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Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    La tendance au réchauffement de ces 15 dernières années est plus importante qu’on ne le pensait. C’est en tout cas ce que montre une nouvelle étude, dans laquelle la température globale est mieux quantifiée ...

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  3. #2
    BioBen

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Durant la période 1997-2012, les températures du produit HadCRUT4 non modifiées montrent un réchauffement global de 0,05 °C par décennie. En appliquant les corrections satellitaires, l’équipe montre que la tendance double, atteignant 0,12 °C par décennie.
    Sans rentrer dans le détail du papier mais uniquement sur ses conséquences, c'est quand même fou de se dire que :

    (1) dans le cas de HadCRUT4, 60% du réchauffement est loupé par l'absence de stations aux "bons" endroits (alors qu'il y a quand même un paquet de stations, de financements et qu'obtenir des données de qualités devraient être la première des priorités).

    (2) dans le cas d'une reconstruction proxy, on a beaucoup moins de points de mesure, des indicateurs plus ou moins approximatifs dans leurs liens avec la température (par définition du mot proxy !), et qu'on arrive à en tirer des conclusions sur un niveau de température supérieur ou inférieur à celui d'aujourd'hui !

    Me trompe-je dans mes remarques ?

    Merci.

  4. #3
    arbanais83

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Franchement je ne suis pas climatosceptique mais là il y a de quoi les faire bondir.
    Parce que c'est putains de foutues de températures ne veulent pas coller avec les prévisions du GIEC et ce qui avait été annoncé il n'y a qu'à changer le protocole et la façon de calculer on finira bien par en avoir un qui finira par coller aux prévisions du GIEC.
    Je dirais même que si on rentre dans le panel que les températures des endroits qui se réchauffent le plus on va finir par dire que les prévisions du GIEC sont en retard par rapport à la réalité.
    A pratiquer ainsi on va finir par avoir autant de confiance que dans le traficotage de l'indice des prix.

  5. #4
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Ca ce sont des réponses un peu faciles . J'aurais été surpris si elles n'étaient pas apparues tout de suite.
    je ne suis pas déçu.

    Il faut peut être réfléchir un peu avant de dire ce genre de choses.

    D'abord, il y a des endroits qui ne sont pas particulièrement faciles d'accès quand il faut non seulement installer mais entretenir des stations.
    ensuite, eh bien on fait avec ce qu'on a ..comme tout le monde.
    Et on cherche à faire au mieux comme tout le monde et on, essaie d'améliorer les données ..comme tout le monde.

    Faut il être de mauvaise foi pour affirmer ainsi qu'il est interdit de toucher à l'instrument sous peine de non validation de la mesure.
    Comme toute mesure, il y des incertitudes instrumentales et méthodologiques.
    Les réduire est une obligation pour tout chercheur, je m'étonne qu'on nous en fasse le reproche.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Ensuite: qu'est ce qu'on apprend là qu'on ne savait pas encore?
    La seule différence entre les données du GISS et celles du CRU montrait déjà que l'influence des hautes latitudes avait été sous estimée.
    Ce papier le confirme et la méthode utilisée précise ça.
    Il montre aussi que certaines zones non couvertes avaient amplifié artificiellement le réchauffement lié aux Ninos , ça explique alors que ce jeu de données là donne une tendance au réchauffement plus élevée

    Mais dans ce jeu là comme dans les autres, la période choisie est trop courte pour en tirer une conclusion valable. On ne peut pas faire de climatologie sur des périodes aussi courtes.
    Les différences entre les différents ensembles restent perdus dans le bruit climatique.

    ..et il reste un ralentissement à courte échéance comme il y en a déjà eu
    Expliquer ce ralentissement reste tout aussi important qu'avant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. #6
    BioBen

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Si une couverture incomplète du globe (mais précise là où on a des points de mesures) peut faire louper 60% d'une tendance sur 15ans,
    Alors quid de l'incertitude quand on se base sur des proxys où il y a à la fois moins de données et des données de moins bonnes qualité là où en en a ?

