Actualité - Greffer une tête humaine sur le corps d’un mort : bientôt possible ?

[V5bot]

Le neurochirurgien italien Sergio Canavero affirme que d’ici deux ans, on pourra transplanter la tête d’un patient tétraplégique ou avec un cancer métastasique sur le corps d’un mort. Impossible et farfelu...

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[Xoxopixo]

Bonjour,

Concernant la réalité des progrès faits depuis 1970, on peut tout de même se poser la question de savoir pourquoi Canavero a euthanasié les singes.
Il semble y avoir eu des "complications", mais lesquelles ?

Personnellement, j'aurais très peur de la souffrance qui serait (?) endurée, le temps que les "circuits neuronals" se remettent en place. (pour autant que ces circuits se remettent en place...)
Que peut nous dire Mr Canavero à ce sujet concernant ses cobayes simiens ?

Les lois de bioéthique n’avaient effectivement pas statué sur ce genre d’opérations, tout simplement parce qu’elles ne paraissaient pas réalistes. Se pose alors le problème de la reproduction : en théorie, le système sexuel fonctionne, mais les gamètes auront le patrimoine génétique du donneur, et non du receveur.

Maintenant, en admettant cette opération possible, la solution de l'élevage de clones résoud le problème technique. (du point de vue éthique c'est moins évident...)

Est-ce crédible ? Difficile à dire. D’ordinaire, les études les plus sérieuses paraissent dans les revues les plus célèbres, comme Nature ou Science. Cette fois, le journal est moins prestigieux. L’article a-t-il été proposé ailleurs et rejeté, ou l’auteur a-t-il délibérément choisi le Surgical Neurology International, sachant que son article aurait une visibilité bien moindre ?

En tous cas, voici la source :
http://www.surgicalneurologyint.com/...ulast=Canavero

[Bip]

Oups, (beurk), Nous apprécions les nouvelles étonnantes et qui font rêver. Celle-ci est étonnante et fait cauchemarder.
L'individu bénéficiant d'un nouveau corps n'en profiterait guère car il serait probablement tétraplégique et menacé par une grosse crise de rejet.
Sinon, le décapité, sans corps, pourrait peut-être survivre branché à un cœur artificiel et communiquer par sub-vocalisation. Des volontaires ???

[binarydigit]

Comment la colonne vertébrale serait-elle re-connectée aux vertèbres cervicales ?
Un certain malaise me saisit à la lecture de cette information.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite73192618]

L’article a-t-il été proposé ailleurs et rejeté, ou l’auteur a-t-il délibérément choisi le Surgical Neurology International, sachant que son article aurait une visibilité bien moindre ?

L'article est une "proposition", c'est-à-dire un vœux pieu sans résultat ni démonstration que le groupe en question ai les capacités de mettre sa proposition en oeuvre. Quelle que soit la revue scientifique, c'est rare que ce genre d'article soit accepté.

Concernant la réalité des progrès faits depuis 1970, on peut tout de même se poser la question de savoir pourquoi Canavero a euthanasié les singes. Il semble y avoir eu des "complications", mais lesquelles ?

(PS: tu confonds Canavero et White) Probablement pour des raisons humanitaires. Non mais c'est vrai quoi, il faut se mettre à la place du personnel animalier -c'est sale un singe qui ne contrôle pas ses sphincters.

Personnellement, j'aurais très peur de la souffrance qui serait (?) endurée, le temps que les "circuits neuronals" se remettent en place. (pour autant que ces circuits se remettent en place...)
Que peut nous dire Mr Canavero à ce sujet concernant ses cobayes simiens ?

Pas grand chose, si ce n'est que les singes opéré par White n'ont pas émis de protestation -ou du moins pas par écrit à l'intention de l'académie pontificale des sciences.

L'individu bénéficiant d'un nouveau corps n'en profiterait guère car il serait probablement tétraplégique et menacé par une grosse crise de rejet.
Sinon, le décapité, sans corps, pourrait peut-être survivre branché à un cœur artificiel et communiquer par sub-vocalisation. Des volontaires ???

Comme expliqué dans l'article, l'idée est de greffer la tête d'un tétraplégique sur le corps d'un humain en état de mort cérébrale.

Comment la colonne vertébrale serait-elle re-connectée aux vertèbres cervicales ?

Comme expliqué dans l'article, il y a certaines expériences qui montrent qu'on pourrait peut-être reconnecter des moelles épinières, à condition que la blessure soit fraîche et propre.

[telepod]

quelques points me surprennent dans cet article :

Quand je lis : les chercheurs tentent d’éviter le recours aux donneurs, parfois incompatibles parfois est inexact chez l'humain, le rejet est quasi systématique et souvent brutal. d'autre part, les immunosuppresseurs ne seront jamais une solution pérenne.


