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Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Plusieurs indices le soulignent, le Petit Âge glaciaire aurait été provoqué par une éruption volcanique. Le volcan en cause vient d’être identifié en Indonésie, sur l’île de Lombok. Il s’agit du Samalas,...

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  3. #2
    vanos

    Re: Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Bonjour,

    Je m'étonne qu'on n'ait quelques documents écrits à ce sujet, il y avait pourtant des civilisations qui écrivaient dans le région.

    Amicalement.

  4. #3
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Bonsoir
    On parle bien d'un document écrit dans l'actu: le Babad Lombock (?) . Ca ne te suffit pas, c'est ça?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    regulus

    Re: Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Bonsoir,
    C'est fort intéressant, mais ce que je n'ai pas compris c'est «une éruption volcanique mégacolossale est survenue sur l’île de Lombok..//..ce qui a contribué au refroidissement progressif de l’hémisphère nord».
    En effet, le volcan dont on parle est situé proche de l'équateur, et même dans l'hémisphère sud d'après ce que j'ai compris. Donc pourquoi seul l'hémisphère nord aurait subi les conséquences ?
    De même, il me semble avoir lu il y a déjà quelques années que l'explosion du Krakatoa avait abaissé la température de la Terre entière, mais sans distinction nord/sud. Le Krakatoa est lui aussi situé proche de l'équateur, et au sud.
    Merci de vos lumières.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Sushi

    Re : Re: Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Il n'y a pas de lumière regulus...
    Meilleurs sentiments
    Raphaël...

  8. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Je m'étonne qu'on n'ait quelques documents écrits à ce sujet, il y avait pourtant des civilisations qui écrivaient dans le région.
    Tout comme le Tambora, s'il s'agit d'une eruption vraiment importante, les temoins directs n'ont que rarement survecu. A cela, il faut ajouter que c'est quand meme 600 ans avant le Tambora donc la creation et la conservation de documents est peut etre plus limitee.

    Citation Envoyé par regulus
    En effet, le volcan dont on parle est situé proche de l'équateur, et même dans l'hémisphère sud d'après ce que j'ai compris. Donc pourquoi seul l'hémisphère nord aurait subi les conséquences ?
    Lorsqu'une eruption a lieu sur l'equateur, les aerosols peuvent etre potentiellement disperses dans les deux hemispheres, cela s'est vu avec le Tambora(1815), le Krakatau(1883) et le Pinatubo (1991), des eruptions de VEI 6 ou 7. Alors qu'une eruption a des latitudes plus elevees (Katmai 1912; Baekdu 969; Taupo 230; Thera -1610) a des effets plus rarement globaux. Cela est du a la distribution des aerosols par les courants atmospheriques, le passage de l'equateur etant assez difficile.

    Apres, les effets peuvent etre plus visibles dans l'hemisphere nord que l'hemisphere sud pour des raisons climatiques, des masses continentales etc, aussi parce que les enregistrements et les etudes sont bien plus developees dans l'hemisphere nord. Mais d'apres l'article, les cendres se retrouvent aussi bien dans les glaces arctiques, qu'antarctiques (une raison pour laquelle l'archipel indonesien etait considere comme principal suspect dans la recherche de cette eruption de 1257.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/10/2013 à 00h00.
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  10. #7
    Archi3

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Je ne comprends pas trop la fin de l'article "Les particules en suspension se sont rapidement déposées, mais d’autres mécanismes (nouvelles éruptions moins importantes, rétroactions diverses, etc.) ont pris le relais et ont donc maintenu le Petit Âge glaciaire durant encore plusieurs siècles. "

    J'avais cru comprendre que les rétroactions ne faisaient qu'amplifier les forçages, donc quel forçage a pu continuer pendant des siècles ? si ce sont d'autres éruptions moins importantes, alors il faudrait dire que ce qui a provoqué le PAG, c'est un rythme d'éruptions mineures plus important qu'avant, mais alors quel rapport avec la grosse éruption initiale? bref quelle durée a vraiment l'impact d'une éruption majeure ? le krakatoa en 1883 semble à peine plus faible (6 au lieu de 7), et il a été suivi par une montée significative des températures pendant la première moitié du XXe siècle !!!