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  10. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Encore ce pb d'échelle de temps!
    Avec les proxys, est ce que tu cherches les variations de l'ordre du centième de degré sur 10 ou 15 ans?
    Non? Donc on ne parle pas des mêmes choses.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    ph11

    Re: Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Si l'absence ou la présence de données ou encore la modification de leur traitement peut modifier radicalement les modèles descriptifs, cela signifie qu'il y a de telles « erreurs » dans les modèles prédictifs et qu'ils ne valent pas grand chose…
    Enfin, certainement pas pour faire des prescriptions politiques efficientes pour lesquelles ces erreurs vont surtout nous mener à la catastrophe.
    L'enfer est pavé de bonnes intentions.

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Tu n'as pas bien lu et tu interprètes à l'envers.
    Ce ne sont pas les modèles qui ont subi une correction mais les données.
    Les modèles donnent une tendance sur le long terme, cad 30 ans en moyenne mais certains s'interrogeaient sur un désaccord avec les "observations" sur la période récente (moins de 15 ans), il s'avère qu'en partie, ce désaccord est très probablement dû aux observations pas aux modèles mais encore une fois ce n'est que partiellment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    Archi3

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Faut il être de mauvaise foi pour affirmer ainsi qu'il est interdit de toucher à l'instrument sous peine de non validation de la mesure.
    Comme toute mesure, il y des incertitudes instrumentales et méthodologiques.
    Les réduire est une obligation pour tout chercheur, je m'étonne qu'on nous en fasse le reproche.
    ah non, ça on ne peut pas faire un reproche aux chercheurs de chercher à réduire les incertitudes, ils sont quand même payés pour ça !
    ça m'étonne un peu quand même qu'on donne rarement les barres d'erreurs dans ce genre de résultat. Si on croit le calculateur de tendance de Skeptical Science : http://www.skepticalscience.com/trend.php , les barres d'erreurs à 2 sigma sont de l'ordre de 0.13 à 0.2 °C/décennie, donc effectivement la correction est plus faible que les incertitudes.

    J'ai quand même quelques doutes : d'abord la news dit que la méthode a été appliquée pour réduire l'écart entre une méthode (hadcrut ) et une autre (GISS), mais que appliquée à GISS, elle augmente aussi la pente. Donc la méthode de "krigeage" (je ne sais pas ce que c'est), semble monter toutes les valeurs; Mais comment est-on sûr qu'elle n'introduit pas aussi ses propres biais ? apparemment on peut constater que les méthodes pour remplir les zones blanches ne sont pas encore bien maîtrisées et universellement acceptées , ça me parait difficile de décréter que la dernière méthode est pile la bonne.

    Ensuite ce qui est bizarre c'est que la méthode semble employer des satellites pour combler le trou de l'Arctique. mais dans ce cas, on devrait s'attendre à ce que les mesures satellitaires donnent une pente supérieure à celle des stations non ? or ce n'est pas toujours le cas : sur SkS, le trend pour UAH entre 1997 et 2013 est de 0.093 +/- 0.23 (pas trop différent de 0.1 mais néanmoins non significatif), mais RSS donne -0.01 +/- 0.255 … même les satellites ne sont pas d'accord entre eux. Ca parait bien nébuleux tout ça !

  14. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Ca, ce sont des questions intéressantes.
    Pour les barres d'erreur, tu as trouvé ta réponse toi même,. Ceci dit,ça ne dit rien de l'erreur liée à
    1 la mesure locale
    2 l'intégration spatiale et donc sur la questin de l'interpolation.

    Pour avoir une idée de ça, il ne faut pas comparer les tendances mais les valeurs moyennes mensuelles ou de préférence journalières. Identifier les différences et leurs causes. Ca, c'est le boulot qu'ont fait ces auteurs pour leur méthode et c'est ce qu'ont fait aussi les autres.
    Pour mémoire, il ya eu toute une époque où les climato sceptiques tentaient de dicréditer ces mesures en disant qu'elles étaient effectuées sans tenir compte de l'environnement . Ca a fait long feu parce qu'on a pu vérifier qu'on tenait compte des biais d'ilôts de chaleur et autres. Il reste évidemment une petite incertitude associée mais c'est la même pour Hadley et pour ces auteurs. BEST a utilisé d'autres données et obtenu sensiblement le même résultat.
    Il reste la méthode d'interpolation/intégration.. C'est à ça qu'ils se sont attaqués.

