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Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique



  1. #1
    V5bot

    Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Plus d’un an après la controverse lancée par une étude dirigée par Gilles-Éric Séralini sur les éventuels dangers à long terme des OGM alimentaires, le journal qui avait publié le travail vient de se rétracter ...

    Lire la suite : OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

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  3. #2
    Deudeu

    Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Trop tard, le mal est fait !
    Comme tous les média se sont emparés de cette pseudo-étude à sa sortie, quasiment aucun ne publiera ce désaveu.

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Etait-il nécessaire de reproduire sans aucun filtrage tous les "arguments de défense" de Seralini ?

    Par exemple, ceci :
    Ils expliquent en substance que l’étude publiée en 2004 par Bruce Hammond et al. dans FCT, ayant servi à autoriser la mise sur le marché du maïs NK603, utilisait la même souche de rats, et que sur les 20 rongeurs de chaque groupe, seuls 10 étaient utilisés pour les analyses. Ce qui, expliquent-ils, devrait mettre les deux études à égalité.
    1) c'est faux. J'ai l'article sous les yeux, et les 20 rats de chaque groupe sont bien utilisés. Il n'y a que les analyses sanguines qui sont réalisées sur la moitié de chaque groupe, et ça n'est qu'une analyse parmi d'autres.
    2) L'argument est mensonger. Si la taille des groupes et le choix de la souche de rat de Séralini sont mauvais, c'est précisément parce qu'il a voulu faire un suivi long, contrairement à l'étude de Monsanto. Il est donc ridicule de dire "ouais, mais Monsanto fait pareil". C'est comme s'ils disaient qu'il devraient pouvoir faire une course de F1 avec une twingo parce que machin arrive bien à aller faire ses courses au supermarché avec.
    3) La comparaison est mensongère. Même si on ne considère que les analyses sanguines pour lesquelles les groupes comptent effectivement 10 rats, les groupes sont dédoublés !! L'étude de Monsanto compte donc 6 groupes témoins par sexe (60 individus prélevés), contre 1 (10 individus prélevés) chez Seralini !


    D’autre part, Gilles-Éric Séralini et ses collaborateurs font part dans cette même lettre des analyses de résultats qui viennent de leur parvenir : les croquettes données aux rats contrôle dans ce type d’études sont en réalité contaminées par les OGM.
    Tant que ça n'est pas publié, données à l’appui, je ne vois pas pourquoi on leur ferait confiance et pourquoi la presse scientifique le relaierai sans conditionnel.
    Cela m'étonnerait fort que Seralini and co aient eu accès aux lots de croquettes pour rats utilisés par Hammond en 2000, soit il y a 13 ans !
    Et quand bien même ce qu'ils disent est vrai, ça ne change absolument pas la donne, puisque cela serait vrai pour TOUS les groupes expérimentaux.


    J'attends de vulgarisateurs qu'ils ne se contentent pas de restituer la com d'un individu, mais qu'ils sachent aussi faire la part de ce genre de choses.

  5. #4
    OGMan

    Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Très bon article, même si les commentaires sont un peu agaçant. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir dans l'histoire.

    Et pour répondre à Ryuujin :
    1) Hammond et al. pourraient avoir utilisé 100 ou 500 rats par groupe, si ils en mesurent 10 ça reste comparable à l'étude de Séralini.

    2) C'est bien mis dans les normes OCDE 452 ou 453 qu'on peut rouler en twingo avec des Sprague-Dawley et 10 rats mesurés par groupe, même si l'effectif du doit être augmenté pour les étude de cancéro. Mais ce n'était pas l'hypothèse de départ de Séralini qui cherchait à confirmer si les différences statistiquement significatives dans la biochimie des rats de Monsanto pouvait donner des pathologies sur le long terme. Au passage, 50 rats par groupe n'est justifié que parce-que les rats sont nourris avec une nourriture contaminée, ce qui augmente la variabilité des données historiques (qui sont donc frauduleuse) impliquant d'avoir toujours plus de rats car la nourriture est toujours plus contaminée. C'est pas pour rien que les tumeurs mammaires varient de 20 à 60% dans les données historiques des Sprague Dawley. Aussi, les Sprague Dawley de chez Harlan sont utilisés partout à travers le monde même pour les étude de Cancéro, y compris dans le NTP.