"(...)Le neurochirurgien italien prévoit de s’entraîner sur des singes, puis sur des cadavres humains, avant d’être prêt à tester le procédé grandeur nature d’ici deux ans(...)" face à un tel effet d'annonce, visant peut-être à récolter des fonds, je serais plus impressionné si le chercheur avait comme projet une transplantation inter-spécifique chez les rongeurs.

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[sethlegoauld]

D’ordinaire, les études les plus sérieuses paraissent dans les revues les plus célèbres, comme Nature ou Science. Cette fois, le journal est moins prestigieux.

LOL, encore un de ces scientifiques qui associe l'"impact factor" du journal a la qualite des etudes presentees dans le journal en question.

Quant au sujet proprement dit, vraiment glauque quand meme....

[Xoxopixo]

Comme expliqué dans l'article, il y a certaines expériences qui montrent qu'on pourrait peut-être reconnecter des moelles épinières, à condition que la blessure soit fraîche et propre.

Et si on sait quoi reconnecter sur quoi.
Etc...

[mh34]

Et si on sait quoi reconnecter sur quoi.
Etc...

Euh...non, ça on sait...on commence à connaitre un peu l'anatomie des faisceaux médullaires. Par contre je n'ai pas vu à quel niveau ils comptaient faire la section, j'imagine que c'est au-dessous de C4...
Quant à ça :

dont le corps est intact et dont la carrure et le sexe correspondent à ceux du receveur.

Bah pourquoi vouloir une concordance du sexe? Après tout, hein, si y en a qui veulent en profiter pour changer complètement de ce point de vue, je ne vois pas bien pourquoi ce ne serait pas possible! Arrivés à ce point, un peu plus un peu moins...

cette possibilité soulève des questions éthiques, auxquelles Sergio Canavero appelle à réfléchir et à trouver les réponses adaptées.

Des réponses adaptées? C'est une blague??

Ah oui...j'aimerais bien qu'on trouve un autre nom que médecine ou chirurgie pour ce genre de...je sais même pas comment appeler ce truc.

[mh34]

De toutes les façons, y a un truc que je pige pas dans cette affaire ; si un jour on arrive à reconnecter une moelle épinière, pourquoi ne pas le faire directement sur le sujet en question, bon sang de bonsoir??

[Amanuensis]

Cancer généralisé mais n'ayant pas affecté les organes de la tête? Destruction physique trop importante d'une partie de la moelle épinière?

Ou plus simplement usure généralisée par vieillesse, en greffant un corps de 20 ans sur une tête de 70 ? (D'ailleurs, dans ce cadre, on passera une loi comme quoi le suicide des jeunes n'est autorisé que par atteinte à la tête, de manière à obtenir les donneurs nécessaires aux vieux riches et puissants.)

[vpharmaco]

Ah oui...j'aimerais bien qu'on trouve un autre nom que médecine ou chirurgie pour ce genre de...je sais même pas comment appeler ce truc.

Mis à part le fait de toucher au tabou du sexe, il y a t-il de grosses différences éthiques entre la greffe d'un corps entier et la greffe de deux mains par exemple ?
Il y a surement quelques personnes dans le monde (des grands brulés par exemple) qui pourraient trouver un intérêt dans cette technique

NB: je mets ici de coté les problèmes techniques, en imaginant qu'ils parviennent à obtenir un corps à peu près fonctionnel après greffe.

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[toothpick-charlie]

mais au fait, quand la moëlle épinière est endommagée, disons dans la région cervicale, certains neurones sont sectionnés : est-ce que ces neurones survivent? du moins la partie qui contient le noyau?

[mh34]

Cancer généralisé mais n'ayant pas affecté les organes de la tête? Destruction physique trop importante d'une partie de la moelle épinière?

Nan, le cancer généralisé je ne crois pas...tous les risques que les métas aient atteint aussi l'encéphale. Quant à la destruction physique de la Mep...par quel mécanisme accidentel?

Ou plus simplement usure généralisée par vieillesse, en greffant un corps de 20 ans sur une tête de 70 ?

Ca effectivement c'est bien possible, par contre...

Mis à part le fait de toucher au tabou du sexe,

En quoi serait-ce un tabou, arrivé à ce point?

il y a t-il de grosses différences éthiques entre la greffe d'un corps entier et la greffe de deux mains par exemple ?

Y en a pas, je suis d'accord...

Il y a surement quelques personnes dans le monde (des grands brulés par exemple) qui pourraient trouver un intérêt dans cette technique

Mais il va TOUJOURS y avoir des personnes intéressées par n'importe quelle technique, et prêts à la payer n'importe quel prix, je n'ai aucun doute ni aucune illusion sur l'espèce humaine de ce point de vue!