    Alors tes questions:

    La méthode de krigeage, c'est en gros une fonction de deux variables (lat, lon) que tu fais passer par les points de mesure . C'est fait suivant des critères d'optimisation que je ne connais pas perso mais il suffit de taper "kriging" sur ton moteur de recherche.
    Ce n'est pas ça qui augmente la pente. Il me semble que c'est expliqué dans la news:

    La pente augmente pour les données du GISS parce que les satellites apportent une information complémentaire dans le sens du réchauffement.
    n devrait s'attendre à ce que les mesures satellitaires donnent une pente supérieure à celle des stations non ? or ce n'est pas toujours le cas : sur SkS, le trend pour UAH entre 1997 et 2013 est de 0.093 +/- 0.23 (pas trop différent de 0.1 mais néanmoins non significatif), mais RSS donne -0.01 +/- 0.255 … même les satellites ne sont pas d'accord entre eux.
    On ne parle pas de la même chose: les données satellites ne donnent pas la mesure de la température à 2m mais qq part dans la basse troposphère (disons entre 500m et 1000m ). C'est pour cette raison que les auteurs n'ont pas utilisé directement les températures de satellite: ils ont en qq sorte corrigé leur kriging de ces données:

    Ensuite, les satellites sont les mêmes. Ces deux équipes procèdent de façon différente dans leur méthodes d'inversion et d'interpolation.
    Entre autres, RSS ne calcule pas les températures au dessus des régions Arctqiues parce qu'ils considèrent que les valeurs absolues de ces températures ne sont pas très faibles. Christy et Spencer (UAH) le font.
    C'estr pour cette raison là qu'il n'est pas question d'utiliser les températures satellite elles mêmes.
    Leur méthodologie me paraît très solide en fait , le seul risque de biais serait que le biais satellite -surface varie de façon systématique avec la tendance de la température. Ce n'est pas exclu et ça sera certainement considéré dans qq papiers à venir, j'imagine.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #12
    arbanais83

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Si j'ai bien compris la méthode de krigeage qui sert à combler les manques est la méthode statistique la mieux adaptée pour combler les valeurs manquantes.
    Là où les données existent on a une idée de la précision des données calculées par cette méthode par rapport aux données réelles ?
    L'article a focalisé sur l'Arctique mais je suppose qu'il a du être fait de même pour l'Antacrtique avec quel constat ?

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  17. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    En principe, la méthode de krigeage "passe" par les point de mesure.
    PAr contre, ce qui a été fait, c'est de simuler une absence de mesures sur une zone et de vérifier que la méthode donne bien des valeurs très proches des valeurs mesurées.
    C'est comme ça qu'on teste toutes les méthodes d'interpolation.
    Pour l'Antarctique, leur méthode améliore aussi les interpolations, cad que si ils simulent des données manquantes sur une station , l'utilisation des données satellite améliore la restitution et ça pour toutes les stations sauf une .
    Dernière modification par yves25 ; 23/11/2013 à 11h43.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    arbanais83

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En principe, la méthode de krigeage "passe" par les point de mesure.
    PAr contre, ce qui a été fait, c'est de simuler une absence de mesures sur une zone et de vérifier que la méthode donne bien des valeurs très proches des valeurs mesurées.
    C'est exactement la réponse que j'attendais.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Pour l'Antarctique, leur méthode améliore aussi les interpolations, cad que si ils simulent des données manquantes sur une station , l'utilisation des données satellite améliore la restitution et ça pour toutes les stations sauf une .
    C'est une sur combien de stations ? et une idée du pourquoi du sauf une ?

  19. #15
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Y a pas des masses de stations dans l'Antartique. Perso je les connais pas , j'ai trouvé ça sur le net
    http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ndp032/ndp032.html

    Quant au pourquoi, nopn, les auteurs disent que c'est une question à clarifier.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #16
    arbanais83

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Juste encore une précision sur le panel des mesures de température.
    Je suppose que tous ces points de mesure sont à peu près uniformément répartis à la surface du globe et des océans sauf pour les régions polaires que l'on vient de voir et pour lesquelles ont vient de voir la méthode de détermination.
    Par contre ces données sont elles coefficientées ou chacune de ses mesures compte exactement pour le même "poids" que les autres ?