    3) 6 groupes témoins par sexe, les fameux groupes références nourris avec des nourritures très hétérogènes pour noyer le poisson! Même l'EFSA qui n'est pourtant pas l'agence la plus précautionneuse dit que ce n'est plus à faire dans leurs récents guidelines.

    Pour la nourriture bourrée d'OGM, pas besoin d'attendre les analyses de Séralini pour savoir qu'on mange des OGM aux USA, et c'est aussi valable pour les rats car il n'y a ni étiquetage ni monitoring. Ce serait plus à Monsanto d'apporter la preuve qu'ils ont vérifié que leur nourriture n'était pas contaminée (ce qui n'a pas été fait) ! C'est peut être vrai pour tous les groupes expérimentaux mais c'est complètement différent de comparer "contaminé" vs "sain" par rapport à "contaminé" vs "un peu plus contaminé".

    Je trouve dommage de s'acharner sur un vulgarisateur qui essaye de faire son boulot le plus correctement possible, surtout si c'est pour rabâcher toujours les mêmes arguments qu'on retrouve partout sur internet.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ego

    Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Comme tous les média se sont emparés de cette pseudo-étude à sa sortie, quasiment aucun ne publiera ce désaveu.
    Une étude publiée n'est pas une pseudo-étude si la revue est sérieuse et FCT l'est classiquement.

  8. #6
    vpharmaco
    Animateur Biologie

    Re : Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Je pense qu'il serait intéressant d'expliquer dans l'article ce qu'est une retraction dans la littérature scientifique. Je lis dans pas mal d'articles de la presse generaliste que Food and Chemical toxicology va faire disparaitre l'article de son journal et de la littérature scientifique, (en précisant, que heureusement des copies existent et que Google archive les pages.... cf Libération)
    Pour rappel, un article rétracté reste disponible en intégralité sur le site du journal. Il y a simplement marqué en gros "retracted" dessus

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  10. #7
    greywolf

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par Deudeu Voir le message
    Trop tard, le mal est fait !
    Comme tous les média se sont emparés de cette pseudo-étude à sa sortie, quasiment aucun ne publiera ce désaveu.
    pas si sûr :

    http://sciences.blogs.liberation.fr/...act%C3%A9.html

    le tout agrémenté de quelques petits règlements de compte entre journalistes scientifiques... (et puis bon c'est plus facile quand le "héros" d'hier a un genou à terre) on ne sait pas ce que ça peut donner

  11. #8
    Cendres
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par OGMan Voir le message

    Je trouve dommage de s'acharner sur un vulgarisateur qui essaye de faire son boulot le plus correctement possible, surtout si c'est pour rabâcher toujours les mêmes arguments qu'on retrouve partout sur internet.
    C'est surtout que pas mal de discussions ont déjà eu lieu ici, qui sont mentionnées en lien dans cette discussion, qui du coup fait doublon avec cette actualité.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    Ryuujin

    Re : Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    1) Hammond et al. pourraient avoir utilisé 100 ou 500 rats par groupe, si ils en mesurent 10 ça reste comparable à l'étude de Séralini.
    C'est rigolo, je retrouve ce gros mensonge un peu partout. Faut croire que la com de Seralini tourne bien.
    Non. Les 20 rats par groupes sont bel et bien suivis ; voire figure 1 et 2, table 6 et 7 ; N=20.


    Mais ce n'était pas l'hypothèse de départ de Séralini qui cherchait à confirmer si les différences statistiquement significatives dans la biochimie des rats de Monsanto pouvait donner des pathologies sur le long terme.
    Et alors ? Long-terme => plus de rats par groupe. Pour la durée choisie par Seralini, l'OCDE en réclame 50 par groupe, qu'il s'agisse de cancéro ou non d'ailleurs ! Même s'il s'était restreint à son hypothèse de base et à une durée de 12 mois - ce qu'il n'a pas fait-, il aurait fallu des groupes de 20 rats. Il a en 10 !

    Et c'est totalement indépendant des hypothèses qu'on peut faire et finalement changer en cours de route (ce que soit-dit en passant, on ne fait pas quand on est un chercheur honnète !).
    Cette excuse de Seralini revient à dire "oui, mais non, ça c'est juste parce que je bosse comme un porc sans avoir la moindre notion de toxicologie ni de statistiques". Désolé, mais c'est pas vraiment convainquant.


