Actualité - En Arctique, ce siècle est le plus chaud depuis au moins 44.000 ans

[JPL]

Ce qui reste étonnant quand on lit le titre de Futura Science annonçant cette étude......

Encore un qui n'a pas compris la différence entre une fluctuation locale sur un temps court, correspondant au petit âge glaciaire et une constatation qui porte sur des dizaines de milliers d'années. C'est étonnant comme l'adhésion à une idéologie peut rendre aveugle aux choses les plus évidentes !

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[SK69202]

Je ne confond pas les deux, c'est bien deux choses différentes, il a fait assez chaud pour faire pousser de la mousse il a quelques siècles, 500 à 1000 km au nord d'un point ou de la mousse serait restée prisonnière sous la glace au moins 100 fois plus longtemps. Ce n'est pas impossible, mais cette étude n'a rien à voir avec l'affirmation du titre de l'actu.

[Tawahi-Kiwi]

Par contre il est fait mention que les inuits y chassait le beuf musqué et le caribou 2000 ans avant JC il devait donc y avoir une végétation au moins aussi abondante qu'aujourd'hui sinon plus car les troupeaux étaient bien plus conséquents que le petit groupe résiduel qui subsiste aujourd'hui.

Donc tu en deduis quoi ? Est-ce identique aux mammouths et aux rhinoceros laineux ou c'est la meme chose mais c'est pas pareil ?

Quant a mon message precedent (sur l'extension des glacations) il n'avait pour but que de montrer que ce n'est pas parce que l'etendue d'un glacier/inlandsis en un point du globe est beaucoup plus importante que cette etendue est plus importante en tout point du globe. Il me semble que c'est une des bases les plus triviales de la climatologie, sinon, il suffirait d'une mesure de temperature dans son jardin pour determiner la temperature de la Terre.

T-K

[PapyBoomer]

Cette étude a été complètement décortiquée par deux spécialistes et critiques des sur leclimat

par Steve McIntyre, celui qui a démolit le "hockey stick" e Michael Mann
http://climateaudit.org/2013/10/26/18501/

Et par Judith Curry
http://judithcurry.com/2013/10/25/unprecedented-arctic-warming/
aussi
http://judithcurry.com/2013/10/29/unprecedented-arctic-warming-part-ii/

Si vous saviez lire l'anglais, vous ne perdriez pas de temps à en discuter inutilement.
Papy Boomer, Chelsea

[JPL]

Bref des gens très orientés qui ne représentent qu'une très faible minorité.

[SK69202]

Bref des gens très orientés qui ne représentent qu'une très faible minorité.

Oui, mais en quoi leurs arguments sont faux ?

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[Archi3]

Encore un qui n'a pas compris la différence entre une fluctuation locale sur un temps court, correspondant au petit âge glaciaire et une constatation qui porte sur des dizaines de milliers d'années. C'est étonnant comme l'adhésion à une idéologie peut rendre aveugle aux choses les plus évidentes !

Encore un qui n'a pas compris la différence entre une fluctuation locale sur un temps court, correspondant au petit âge glaciaire et une constatation qui porte sur des dizaines de milliers d'années. C'est étonnant comme l'adhésion à une idéologie peut rendre aveugle aux choses les plus évidentes !

excuse moi mais je comprends justement que la découverte de Miller est juste une découverte locale de mousses datant de plus de 40 000 ans. Comment être sûr que ça mesure la température de l'Arctique dans son ensemble? le raccourci me parait rapide, d'autant qu'il y a d'autres faits qui suggèrent l'inverse, comme justement Arbanais et SK le rappellent.
* comment de la mousse située bien plus au Nord a pu pousser il y a seulement 400 ans ? si l'argument est que ce qui se passe sous un glacier peut se passer différemment sous un autre, cet argument invalide tout autant le passage de la découverte LOCALE d'une mousse de 40 000 ans à la conclusion d'une température GLOBALE sur l'Arctique
* McIntyre fait remarquer que des mousses plus jeunes sur le même site ont été trouvées à plus haute altitude ce qui fait quand même désordre !
* la limite des arbres comme le rappelle SK semble avoir été bien plus haute il y a quelques millénaires
* si on regarde les reconstructions des températures du Groenland par la méthode des isotopes, on voit des températures bien plus chaudes que maintenant depuis 10 000 ans (l'Holocène)