  21. #17
    arbanais83

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Y a pas des masses de stations dans l'Antartique. Perso je les connais pas , j'ai trouvé ça sur le net
    http://cdiac.ornl.gov/epubs/ndp/ndp032/ndp032.html
    Quant au pourquoi, nopn, les auteurs disent que c'est une question à clarifier.
    29 stations de mesures quand même.
    Ce n'est pas avec une interpolation qui ne colle pas sur une seule station que cela va changer grand chose. Mais toujours la curiosité d'essayer de savoir pourquoi.

  22. #18
    Archi3

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    On ne parle pas de la même chose: les données satellites ne donnent pas la mesure de la température à 2m mais qq part dans la basse troposphère (disons entre 500m et 1000m ). C'est pour cette raison que les auteurs n'ont pas utilisé directement les températures de satellite: ils ont en qq sorte corrigé leur kriging de ces données:

    Ensuite, les satellites sont les mêmes. Ces deux équipes procèdent de façon différente dans leur méthodes d'inversion et d'interpolation.
    Entre autres, RSS ne calcule pas les températures au dessus des régions Arctqiues parce qu'ils considèrent que les valeurs absolues de ces températures ne sont pas très faibles. Christy et Spencer (UAH) le font.
    même si la température des satellites n'est pas mesurée au sol, on pourrait s'attendre à ce que la tendance soit comparable. Mais ta réponse me satisfait : si RSS ne prend pas en compte les régions arctiques, ça se peut qu'il soit aussi soumis au même biais que les mesures Hadcrut alors, et qu'il indique un trend plus faible. Reste alors à comprendre pourquoi l'Arctique s'est nettement plus réchauffé que le reste depuis 2005, puisqu'il semble que les deux méthodes donnaient des résultats comparables avant….

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Bonjour,

    Une question de béotien/candide.

    Nous semblons poser comme "objectif" la notion de mesure. Que peut on mesurer sans "à-priori" théorique, c'est à dire sans modèle au préalable permettant de contrôler la cohérence de nos interprétations prédictives (le futur qui ne nous est pas accessible) aux regards des connaissances passées que nous nous sommes construite ?

    Le débat semble porter sur les biais expérimentaux, mais cette science de la climatologie (branche de la géographie physique) possède t-elle un langage "protocolarisé" tout comme la science physique qui peut reproduire ses résultats en laboratoire ?

    Les raisonnements concernant les incertitudes peuvent-ils se réduire à une imperfection intrinsèque de nos modèles (tout comme en physique) , plutôt qu'un aspect essentiel du savoir acquis du fait qu'il nous est difficile, voir impossible, de reproduire les résultats en laboratoire ?

    Patrick

  25. #20
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Hum..il n'y a plus beaucoup de géographes en climato.
    Tu poses une question intéressante même si je ne suis pas certain de comprendre précisément ce que tu penses.
    Il est évident que les expériences ne sont pas reproductibles au sens de ce qui se fait en laboratoire. C'est bien, le drame d'ailleurs parce que la manipe en cours (l'augmentation des GES) est passionnante: une expérience à l'échelle planétaire, on n'oserait pas en rêve. Le pb, c'est qu'on ne pourra pas la répéter ne serait ce que parce qu'il n'y aura plus de fossiles disponibles.
    Sur le fond: on ne peut pas mesurer la température de la planète. On ne peut que déterminer une sorte d'indicateur. On essaie bien sûr de trouver l'indicateur le plus représentatif possible.
    Dernière modification par yves25 ; 23/11/2013 à 16h56.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actualité - Le réchauffement climatique sous-estimé ces 15 dernières années

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu poses une question intéressante même si je ne suis pas certain de comprendre précisément ce que tu penses.
    Les sciences expérimentales font souvent référence à la thèse de Popper ou la "scientificité" d’une proposition est liée au seul critère de réfutabilité. Concernant la physique elle possède des définitions mathématiques qui l'insère dans un système de calcul de la dynamique concerné (Newtonienne , Einsteinienne). Ici on est dans l’interprétation de l'incertain sur les bases théoriques du formalisme des statistiques avec les différentes interprétations (fréquentiste, bayésienne, Popérienne, ..).

    Nous semblons être dans un espace non Poppérien du raisonnement scientifique, ce qui peut perturber nos habitudes.

    Patrick