Actualité - Greffer une tête humaine sur le corps d’un mort : bientôt possible ?

[Amanuensis]

Personne ne paiera 10 millions pour faire survivre son poisson rouge par une greffe de corps.

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[jacquolintégrateur]

Personne ne paiera 10 millions pour faire survivre son poisson rouge par une greffe de corps.

Bonjour
Je ne parlais pas d'une opération "utilitaire" mais simplement de recherche pure. Lorsque le docteur Alexis Carrel a prélevé un coeur de poulet et l'a fait vivre en dehors de l'organisme (exploit qui lui valut le Prix Nobel de physiologie aux alentours de 1930) ce n'était pas sur demande du propriétaire du poulet mais dans un but de recherche (le coeur a battu pendant 21 ans). Je pense que l'opération du chimpanzé de White n'avait pas été demandée par un zoo et qu'il s'agissait de pure expérimentation. Alors, pourquoi ne pas commencer par un rat, un pigeon ou un poisson??
Cordialement.

[vpharmaco]

Je suis ok avec mh34 pour ne pas traiter le sujet éthique sur ce forum.

Pour revenir a l'aspect scientifique:

C'est bien sur le cerveau et lui seul qui compte. A supposer que ce soit faisable, si tu endors deux personnes et que tu mets le cerveau de A dans le corps de B, A se réveillera dans un nouveau corps après l'opération alors que B ne se réveillera pas. Bien sur, A devra apprendre à se servir du nouveau corps mais c'est lui conservera sa conscience, ses souvenirs et sa personnalité.

Est-ce vrai ? Le patient A va-t-il se réveiller inchangé ?
On sait que les hormones secrétées par des organes périphériques comme les glandes surrénales ou les gonades (la testostérone par exemple) on un effet significatif sur le comportement d'un individu> C'est ces effets que l'on utilise pour modifier la comportement de criminels lors de castrations chimiques par exemple. Quel serait l'impact sur la personnalité d'un individu de se retrouver avec un taux d'hormones en tout genre augmenté/diminué de 10% ?

Pour ce qui est des chimpanzés du Docteur White: Il faut aussi se rappeler que s’était en 1970: Je ne suis pas certain que la microchirurgie sur petit animal était aussi au point que maintenant...

[invite73192618]

Simplement, je ne miserais pas un centime sur l'équilibre psychologique de l'individu qui en résultera

Donc la réponse est que tu t'inquiètes pour l'équilibre psychologique de la personne. Oui, c'est aussi un grave problème avec les greffes de cœur. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu...

[JPL]

Désolé mais tu caricatures.

[Amanuensis]

Je ne parlais pas d'une opération "utilitaire" mais simplement de recherche pure.

J'avais bien compris. D'où ma réponse.

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[Paminode]

Bonjour,

Certaines personnes font cryogéniser leur tête, processus moins coûteux que pour l'ensemble du corps, espérant pouvoir être un jour ressuscité précisément par greffe sur un corps sain.

Il existe une forme de cryoproctection, qui ne touche que le cerveau et la tête. Elle est appelée "neuroconservation".

L’opération effectuée change légèrement par rapport à une cryogénisation dite « complète » :
- dès l’arrivée du corps, la tête est séparée du corps par le moyen d’une opération chirurgicale ;
- l’emploi d’une machine « cœur » n’est pas nécessaire.

Cette pratique peut sembler étrange, car le corps n’est pas conservé. Mais le nombre de cellules étant moins important, tout comme la masse d’eau présente, la concentration en antigel peut être réduite, et son placement peut être contrôlé plus facilement.
La dernière raison, et non des moindres, est d’ordre financier. En effet, la cryogénisation « complète » peut aujourd’hui être considérée comme un luxe, son prix variant autour de 150 000 $, elle peut même aller jusqu’à 200 000 $. La conservation de la tête seule permet de réduire le coût par deux au moins.

http://cryogenisation-tpe.e-monsite....nos-jours.html (en bas)

[Paminode]

y a t-il de grosses différences éthiques entre la greffe d'un corps entier et la greffe de deux mains par exemple ?

Y en a pas, je suis d'accord...

Peut-être une affaire d'impact psychologique : l'idée de la greffe d'une conscience sur un cadavre.

[noone.1]

mon petit grain de sel...