http://wattsupwiththat.com/2012/04/1...n-et-al-paper/


tout ça pose quand meme question et je ne comprends pas le ton suffisant de certains pour éviter de répondre à des questions légitimes. je rappelle quand même que l'article en question n'est nullement le fruit du travail de compilation d'expert mais un article scientifique parmi d'autres, si aucun article n'avait tort, ça se saurait quand même ! il n'est même pas sûr que l'article conclue que ce soit tout l'Arctique qui n'a pas été plus chaud depuis 40000 ans, ça c'est un peu l'histoire du mouton noir en Irlande, c'est encore une fois la présentation des actus qui donne volontairement un tour dramatique en généralisant abusivement un résultat partiel.

[Archi3]

C'est étonnant comme l'adhésion à une idéologie peut rendre aveugle aux choses les plus évidentes !

je précise que sur ce point je partage totalement ton opinion

[myoper]

excuse moi mais je comprends justement que la découverte de Miller est juste une découverte locale de mousses datant de plus de 40 000 ans. Comment être sûr que ça mesure la température de l'Arctique dans son ensemble? le raccourci me parait rapide, d'autant qu'il y a d'autres faits qui suggèrent l'inverse, comme justement Arbanais et SK le rappellent.
* comment de la mousse située bien plus au Nord a pu pousser il y a seulement 400 ans ? si l'argument est que ce qui se passe sous un glacier peut se passer différemment sous un autre, cet argument invalide tout autant le passage de la découverte LOCALE d'une mousse de 40 000 ans à la conclusion d'une température GLOBALE sur l'Arctique
* McIntyre fait remarquer que des mousses plus jeunes sur le même site ont été trouvées à plus haute altitude ce qui fait quand même désordre !
* la limite des arbres comme le rappelle SK semble avoir été bien plus haute il y a quelques millénaires
* si on regarde les reconstructions des températures du Groenland par la méthode des isotopes, on voit des températures bien plus chaudes que maintenant depuis 10 000 ans (l'Holocène)

Donc un ou deux changements de température limités, voire extrêmement limitées (rapport à donner), dans le temps et l'espace, sans lien démontrés entre eux (?), sont représentatifs du climat de la terre entière sur l'ensemble de sa période ou alors je ne comprends pas la conclusion tirées et que des températures s'inscrivant dans une évolution globale du climat ne puissent pas varier à un endroit ou à un autre de temps en temps.

C'est étonnant comme l'adhésion à une idéologie peut rendre aveugle aux choses les plus évidentes !

je précise que sur ce point je partage totalement ton opinion

Oui mais il y a les idéologies personnelles et celles qui sont basées sur l'état actuel de la science .

[Archi3]

Donc un ou deux changements de température limités, voire extrêmement limitées (rapport à donner), dans le temps et l'espace, sans lien démontrés entre eux (?), sont représentatifs du climat de la terre entière sur l'ensemble de sa période ou alors je ne comprends pas la conclusion tirées et que des températures s'inscrivant dans une évolution globale du climat ne puissent pas varier à un endroit ou à un autre de temps en temps.

j'aimerais bien comprendre le fond de ta pensée là Myoper mais elle est assez obscure … je rappelle que le résultat scientifique réel est la découverte de QUELQUES mousses datant de 40 000 ans à UN endroit de l'ile de Baffin, et c'est tout. Voici l'histogramme des âges des mousses plus récentes recueillies par Miller .



Que peut-on en conclure selon vous ?