    Au passage, 50 rats par groupe n'est justifié que parce-que les rats sont nourris avec une nourriture contaminée, ce qui augmente la variabilité des données historiques (qui sont donc frauduleuse) impliquant d'avoir toujours plus de rats car la nourriture est toujours plus contaminée.
    Je ne sais pas où tu t'informes, mais c'est du grand n'importe quoi.
    Non, le nombre de 50 rats par groupe est simplement là pour pallier à la variabilité intra-groupe qui croit à mesure que les rats vieillissent (et que la taille d'échantillon diminue s'ils meurent). Même pour des rats nourris "bio".
    Quant aux données historiques, c'est du grand n'importe quoi. Non seulement on dispose de données décrivant l'espérance de vie et compagnie de cette souche publiées bien avant l'arrivée des OGM sur le marché, mais en outre, on se CONTREFICHE de ce que les rats ont pu manger avant, tant que c'est la même chose pour tous les groupes !


    C'est pas pour rien que les tumeurs mammaires varient de 20 à 60% dans les données historiques des Sprague Dawley.
    C'est génétique, et absolument pas lié à la bouffe, qui ne dépend pas de la souche de rat.
    C'est aussi un des motifs de rejet de l'article : opter pour une souche connue pour développer des cancers à tout-va pour observer la formation de cancers sur le long-terme, c'est une ânerie sans nom. C'est comme choisir une autotamponneuse pour tester une boussole.


    6 groupes témoins par sexe, les fameux groupes références nourris avec des nourritures très hétérogènes pour noyer le poisson! Même l'EFSA qui n'est pourtant pas l'agence la plus précautionneuse dit que ce n'est plus à faire dans leurs récents guidelines.
    Niet. Ça n'est pas REQUIS, mais ça n'est pas non plus déconseillé.
    C'est au contraire particulièrement intéressant, puisque cela permet non seulement de comparer la lignée OGM à plusieurs lignées non-OGM, mais en outre de voir si les différences entre la lignée OGM et chaque lignée est supérieure à la différence entre deux lignées lambda.


    Pour la nourriture bourrée d'OGM, pas besoin d'attendre les analyses de Séralini pour savoir qu'on mange des OGM aux USA, et c'est aussi valable pour les rats car il n'y a ni étiquetage ni monitoring. Ce serait plus à Monsanto d'apporter la preuve qu'ils ont vérifié que leur nourriture n'était pas contaminée (ce qui n'a pas été fait) ! C'est peut être vrai pour tous les groupes expérimentaux mais c'est complètement différent de comparer "contaminé" vs "sain" par rapport à "contaminé" vs "un peu plus contaminé".
    Ohh, le gros bobard !
    Le matériel utilisé lors des tests provient de lignées pures de références, et a bien été testé pour le transgène.


    Je trouve dommage de s'acharner sur un vulgarisateur qui essaye de faire son boulot le plus correctement possible, surtout si c'est pour rabâcher toujours les mêmes arguments qu'on retrouve partout sur internet.
    Le boulot d'un vulgarisateur, c'est précisément de faire la part entre la science (même déjà rabachée sur internet) et la com. C'est aussi de faire la part entre un bon argument, et un argument MENSONGER.
    Et désolé du peu, mais oui : vos arguments sont mensongers.

    - Le nombre de rat, c'est un mensonge : l'OCDE est en fait très clair sur ce point, et en AUCUN cas Seralini n'aurait pu justifier des tailles de groupes aussi petites, même s'il s'en était tenu à son hypothèse de départ.
    - les histoires de contamination de la bouffe pour rat, c'est hors-sujet avant le début de l'essai, et mensonger durant l'essai.
    - les histoires de "noyer le poisson" en multipliant les groupes témoins, c'est également mensonger : cette multiplication ne peut qu'apporter des informations supplémentaires tant qu'on ne mélange pas les groupes.


    Une étude publiée n'est pas une pseudo-étude si la revue est sérieuse et FCT l'est classiquement.
    Sauf quand elle finit par être rétractée.
    Plus sérieusement, c'est en lisant une étude qu'on voit si elle est sérieuse ou pas. C'est relativement indépendant du journal. En outre, non, FCT n'est pas un journal très sérieux ; c'est loin d'être la première étude foireuse qui passe.
    Dernière modification par Ryuujin ; 02/12/2013 à 22h34.