Impressionnant comme avancée, le plus inquiétant étant peut-être pour l'instant que ces expériences ont lieu depuis plus de 40ans sans qu'on n'en sache pas grand chose... La réalité dépasse encore la fiction, en espérant que cela ne vire pas à re-animator (visionnaire pour le coup?!), hostel (pour s'assurer l'approvisionnement en corps), et à quand la tête de nixxon sur le corps de schwarzy? (futurama...). En tout cas je ne suis pas sûr que j'aimerais être un des cobayes...

Enfin, à ce niveau en effet, ce n'est pas les problèmes éthiques qui manquent; je pense qu'il faut surtout garder à l'esprit que comme le plus souvent, les applications par l'homme "moderne" ont peu de chances d'aller dans le bon sens, que cela dérivera plus que ça n'aura d'effets bénéfiques et donc faut-il vraiment continuer dans ce sens, c'est sûr que d'un point de vue purement académique c'est très intéressant et ouvrira de nouveaux horizons, mais pour ce que les plus puissants en feront...

Quant à savoir si l'on vivra cette époque, deux possibilités : soit on rapproche ces travaux de ceux sur les cellules souches, le clonage, la régénération cellulaire,.. et on se dit qu'il y a fort à parier que ce sera le cas, du moins les 1ers cas médicaux viables; et puis, après tout, 10M€ c'est pas si cher pour une 1ere application et après quelques années les prix pourraient vite devenir plus accessibles. L'autre approche est de se dire que la question n'est pas de savoir si ce serait possible mais si l'état de la société, de la planète, etc... le permettra encore s'il y a eu quelques évènements dévastateurs d'ici là (énergie, climat, matière première, inégalités et tensions en tout genre grandissantes, etc...)

Bref, manque plus que l'intelligence artificielle (en bonne voie...) puis le voyage dans l'espace-temps (pourquoi pas?) et il ne restera plus grand chose que l'on classera en "SF", mais en attendant, avec tout ces moyens, il y aurait peut-être des choses plus urgentes à financer... on n'est pas à quelques siècles près pour la greffe de tête (d'ailleurs il vaudrait peut-être mieux que l'humanité soit un peu plus mure, plus sage pour ce genre d'application), mais on est peut-être un peu plus pressé pour trouver un autre modèle de société, d'économie, de mentalité...

[shmikkki]

Bonjour à tous;

Après lecture des posts, j'avoue que je suis plutôt de l'avis de mh34 ...
La personne résultant d'une telle greffe est qui? La tête ou le corps?
Tout se base sur l'hypothèse que la conscience de lui même d'un individu ne résulte que des processus au sein du cerveau. Je ne vois pas beaucoup comment on peut soutenir cette hypothèse.
Tout se base comme si on ne se voit que comme un cerveau, qui a le pouvoir de contrôler un tas d'organes et de muscles, aussi appelé "corps". Mais enfin! Ce corps c'est "nous" aussi!
Un être humain n'est ahma pas qu'un cerveau.

Et, pour rebondir sur l'histoire du sexe. Si on greffe la tête d'un homme sur le corps d'une femme. Cette nouvelle personne est quoi? Un Homme ou une Femme? Ou les deux? Je défie quiconque de répondre à cette question.
Il se passera quoi quand l’hypophyse de l'Homme commandera de la testostérone à un corps de femme?. (Je dis peut être n'importe quoi au niveau anatomie, mais l'idée est là hein)

Comment peut on soutenir 30s qu'un cerveau ayant un patrimoine génétique distinct de tout le corps puisse fonctionner normalement?

Quant à comparer ça avec une greffe de n’importe quel organe c'est un peu fort ... Au niveau éthique, peut être que c'est pareil, mais au niveau scientifique et philosophique c'est une autre paires de manches.
Et ce n'est pas parce qu'on compare ça avec un don de rein ou de cœur qu'on balaye le problème éthique d'un revers de la main. Les dons d'organes posent aussi des problèmes éthiques à quelque personnes.

[Tannhauser]

Il se passera quoi quand l’hypophyse de l'Homme commandera de la testostérone à un corps de femme?. (Je dis peut être n'importe quoi au niveau anatomie, mais l'idée est là hein)

C'est une question que je me posais aussi.
Pas forcément concernant les hormones sexuelles car le changement de sexe existe, mais le le système endocrinien sera partagé en deux.

définition wiki :

Un individu est ce qui ne peut être ni partagé ni divisé sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres.

