maladies qu'il peut détecter. La sclérose en plaques, la maladie de Parkinson et d'autres types de cancer - notamment du sein, de la prostate et de l'estomac - sont tous trouvés avec des niveaux similaires de précision.
    http://israel21c.org/health/the-nose...es-commercial/
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  32. #26
    myoper
    Modérateur

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Je ne vais pas le chanter maintenant ...
    En effet et l'affirmer ad nauséam ne rendra pas non plus l'affirmation vraie ni valide pour autant.

    L'appareil pourrait analyser mille milliards de gaz que ça ne changerait rien: relisez bien le message 24.

    Dans le lien, je lis ça:
    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    commercial/
    Mais surtout ne trouve aucune référence scientifiquement valide, ils peuvent donc affirmer ce qu'ils veulent et je vais m'en tenir en l'état actuel de la science qui, lui, est mille milliards de fois plus important que celui de cet article.

    Et je vous propose aussi de relire une partie de la charte:
    Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

  33. #27
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Pour ceux qui en ont un peu marre de lire des chiffres sortis d'on ne sait ou... j'ai trouvé cet article sur le sujet (en libre acces). Il regroupe les résultats de quelques études et les références vers les papiers orignaux http://icvts.oxfordjournals.org/cont....full.pdf+html
    Les résultats sont très variables, mais il faut faire attention car la qualité scientifique des études est aussi très variable

    NB: Autant je peux comprendre l’avantage qu'il y a a faire sentir la peau, les urines, les fèces pour détecter les cancers, autant j'ai du mal a voir l’intérêt d'utiliser des chiens pour sentir des tissus obtenus par biopsies (des ovaires dans deux des études). Il me semble que regarder une coupe histo au microscope ne coute pas si cher
    Dernière modification par vpharmaco ; 19/05/2013 à 11h45.

  34. #28
    EauPure

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais surtout ne trouve aucune référence scientifiquement valide, ils peuvent donc affirmer ce qu'ils veulent et je vais m'en tenir en l'état actuel de la science qui, lui, est mille milliards de fois plus important que celui de cet article.
    Bonjour,

    Ma démarche est de m'informer sur la science aussi je vous remercie pour vos remarques qui me pousse à approfondir.
    Que pensez vous de cela
    The present invention provides a system and method for diagnosing, monitoring or prognosing Multiple Sclerosis at different stages as well as affording the prediction of disease activity and response to a treatment regimen, using at least one sensor comprising carbon nanotubes or metal nanoparticles, each coated with various organic coatings in conjunction with a pattern recognition algorithm.
    http://www.patentbuddy.com/Patent/20...9FF93133877875
    http://www.patentbuddy.com/Inventor/...ossam/13045922
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  35. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actu - Les chiens ont du flair pour dépister un cancer

    J'en pense qu'un brevet n'est pas une publication scientifique et vu le nombre d'idées farfelues qui ont été brevetées il y aurait de quoi écrire un bêtisier qui fournirait de nombreuses heures de distractions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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