  13. #10
    solquagerius

    Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    De toutes façons on sait tous qu'on a de la m*** dans nos assiettes, et vu l'éthique des grands groupes qui fabriquent les OGM, je préfère croire Séralini ! C'est pas très scientifique comme réponse, je vous l'accorde, mais faut ouvrir les yeux... quand on a des OGM qui ne poussent qu'une fois pour obliger les cultivateurs à racheter toujours les mêmes, ceux là mêmes qui appauvrissent la terre car le besoin en pesticide est toujours plus important... le seul mot d'ordre, c'est le profit, pas la santé.

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par solquagerius Voir le message
    ...je préfère croire Séralini ! C'est pas très scientifique comme réponse, je vous l'accorde, mais faut ouvrir les yeux...
    Vous oubliez que les agriculteurs ne sont pas les débiles décérébrés complétement crétins que votre affirmation sous entend car si ces produits sont vendus plutôt que d’autres, c'est qu'il existe des raisons.
    Donc et en effet, pas scientifique du tout, votre croyance qui fait reculer les connaissances de quelques siècles ; celles qui donnent une espérance de vie en bonne santé d'une ou deux dizaines d'années en moins.
    Bref, comme vous dites, une croyance envers et contre toute science démontrée, donc de l'obscurantisme.
    Ceci pour mettre en évidence la contradiction entre croire et ouvrir les yeux: le même discours que les sectes et les religions...
    Dernière modification par myoper ; 03/12/2013 à 06h31.

  15. #12
    Archi3

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    reste que quand on voit qu'un étude aussi mauvaise a pu
    1) être réalisée par des chercheurs censés être professionnels
    2) passer le cap d'un comité de lecture et être publiée dans une revue, peut être pas très bonne, mais quand même reconnue
    3) bénéficier d'une couverture médiatique exceptionnelle
    4) recevoir le soutien de scientifiques tout aussi officiels
    5) mettre autant de temps pour être rétractée

    alors que la piètre qualité de l'étude semble sauter aux yeux d'après ce que dit Ryuujin, ça semble quand même montrer que le système de production scientifique peut garder des grosses failles, et que par inférence, beaucoup de gens dans le système continuent à croire ce qu'ils veulent croire, et pas à raisonner de façon scientifique. Ca ne peut donc qu'induire des méfiances sur la foi qu'on peut accorder à la production scientifique dans son ensemble : le problème de la foi en l'argument d'autorité, c'est qu'elle peut avoir raison, mais de façon aléatoire.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    EDIT croisement. Des études mal conduites (je ne dirais pas biaisée, je n'en sais rien) et insuffisantes, j'en avais déjà vu dans le domaine des pesticides. C'est franchement dommage. Dans ce type de domaine, les laboratoires concernés devraient faire très attention.

    Salut,

    Citation Envoyé par solquagerius Voir le message
    De toutes façons on sait tous qu'on a de la m*** dans nos assiettes
    C'est normal, c'est beaucoup utilisé comme engrais

    Je trouve que ça s'est amélioré depuis quelques années (en tout cas chez nous) : très grosse augmentation des variétés cultivées (et donc du goût), amélioration des étiquetages et de la surveillance (faut dire qu'on a payé le prix des co...ies le comble étant les graisses usagées servant de nourriture pour les poules), diminution des doses largement exagérées d'engrais et de pesticides (ironiquement pour des raisons économiques : ça revient cher), etc.

    Pour plaisanter, disons maintenant que dans les assiettes c'est de la m... parfumée
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/12/2013 à 06h57.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    Ryuujin

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    quand on a des OGM qui ne poussent qu'une fois
    Niet. On en a pas. Tu vois, c'est le problème quand on choisi de croire ; on fini généralement par dire n'importe quoi.