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    le krakatoa en 1883 semble à peine plus faible (6 au lieu de 7)
    Le VEI est une echelle logarithmique; puisque tu es si critique des termes utilises dans d'autres discussions que je ne lis meme plus, fais preuve de cette meme critique semantique dans tes interventions sur ce sujet "a peine plus" pour une difference d'un facteur 10, j'en connais beaucoup, toi le premier, qui crieraient au scandale.

    Quant au reste, il y a une activite volcanique soutenue durant cette periode avec 8 VEI 6 en 500 ans dont 5 en zones tropicales et finissant par le Lakigigar en Europe. A comparer aux 4 VEI 6 des 300 dernieres annees dont seulement deux sont tropicales. Comme je l'ai fait remarque dans une autre discussion sur ce sujet, l'oxydation du magma est primordiale concernant les effets climatiques. L'exemple classique est El Chichon en 1982, un VEI 5 mais riche en anhydrite, ce qui a eu un effet assez prononce sur le climat.

    A cela, on peut ajouter que l'epoque est associee au minimum de Maunder et Sporer qui ont suivi l'optimum medieval. Tout cela peut avoir des effets sur l'atmosphere et l'hydrosphere a moyen terme.

    T-K
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  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Il est facile d'imaginer des rétroactions qui prolongent notablement l'impact initial
    Exemple: à cause de la diminution du flux solaire disponible (because la réflexion par les aérosols) , les hivers deviennent plus neigeux sur l'HN et les étés étant plus frais la neige persiste davantage, du coup l'albédo augmente et ça persiste même si les aérosols volcaniques ont disparu. On peut aussi penser que ça perturbe la circulation thermohaline et là, l'effet de cette perturbation se prolonge aussi probablement même plus longtemps encore.
    Comme le dit TK, c'est aussi la période du minimum de Maunder .

    Pour moi, ça confirme que le minimum d'activité solaire à lui seul ne peut pas expliquer le PAG. Comme toujours, il faut se méfier des coïncidences et j'ai toujours été dubitatif sur cette explication unique. Le forçage négatif (moins de 0,1 W/m2) est très insuffisant et même en tenant comprte de l'effet des UV sur la strato, on reste très très loin du compte.

    Il se pourrait aussi que l'ENSO ait été dans une phase où les Ninas étaient prépondérantes ce qui amplifie aussi la tendance au refroidissement, la question étant alors de savoir s'il y a un lien de cause à effet entre le refroidissement initial et la phase de l'ENSO (est ce en soi une rétroaction?)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    Svenn

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Quant au reste, il y a une activite volcanique soutenue durant cette periode avec 8 VEI 6 en 500 ans dont 5 en zones tropicales et finissant par le Lakigigar en Europe. A comparer aux 4 VEI 6 des 300 dernieres annees dont seulement deux sont tropicales.
    Dit comme ça, la différence entre les deux périodes ne semble pas énorme. On a quasiment deux fois moins d'évènement pendant une période deux fois plus court. Et pour les VEI 7, il y en a eu un dans chaque période (après, le Rinjani tirait peut-être sur le 7,5, je ne sais pas)

  14. #11
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par Svenn Voir le message
    Dit comme ça, la différence entre les deux périodes ne semble pas énorme. On a quasiment deux fois moins d'évènement pendant une période deux fois plus court. Et pour les VEI 7, il y en a eu un dans chaque période (après, le Rinjani tirait peut-être sur le 7,5, je ne sais pas)
    Oui, je me suis un peu mal exprime, disons que la periode qui a suivi le Rinjani n'est pas inactive (elle semble normale vis a vis de la periode actuelle) en terme de grosses eruptions centenaires.