Oui mais il y a les idéologies personnelles et celles qui sont basées sur l'état actuel de la science .

tout à fait d'accord. On peut donc prêter attention à une publication scientifique , ayant comme co-auteur … G. Miller, rappelée par Mc Intyre , et concluant :

The evidence strongly suggests that glaciation of Baffin Island will herald the next glaciation of North America although the timing of such development is unknown. The climatic glacial mode may develop rapidly, but there is a lag of the order of 10,000 years in the subsequent buildup of a continental ice sheet… The recent climatic fluctuations in the area are on too short a timescale to be viewed with alarm. The main control on glacierization in eastern Baffin Island is snowfall, not temperature.

ou la conclusion de J. Curry sur le sujet, également scientifique

The natural internal variability in the Arctic seems to be an exceedingly complex dance between atmospheric circulations, sea ice, ocean circulations and ice sheet dynamics, on a range of timescales. We have some hints about how all this interacts, but much is unknown. In light of this, simplistic inferences about global warming in the Arctic seem unjustified.

as tu quelque chose à redire à ces remarques ? elles me semblent pour ma part largement plus sensées que le fait de passer d'une fonte exceptionnelle d'un endroit localisé sur un glacier de l'est canadien aux températures moyennes de l'Arctique tout entier ...

[Archi3]

PS, la légende en y du graphique de Miller est fausse, comme le remarque Mc Intyre, c'est un histogramme en nombre d'échantillon et pas un âge, mais ce genre de truc, y a qu'à Allègre qu'on le reproche hein .

[myoper]

j'aimerais bien comprendre le fond de ta pensée là Myoper mais elle est assez obscure …

Le fond de ma pensée ne concerne que moi et n'a pas vocation à servir d'argument dans aucune discussion.

The evidence strongly suggests that glaciation of Baffin Island will herald the next glaciation of North America although the timing of such development is unknown. The climatic glacial mode may develop rapidly, but there is a lag of the order of 10,000 years in the subsequent buildup of a continental ice sheet… The recent climatic fluctuations in the area are on too short a timescale to be viewed with alarm. The main control on glacierization in eastern Baffin Island is snowfall, not temperature.

The natural internal variability in the Arctic seems to be an exceedingly complex dance between atmospheric circulations, sea ice, ocean circulations and ice sheet dynamics, on a range of timescales. We have some hints about how all this interacts, but much is unknown. In light of this, simplistic inferences about global warming in the Arctic seem unjustified.

Que peut-on en conclure selon vous ?

Que ça invalide les remarques simplistes, d'Arbannais ou les autres à venir, par exemple et dit pour l'instant la même chose que les autres intervenants (jusqu'au message 33).

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[yves25]

Y a qq chose que je comprends pas bien:
On pinaille sur le titre de cette actu qui dit ceci:

En Arctique, ce siècle est le plus chaud depuis au moins 44.000 ans

OK, pinaillage pour pinaillage, ce titre est rigoureux: l'Ile de Baffin se situe bien en Arctique, oui ou non?
Si elle se situe en Arctique, le titre est stricto sensu correct.

La question est donc l'interprétation qu'on en fait et les arrières pensées qu'on prête au rédacteur de l'article et ça, c'est n'importe quoi.

Par contre, la comparaison faite par Arbanais a le mérite de permettre de préciser les choses et l'intervention de delph_enviro a remis les choses au point: comparer une calotte et une langue glaciaire c'est comme comparer l'évolution du glacier des Diablerets en Suisse et celui des Bossons à Chamonix. Le premier est situé dans une cuvette, il fond depuis des dizaines d'années mais il ne disparaît pas , le second dégringole depuis le Mont Blanc et il "recule " rapidement. (J'y ai fait de l'école de glace, c'est hors de question actuellement). Mais ce n'est pas la première fois qu'il recule fortement et il avait fortement avancé dans les années 70 ou 80. Je suppose donc que si on y ceuillait des mousses actuellement, on constaterait qu'elles n'ont pâs plus d'une trentaine d'années.. par contre aux Diablerets, quand on pourra les recueillir, elles seront beaucoup plus vieilles.

Bon, ce sont des choses assez évidentes me semble t il mais , au moins, la discussion les aura clarifiées.