Au delà de la simple définition, un régulateur créé pour un système et appliqué à un autre ayant une réponse différente ne fonctionne pas forcément comme on l'attend.

[toothpick-charlie]

Pas la même chose. Main amputé=nerf périphérique=repousse spontanée possible. Moelle épinière=système nerveux central=pas de repousse spontanée.

ah ok je vois la différence. Mais donc dans la greffe de tête il s'agirait de fusionner des morceaux de neurones appartenant à des individus différents. Est-ce qu'on sait fusionner des cellules? je ne trouve pas d'info là-dessus.

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[invite73192618]

Désolé mais tu caricatures.

Je conteste vigoureusement. Si mon message te semble une caricature, c'est parce qu'il est fidèle à la logique présentée dans le message original. Évidement que l'opposition de Marie-Hélène n'a rien à voir avec l'équilibre psychologique, non plus que celle de shmikkki "je dis peut-être n'importe quoi" n'a à voir avec une prétendue difficulté scientifique à identifier à qui appartient la conscience de soi dans cette situation. S'ils ne souhaitent pas discuter leurs vrais raisons, je peux respecter cela et il est vrai que ce forum n'est pas le meilleur endroit pour ce type de discussion. Mais j'ai beaucoup plus de difficulté à laisser passer les rationalisations aberrantes présentées à l'appui d'oppositions qui n'ont rien à voir avec la raison. En fait, d'autant plus de difficulté que je respecte la personne qui autorise à son intelligence un tel laisse-aller.

ah ok je vois la différence. Mais donc dans la greffe de tête il s'agirait de fusionner des morceaux de neurones appartenant à des individus différents. Est-ce qu'on sait fusionner des cellules? je ne trouve pas d'info là-dessus.

C'est normal, il n'y en a pas. C'est personnellement la seule chose qui m'agace profondément dans cet article. Dans tout débat éthique il faut pouvoir peser les pour et les contre. Actuellement, on sait que la technique autorise le rebranchement après coupure chez un même animal. Est-ce que la même technique autorise le rebranchement entre deux corps? Est-ce que le gain de fonction ou d'espérance de vie le justifierait? Aucune idée, nada, rien. Certes la technique suggère que cela sera un jour possible. Mais est-ce que l'avancée de ces techniques arrivera plus vite qu'un traitement pour les myopathies ou la repousse axonale chez des tétraplégiques? Si oui, il y a une petite fenêtre où ce type d'intervention serait éthique (selon les normes communément acceptées aujourd'hui, pas selon les normes de tout le monde en tout temps). Si non ce n'est même pas la peine d'en parler, encore moins de publier un papier à des fins d'autopromotion.

[riovas]

La personne résultant d'une telle greffe est qui? La tête ou le corps?
Tout se base sur l'hypothèse que la conscience de lui même d'un individu ne résulte que des processus au sein du cerveau. Je ne vois pas beaucoup comment on peut soutenir cette hypothèse.
Tout se base comme si on ne se voit que comme un cerveau, qui a le pouvoir de contrôler un tas d'organes et de muscles, aussi appelé "corps".

Ce n'est pas une vague hypothèse, c'est un fait. Evidemment que le corps influe sur la personnalité (on a cité les hormones, on peut penser aussi au rôle éventuel de la moelle épinière ou simplement de l'apparence*) mais il n’empêche que le cerveau est le siège de l'intelligence et de la mémoire, ie de l'essentiel de ce qui constitue ce qu'on appelle communément la personnalité.

Dans le cas d'une telle greffe si le patient se réveille avec des souvenirs de la personne décédée qui a offert son corps à la science ce serait une sacrée révolution scientifique.

Ça me rappelle les scénarios de série B ou une personne se fait greffer le cœur (organe symbolique par excellence) d'un tueur condamné à mort et devient influencé par lui (par son âme).



Sinon essayer de couper la tête d'un rat puis de la greffer sur son propre corps me semble être un premier pas plus envisageable que l'idée de greffer la tête d'un singe sur le corps d'un autre singe. Moins de question éthique, projet moins coûteux, organisme plus simple et comptabilité totale.