[toothpick-charlie]

De toutes les façons, y a un truc que je pige pas dans cette affaire ; si un jour on arrive à reconnecter une moelle épinière, pourquoi ne pas le faire directement sur le sujet en question, bon sang de bonsoir??

je suppose que si l'expérience est tentée on commencera par là : décapiter un mouton et essayer de lui remettre sa tête sur les épaules, comme ça on s'affranchira au moins du problème de rejet.

[defdef]

J'ai cru que j'étais en train de lire un "Ça m'intéresse"...

Plus sérieusement, on peut vraiment "réparer" les connexions nerveuses de la colonne vertébrale?
Des applications concrètes ont été validées sur des patients paralysés?

[toothpick-charlie]

Plus sérieusement, on peut vraiment "réparer" les connexions nerveuses de la colonne vertébrale?

on arrive bien à reconnecter les connexions nerveuses d'une main amputée.

[Amanuensis]

Ah oui...j'aimerais bien qu'on trouve un autre nom que médecine ou chirurgie pour ce genre de...je sais même pas comment appeler ce truc.

Médecine de confort?

Mais à mon avis tu es sur une mauvaise pente, là. La limite est floue, et personnellement je classe nombre d'actes dans la catégorie "médecine de confort" qui sont pourtant considérés dans nos sociétés riches comme des "dus".

La définition de la santé par l'OMS donne le ton de cette vision "moderne" de la santé: "La santé est un état de complet bien être physique, psychique et social, et pas seulement l'absence de maladie et d'infirmité". Une telle définition laisse ouverte la porte à toutes sortes de "médecine" ou de "chirurgie", et n'a de limites que celles des techniques.

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[EauPure]

Bah pourquoi vouloir une concordance du sexe? Après tout, hein, si y en a qui veulent en profiter pour changer complètement de ce point de vue, je ne vois pas bien pourquoi ce ne serait pas possible! Arrivés à ce point, un peu plus un peu moins...

Il faudra mettre en relation ceux qui veulent changer de tête avec ceux qui veulent changer de corps
Après tout, si le corps d'un drogué à en marre de sa tête alors il a le droit d'en vouloir une autre
ça augmente le stock de donneurs

[mh34]

Médecine de confort?

Naan...c'est pas de la médecine, point barre. La médecine ça ne consiste pas à croire que tout est réparable ni surtout à n'importe quel prix; ça c'est de l'hubris, c'est pas de la médecine.

Mais à mon avis tu es sur une mauvaise pente, là.

Tu crois?

La limite est floue, et personnellement je classe nombre d'actes dans la catégorie "médecine de confort" qui sont pourtant considérés dans nos sociétés riches comme des "dus".

Entièrement d'accord.

[vpharmaco]

Naan...c'est pas de la médecine, point barre. La médecine ça ne consiste pas à croire que tout est réparable ni surtout à n'importe quel prix; ça c'est de l'hubris, c'est pas de la médecine.

N'était ce pas là la position de la société il y a un siècle, lorsque se mettaient en place les premières tentatives de transplantation d'organes ?
Effectivement, a l’époque, les patients mourraient en quelques jours/semaines et cela n'en valait pas le prix.
Mais bon, quelques décennies plus tard, ces greffes sauvent tout de meme pas mal de vies !

Enfin bref, j'ai du mal a comprendre ce rejet, de principe, de la greffe de corps... (des lors qu'il s'agirait de la seule solution thérapeutique pour sauver un patient).

NB: Par "chance", cette question ethique ne concernera probablement pas ma generation

[mh34]

Enfin bref, j'ai du mal a comprendre ce rejet, de principe, de la greffe de corps... (des lors qu'il s'agirait de la seule solution thérapeutique pour sauver un patient).

C'est un débat qui n'est pas médical mais philosophique... la vie doit-elle être préservée à n'importe quel prix? Et laquelle? Pourquoi considérer qu'on greffe un corps sur une tête et pas l'inverse? QUI va survivre? le possesseur de la tête ou bien celui du corps?

NB: Par "chance", cette question ethique ne concernera probablement pas ma generation

Pas la mienne non plus assurément! Et heureusement ; y a déjà assez à faire avec ce qui est possible aujourd'hui...

[invite73192618]

mais au fait, quand la moëlle épinière est endommagée, disons dans la région cervicale, certains neurones sont sectionnés : est-ce que ces neurones survivent? du moins la partie qui contient le noyau?

La partie proximale survit en général, surtout quand l'axone est long. La partie distale en revanche dégénère, étant coupée du noyau donc de "l'usine physiologique" de la cellule.

De toutes les façons, y a un truc que je pige pas dans cette affaire ; si un jour on arrive à reconnecter une moelle épinière, pourquoi ne pas le faire directement sur le sujet en question, bon sang de bonsoir??