    Il est tout a fait possible que cela ne joue d'ailleurs qu'un role mineur. Quelques VEI 5 avec des cendres riches en sulfates pourraient avoir beaucoup plus d'effet que 1 ou 2 VEI 6. Neanmoins, tout cela n'explique pas l'effet sur le long terme, meme les "super-eruptions" de VEI8 n'ont un effet direct sur l'atmosphere que quelques decennies. Sans l'existence d'autres processus, ce n'est que de courte duree.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/10/2013 à 09h40.
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  15. #12
    Archi3

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    ou enfin Tawaki, après m'avoir critiqué, tu dis à peu près les mêmes choses. Si les super éruptions n'ont un effet que de quelques décennies au mieux, il faut "autre chose" pour expliquer un refroidissement sur des siècle. Du coup on ne voit pas clairement pourquoi cet "autre chose" n'aurait pas été suffisant, en soi, pour provoquer à lui seul le PAG. Les effets de rétroactions non linéaires dont parle Yves auraient bien pu arriver avec n'importe quoi qui provoque le refroidissement il me semble non?

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  17. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Il faut "autre chose" pour expliquer comment ce réfroidissement initial a pu se poursuivre sur plusieurs siècles , oui.
    Ca peut être qq chose de complètement indépendant qui se produit à cette époque par simple coïncidence.
    Ca peut être une rétroaction et, une rétroaction ne se produit pas sans qu'il y ait une contrainte initiale. Pour mémoire: tous les changements climatiques impliquent des rétroactions , des tas de rétroactions parce que tout bouge dans le système. Avec les rétroactions la question est toujours la même: hiérarchiser. Certaines ne sont que l'arbre qui cache la forêt mais il n'y a pas de changement climatique sans rétroaction

    le Pinatubo a provoqué un refroidissement planétaire de plusieurs dixièmes de degré. Ca n'a pas duré longtemps mais il s'agissait d'une éruption beaucoup plus faible que celle qui est en cause .
    Je ne sais pas si une unique méga éruption de ce genre peut suffire à donner le coup d'envoi du refroidissement ., il faudrait avoir une idée de la quantité de SO2 injecté émis. J'imagine que ça pourrait être de l'ordre 10 fois la quantité émise par le Pinatubo. Le refroidissement qui a suivi a dû être de l'ordre de 1 ou 2 degrés, peut être plus. Il a certainement duré beaucoup plus longtemps puisqu'il y avait beaucoup plus d'aérosols stratosphériques , si ils ont disparu à la même vitesse que pour le Pinatubo, il en est resté pendant une dizaine d'années.
    C'est peut être insuffisant et peut être y a t il eu conjonction de causes . En tout cas, c'est un élément intéressant.
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  18. #14
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    il faudrait avoir une idée de la quantité de SO2 injecté émis. J'imagine que ça pourrait être de l'ordre 10 fois la quantité émise par le Pinatubo.
    Pour cela, il faudrait trouver des etudes sur cette eruption particuliere, la composition du magma, sa fugacite en oxygene, son style eruptif, etc.. La quantite de SO2 emis sera ~10x si le magma est similaire a celui du Pinatubo; cela peut etre 50 a 100x le SO2 du Pinatubo si on a un magma similaire a ce qu'a produit El Chichon (1982) ou l'Agung (196?) et theoriquement 1000x si c'est similaire au Laki (1783) (en pratique tres peu probable).

    Ce n'est qu'un facteur parmi d'autre certainement, sinon on aurait eu la meme chose avec le Tambora en 1815. C'est un peu comme les hypotheses comme quoi le maximum glaciaire du Wurm aurait ete cause par le Toba il y a 74000 ans. Peut etre cela joue t-il un role, reste a savoir comment, dans quelle mesure et pendant combien de temps et bien sur, ce qui a pris le relais en retroactions pour maintenir ou accentuer cet etat.

    T-K
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  19. #15
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Cent fois ce que a émis le Pinatubo, ça serait réellement considérable et une contrainte très forte . Merci
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    Archi3

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Pour cela, il faudrait trouver des etudes sur cette eruption particuliere, la composition du magma, sa fugacite en oxygene, son style eruptif, etc.. La quantite de SO2 emis sera ~10x si le magma est similaire a celui du Pinatubo; cela peut etre 50 a 100x le SO2 du Pinatubo si on a un magma similaire a ce qu'a produit El Chichon (1982) ou l'Agung (196?) et theoriquement 1000x si c'est similaire au Laki (1783) (en pratique tres peu probable).
    justement, en parlant du Laki, si les conséquences ont été sur plusieurs années, par contre il précède de peu la sortie du PAG. Est ce que ce n'est pas bizarre que le climat sur des siècles réagisse de manière totalement opposée ?