Question suivante, celle de la représentativité des mesures . L'argument de Judith Curry est parfaitement réversible

In light of this, simplistic inferences about global warming in the Arctic seem unjustified.

et s'applique bien davantage en un lieu où la variabilité est accentuée par la dynamique glaciaire.

Arbanais disait que cette seule observation était insuffisante pour attribuer le réchauffement à l'activité humaine, je suis parfaitement d'accord avec lui. Il y a d'autres arguments et d'autres observations pour plaider en ce sens et c'est l'ensemble de ces "evidences" qui importe et évidemment pas une observation particulière.

[arbanais83]

Wow !!! Donc à partir d'une mousse retrouvée sous un glacier, tu veux prouver je cite "que le réchauffement actuel dans l’est du Grand Nord canadien défie la variabilité naturelle du climat."
Vaste programme ! Et surtout bonne chance.

Non justement j'ai dit qu'on ne plus l'affirmer de façon aussi catégorique que l'affirme l'article.

[arbanais83]

Je vais tenter.
Et seulement, faudrait-il écrire et cela seulement si la présence de mousse est due à une température suffisamment élevée qui aurait permis une pousse durant un temps significativement assez long (comme déjà expliqué, d'autres causes sont possibles) et si aussi cette température est représentative de températures plus globales (autres qu'un micro climat ou qu'une condition très localisée) et, en plus, si ces températures s’intègrent dans une moyenne terrestre qui serait "trop" élevée (...)...

Merci Myoper pour cette intervention.
Je partage totalement ton affirmation, d'ailleurs dans mon post 14 je laissais entendre que les températures il y a 600 ans n'étaient peut-être pas supérieures à ce qu'elles sont aujourd'hui sur l'île d'Ellemère même si la végétation y était présente là où elle ne l'est pas aujourd'hui, c'est une option sur laquelle je pensais que nous pouvions discuter.

[arbanais83]

Et alors et quelles conséquences, puisqu'il n'y a pas eu intervention humaine ?

Sauf àprouver que l'un des évènements que tu as cités ait existé, cela veut juste dire que les températures qui existaient dans l'île d'Ellesmère il y a 500 ou 600 ans avant le petit âge de glace étaient dues à la variabilité naturelle.

[arbanais83]

Au mieux, on arriverait à prouver que cette température a été un moment supérieure (est-ce prouvé qu'elle était supérieure, ou simplement suffisante pour que des mousses et lichens se développent?)

Entièrement d'accord avec toi.
Rien ne prouve que les températures aient du être supérieures à ce qu'elles sont aujourd'hui pour que ces algues et lichens aient pu se développer et c'était le sens de mon intervention de discuter sur ces observations.
La précision de ce point est quand même quelque chose d'important par rapport aux affirmations qui ont été mentionnées dans le titre et la news.

[arbanais83]

Je rappelle que le fil sur ces mousses est toujours ouvert. Si vous souhaitez commenter exclusivement là-dessus au détriment de l'actu ci-dessus, faites-le au moins dans le fil approprié.

Le fil sur la news dont tu fais référence a été ouvert pour discuter des capacités régénératrices des algues et lichens restées longtemps enfouies sous un glacier.
Même si cette étude permet d'obtenir d'autres informations que celles initialement visées, celles-ci sont plus utiles sur ce fil actuel que sur celui dont tu parles mais ce n'est que mon point de vue.

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[yves25]

Une page ou plus de messages qui ne font rien avancer .
Les points acquis:
1 les conditions sont très différentes avec une calotte et un langue glaciaire
2 l'Arctique ne se résume pas à ces deux endroits
3 les observations qui valident l'idée d'un réchauffement anthropique ne se résument pas non plus à ces deux là

J'ajoute pour la période chaude de - 6000 que le forçage est identifié. Il est de nature orbitale

[yves25]

Je ne dispose que de téléphone sinon je ferais du menage
Il me semble que tout à été dit

[JPL]

Je ferme la discussion mais y ayant participé je ne peux pas être juge et parti, et donc faire du ménage.

[yves25]

Le nettoyage a été fait.
Je rouvre la discussion