Dans le cas d'un patient chronique, il faut faire repousser les axones au-delà de la blessure. Dans le cas d'une coupure propre et fraiche, il est possible de reconnecter les axones y compris la partie distale.

Nan, le cancer généralisé je ne crois pas...tous les risques que les métas aient atteint aussi l'encéphale. Quant à la destruction physique de la Mep...par quel mécanisme accidentel?

Une balle, une hache, un couteau, une tumeur localisée, une hémorragie, le très classique sténose cervicale + chute, une infection suite à une ponction lombaire ou une anesthésie... C'mon c'est pas les exemples qui manquent.

on peut vraiment "réparer" les connexions nerveuses de la colonne vertébrale?
Des applications concrètes ont été validées sur des patients paralysés?

Pas à ma connaissance, quelques rares expériences chez l'animal.

on arrive bien à reconnecter les connexions nerveuses d'une main amputée.

Pas la même chose. Main amputé=nerf périphérique=repousse spontanée possible. Moelle épinière=système nerveux central=pas de repousse spontanée.

[invite73192618]

C'est un débat qui n'est pas médical mais philosophique... la vie doit-elle être préservée à n'importe quel prix?

Tu ne réponds pas à l'excellente question de vpharmaco. Au-delà de la répugnance instinctive qu'on peut éprouver, ta position est identique à celle de quelqu'un qui rejetterais une greffe de coeur en disant " la vie doit-elle être préservée à n'importe quel prix? ". Quel est le prix que tu vois à utiliser le corps d'une personne en mort cérébral pour sauver quelqu'un avec disons, au hasard parmi tant d'autres, une myopathie de Duchenne?

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[mh34]

Quand tu m'auras dit qui on va greffer sur qui ( le corps sur le cerveau ou le cerveau sur le corps? Qui a le plus d'influence sur l'autre, le corps ou le cerveau? Moi je n'ai pas la réponse ; tu l'as, toi?), j'envisagerai peut-être une réponse.

[invite73192618]

Quand tu m'auras dit qui on va greffer sur qui (...), j'envisagerai peut-être une réponse.

Disons le corps d'une personne en mort cérébrale avec la tête d'une personne atteinte d'une myopathie de Duchenne.

[Amanuensis]

Quand tu m'auras dit qui on va greffer sur qui ( le corps sur le cerveau ou le cerveau sur le corps? Qui a le plus d'influence sur l'autre, le corps ou le cerveau? Moi je n'ai pas la réponse ; tu l'as, toi?), j'envisagerai peut-être une réponse.

C'est un faux problème du point de vue science. C'est un vrai problème du point de vue social et législatif. Comme on est sur un forum scientifique...

[mh34]

Disons le corps d'une personne en mort cérébrale avec la tête d'une personne atteinte d'une myopathie de Duchenne.

En-dehors du fait que ton "expérience de pensée" est totalement farfelue ( on arrivera bien plus vite à une solution par thérapie génique qu'avec ce bricolage atroce, qui je le répète ne correspond pas du tout à l'idée que je me fais de la médecine), ma foi si les principaux intéressés ont dûment donné leur accord pour à partir de deux personnes en faire une troisième qui n'aura rien à voir avec les deux précédentes...ça les regarde. Simplement, je ne miserais pas un centime sur l'équilibre psychologique de l'individu qui en résultera, et auquel on n'aura pas demandé son avis, par contre.

D'accord Michel, c'est pas scientifique. Raison de plus pour que j'en reste là.

[Svenn]

Quand tu m'auras dit qui on va greffer sur qui ( le corps sur le cerveau ou le cerveau sur le corps? Qui a le plus d'influence sur l'autre, le corps ou le cerveau? Moi je n'ai pas la réponse ; tu l'as, toi?), j'envisagerai peut-être une réponse.

C'est bien sur le cerveau et lui seul qui compte. A supposer que ce soit faisable, si tu endors deux personnes et que tu mets le cerveau de A dans le corps de B, A se réveillera dans un nouveau corps après l'opération alors que B ne se réveillera pas. Bien sur, A devra apprendre à se servir du nouveau corps mais c'est lui conservera sa conscience, ses souvenirs et sa personnalité.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Ce qui m'étonne, c'est que le docteur White ait commencé par un chimpanzé: pourquoi pas un rat, voire, un poisson ?? Je n'ai qu'une culture limitée en biologie mais il me semble que ces organismes "plus primitifs" (?? Jean Rostand avait coutume de dire :" expliquez-moi le crapaud. Je vous tiens quite de l'Homme !") se prêteraient mieux à ce genre d'opération ? En tous cas, ça ne poserait pas de question d'éthique et ça simplifierait la recherche de "patients".
Cordialement