Et même en admettant qu'une telle opération soit possible vu sa lourdeur de l'opération, son coût, ses risques et les inévitables problèmes post-opératoires il est peu probable qu'elles deviennent simplement une médecine de confort. Même une personne âgée se "transférant" dans un corps jeune verrait probablement son espérance de vie diminuée par une telle opération (et aurait une tête de vieillard mal assortie).

[Paminode]

Ça me rappelle les scénarios de série B ou une personne se fait greffer le cœur (organe symbolique par excellence) d'un tueur condamné à mort et devient influencé par lui (par son âme).

... ou les mains :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Mains_d%27Orlac

[mh34]

Je conteste vigoureusement. ..

Hé! Ho! Non mais ça va pas mieux? Ce n'est pas parce que je ne donne pas la première raison qui me vient à l'esprit que celle que je donne est débile! Je l'ai effectivement choisie en fonction du contexte de ce forum qui se veut "scientifique", l'autre ( de raison) ne l'étant absolument pas, ce que tu sais parfaitement puisque tu la connais! Donc je suis bien désolée, mais je trouve mon objection tout à fait valable! Tu n'as strictement aucun moyen de prouver qu'il n'y aurait aucun retentissement de ce point de vue, et que le résultat de cette greffe serait parfaitement équilibré! Je maintiens, d'un point de vue psychiatrique c'est un risque énorme, même s'il ne justifie pas en lui-même qu'on renonce à ce processus. Et au passage, je te signale que cette objection concerne AUSSI dans une certaine mesure les greffes de coeur. Wart avait d'ailleurs donné des liens vers des études qui le démontraient, sur un fil en forum éthique, j'ai la flemme de les rechercher.

Quant à la fameuse marmotte....quand tu auras fini la fricassée que tu peux te faire avec ( n'oublie pas d'y ajouter le chocolat, ça adoucit le goût et je te fais grâce du papier alu...) je te conseille d'utiliser plutôt ce genre-là ; http://www.monblogdefille.com/blog/w..._de_combat.jpg ; elle te fera plus d'usage et me semble mieux adaptée au contexte. Non mais!

[shmikkki]

Ce n'est pas une vague hypothèse, c'est un fait. Evidemment que le corps influe sur la personnalité (on a cité les hormones, on peut penser aussi au rôle éventuel de la moelle épinière ou simplement de l'apparence*) mais il n’empêche que le cerveau est le siège de l'intelligence et de la mémoire, ie de l'essentiel de ce qui constitue ce qu'on appelle communément la personnalité.

Je n'ai jamais dit l'inverse. Je n'ai jamais nier que le cerveau est le siège de la mémoire et de l'intelligence. Je dis simplement que la conscience qu'un individu a de soi et de son environnement n'est pas dû qu'au cerveau c'est tout!
Enfin, quand on prend une action grâce à notre cerveau, c'est généralement une réponse à un stimuli extérieur. Stimuli extérieur capté par notre corps.
Bref, la conscience de soi et du monde qui nous entoure n'est pas qu'une histoire de cerveau, c'est une interaction constante entre les informations de l'extérieur (capté par le corps) et le cerveau (qui ne fait que traité l'information et prendre la décision!).

Je reste convaincu que voir l'individu comme un cerveau qui commande au corps tel une machine est complètement foireux.

Une chose est sûre (j'espère): Qui peut sérieusement prétendre que l'individu résultant d'une telle opération sera psychologiquement stable?

@Jiav
Mes arguments ne sont pas là pour justifier scientifiquement une position relevant de la morale et des valeurs. Mais mes argument sont essentiellement là pour dire que je pense qu'on va trop vite en disant qu'un individu n'est qu'un cerveau. Il serait intéressant d'abord de s'interroger sur la question avant de vouloir faire n'importe quoi.

[Xoxopixo]

Que de questions pour un problème que n'existe pas.

Tout est plausible dans l'article sauf...

Dr Marc Lévêque: Certaines étapes de l'opération que Sergio Canavero prétend pouvoir réaliser sont plausibles.
La repousse axonale et placer la tête du receveur en hypothermie, tout cela est possible.
Sur le fait d'anastomoser des vaisseaux, là encore on sait faire, il n'y a rien à dire, cela consiste à aboucher un tuyau à un autre tuyau.
Ainsi, le singe avec sa tête greffé peut vivre quelques heures, car il est relié via ses vaisseaux greffés à la circulation sanguine.