  21. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Soyons clair: dire que le climat a réagi de façon opposée signifie que tu attribues la sortie du PAG à l'éruption du Laki. C'est ça?
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  22. #18
    Archi3

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    ah non pas du tout, ce n'est pas ça que je pensais. Plutot que ça pouvait etre des coincidences temporelles sans réel lien causal, vu que deux grosses éruptions sont ensuite associées à des comportements dans les siècles suivants très différents (bien sûr l'impact a court terme a été similaire lui en revanche).

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    justement, en parlant du Laki, si les conséquences ont été sur plusieurs années, par contre il précède de peu la sortie du PAG. Est ce que ce n'est pas bizarre que le climat sur des siècles réagisse de manière totalement opposée ?
    Pourquoi pas, c'est la meme chose avec le Tambora en 1815. Les quelques annees suivantes sont assez pourries puis le climat se retablit de lui-meme en l'absence d'autres mecanismes pour perpetuer un refroidissement global.

    Maintenant, je suis d'accord avec toi que tant qu'a present (en l'absence de donnes supplementaires sur le Rinjuni), peut etre que l'eruption de 1257 n'a eu qu'un effet mineur voire insignifiant sur le changement de climat mais ce serait alors une coincidence qui vaut quand meme la peine d'etre etudiee en details.

    Soit cette eruption a permis a des conditions deja presentes (astronomiques ou autres) de se mettre en place et initier le PAG
    Soit cette eruption a permis de creer des conditions qui vont initier le PAG
    Soit cette eruption coincide avec le debut du PAG, dut a d'autres conditions, mais dans ce cas son effet est exarcerbe par rapport a des conditions hors PAG.

    Une combinaison de ces scenarios semble egalement possible.

    T-K
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  25. #20
    Archi3

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Pourquoi pas, mais ça semble alors dire que le climat serait bien moins stable que ce qu'on dit en l'absence d'influence anthropique non? si c'etait un système linéaire qui répond à un forçage, il n'y a pas de "mémoire" possible, pas d'hystérésis. Si il est capable de bifurquer vers différents états même quand la perturbation initiale a disparu, ça veut dire qu'il est multistable, donc que la température n'est pas seule fonction d'un paramètre. Dans ce cas on peut s'attendre qu'il soit "météorologique", chaotique, même sur des longues périodes de temps (bien plus que les 30 ans des climatologues).

  26. #21
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Le climat n'est pas stable et ne l'a jamais été. La seule configuration réellement stable serait celle d'une planète complètement gelée (vraiment 100%).
    Sinon, il oscille ou fluctue de lui même et il répond à tous les forçages auquel il est soumis.

    La question essentielle est celle des rétroactions: si on considère uen seule cause au PAG, je pense difficile d'éliminer de fortes rétroactions positives et donc une sensibilité climatique forte (dans la fourchette supérieure ou même au delà parce que les forçages sont faibles) sauf que le PAG concerne quand même essentiellment l'HN et ça, c'est un point important.

    Mais sinon, le forçage solaire ou bien celle de ce volcan sont sans doute insuffisants soit en amplitude soit en durée. Une conjonction de causes (des forçages qui jouent sensiblement en même temps ) paraît tout à fait raisonnable ..mais il reste du boulot.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #22
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re: Actualité - Petit Âge glaciaire : le puissant volcan en cause a été identifié

    Selon les estimsations, près de 40 km3 de téphras(ensemble des produits volcaniques, a l'exception de la lave) auraient été expulsés lors de l'éruption,
    Pour une super éruption volcanique il faut que l'expulsion soit d'au moins 1000 km3, on a donc ici 4% d'une super éruption.
    Bien que cette éruption soit importante, je doute quand meme un effet qui puisse avoir duré 600 ans environ.
    Voici une référence pour les super volcans;

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Supervolcan