...anastomoser la moelle épinière qui reste infaisable
Dr Marc Lévêque: En effet, même si comme l'auteur le laisse entendre, 10% seulement des voies descendantes suffisent à assurer une fonction motrice acceptable, 10% de millions d'axones cela implique de réaliser, pour des milliers de cellules nerveuses tout de même, un alignement mécanique de l'axone A vers l'axone A'.

On ne sait pas faire.
Cela n'a jamais été réalisé, avec succès, chez le moindre animal.

On aura beau disposer des meilleures colles biologiques, des facteurs de croissance les plus performants, des matrices de repousse nanométriques, la question n'est pas là.
Le problème est de connecter l'axone A à l'axone A'.
Pour un seul axone, cela ne pose pas de problème, mais pour des millions…

C'est comme si l'on avait le gros câble de sortie d'un standard téléphonique contenant des milliers de fils électriques de couleurs différentes que l'on trancherait nette et que l'on chercherait ensuite à reconnecter.
Il faudrait rabouter le fil rouge avec le fil rouge, le noir avec le noir, le vert avec le vert.
Cela pour des millions de fils/d'axones est pour le moment infaisable.

http://pourquoi-docteur.nouvelobs.co...cher-3018.html

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[acropole]

Une aubaine pour les fabricants de chapeaux.

[mh34]

Il semblerait que Canavero n'ait pas démissionné ( de son projet, j'entends...) :
http://surgicalneurologyint.com/temp...844_044048.pdf
Un lien qui résume ça en français ; http://www.jim.fr/medecin/pratique/r...actu_pro.phtml
Voilà voilà...

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Des travaux de ce genre, mais sur des animaux, tels que les habituelles souris, voire des poissons ou des grenouilles, ont-ils déjà été effectués ?? Il me semble qu'il y aurait tout de même moins de problèmes !! Après tout, Jean Rostand n'avait-il pas affirmé: "expliquez-moi le crapaud. Je vous tiens quitte de l'Homme".
Incidemment, l'article signalé par mh34, dans son dernier poste, est signé "Aurélie Haroche" Serait-elle parente avec le pris Nobel de physique ?
Cordialement

[Pio2001]

Ça me rappelle les scénarios de série B ou une personne se fait greffer le cœur (organe symbolique par excellence) d'un tueur condamné à mort et devient influencé par lui (par son âme).

Bonjour,
Il y a un épisode de Black Jack sur ce thème : le fils vaurien d'un milliardaire crapuleux est victime d'un grave accident. Seule une greffe du corps entier peut le sauver. Le milliardaire fait alors kidnapper un "donneur" par sa mafia et le confie à Black Jack, le chirurgien génial.
L'opération est un succès, mais le receveur se réveille avec la conscience du donneur et s'enfuit rejoindre sa mère.

Chute de l'histoire : en fait, Black Jack n'a réalisé aucune greffe, il a juste réalisé une opération de chirurgie esthétique sur le visage du donneur pour qu'il ressemble au receveur, qui est mort

Nous voilà prévenus !

[minushabens]

Tiens je viens de relire cette vieille discussion et je vois un problème éthique qui n'a pas été soulevé à l'époque: si on dispose d'un corps donneur en bon état, est-ce que c'est raisonnable de le dédier à sauver une unique personne (sa tête en fait) contre exploiter ses organes pour les greffer à plusieurs patients? Sachant qu'actuellement il ya pénurie de reins, de coeurs, etc.

[HipsEtNunc]

Bonjour les morts,
V'la que les marronniers refleurissent en automne. J'ai beau me prendre la tête (pour la greffer sur mon scooter) je ne vois pas le moindre intérêt à cette ancienne (peux même pas l'appeler une nouvelle) sans MAJ. Ya même pas de pub .

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[f6bes]

Alors évite de la relancer !!
Bye

[acropole]

http://www.futura-sciences.com/magaz...-ventre-55471/

[sartris]

Je me pose quand meme une question la signatue genetique de chaque individus
propre a ça naissance et j'en passe
cela risque pas de créer des rejets deja au niveau de la moelle epiniere et sur bien d'autres points ou ont ne maitrise pas des reactions inattendue a ce niveau
c'est toujours dans les détails que ce cache le diable

[chapolin]

Bienvenu en enfer.