    Des études mal conduites (je ne dirais pas biaisée, je n'en sais rien) et insuffisantes, j'en avais déjà vu dans le domaine des pesticides.
    Seralini conclue dans son truc que chez les femelles, le roundup et l'OGM doublent le taux de mortalité des rats femelles, et le reprend comme une certitude dans la discussion.
    Comment il trouve ça ? Simple : 4 rats mort dans les groupes traités contre 2 dans le groupe témoin. 4/2=2. CQFD.
    Pour la petite histoire amusante, Seralini a sorti dans la presse que quand on a des différences aussi marquées, on a pas besoin de faire des stats.

    Enfin bref, on est loin du stade du "mal conduite" : l'ensemble de la discussion est faux car basé sur l'interprétation d'artefact. Ce qui est du à une absence totale de raisonnement scientifique.

  19. #15
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    reste que quand on voit qu'un étude aussi mauvaise a pu
    1) être réalisée par des chercheurs censés être professionnels
    2) passer le cap d'un comité de lecture et être publiée dans une revue, peut être pas très bonne, mais quand même reconnue
    3) bénéficier d'une couverture médiatique exceptionnelle
    4) recevoir le soutien de scientifiques tout aussi officiels
    5) mettre autant de temps pour être rétractée

    [...]
    ...: le problème de la foi en l'argument d'autorité, c'est qu'elle peut avoir raison, mais de façon aléatoire.
    Dans tous les domaines il est possible de faire des erreurs ou il existe des gens malhonnêtes mais le fait est que cette étude a été désignée et démontrée, par les scientifiques compétents du domaine, comme telle dès qu'elle a été disponible.
    La science, non infaillible et personne ne l'a jamais prétendu, ce n'est donc pas la peine d'en faire un quelconque argument pour quelque démonstration que ce soit, reste ce qu'il existe de plus fiable en terme de production des connaissances.

    Et si la science en est la actuellement, c'est justement qu'elle n'a pas raison de manière aléatoire mais parce que ses résultats ses prédictions sont supérieure à ce que donnerait le hasard, c'est même un fondement de la démarche scientifique et affirmer cela serait comme dire, par exemple, que les ordinateurs qui servent ici marchent de façon aléatoire et qu'il ont été construit en jetant des morceaux en l'air ramassés aléatoirement ou qu'un coup de vent sur un tas d'ordure pourrait donner un ordinateur en état de marche (du au hasard), bref, ton affirmation implique une méconnaissance totale de ce qu'est la science et de la simple évolution du monde qui nous entoure et met au même niveau n'importe quelle croyance, ou même simple propos fait au hasard, sur le même plan que la science.
    D'ailleurs ton affirmation est basé sur le raisonnement qui dit que puisqu'un système a produit une erreur, il ne produira pas plus de choses justes que les autres ne produisent que des erreurs ou que ceux qui fonctionnent au hasard qui est complétement illogique et fallacieux.
    Dernière modification par myoper ; 03/12/2013 à 07h33.

  20. #16
    Archi3

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    ce n'était pas du tout mon argument , et je n'ai jamais soutenu que la science produisait autant d'erreurs que les autres modes de pensée. Bien au contraire, je pense que l'attitude scientifique est la seule produisant des résultats fiables, et les chercheurs ayant contesté l'étude sur des bases scientifiques ont très bien agi.

    Ce que je dis, c'est que l'affaire montre que de nombreuses personnes, y compris dans la communauté, ou travaillant pour des journaux scientifiques, ne fonctionnent apparemment pas de cette façon. Et que donc, la foi accordée à des résultats scientifiques sur le seul argument que ça a été publié par des scientifiques, et publié dans des journaux scientifiques , ne suffit pas à être fiable, et ne remplace pas la discussion scientifique réelle sur ce qui a été vraiment fait.

  21. #17
    invite06459106

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Bonjour,
    Ce que je trouve étonnant, c'est que depuis le nombre d'années que dure cette guerre, pro-anti-OGM, aucune étude "sérieuse" n'ai été faite par plusieurs organismes indépendants, ce qui pourra éventuellement se faire avec beaucoup(....) de temps si l'on se fie à la fin de l'article:
    L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation (Anses) et l’Autorité européenne de sécurité des aliments (Efsa) ont annoncé vouloir entreprendre des études à long terme sur l’innocuité des OGM. Des études, on l’espère, vraiment indépendantes, qui permettront de clore le débat et de conclure de manière définitive sur les risques encourus
    .
    La seule question intéressante est (selon moi hein...) pourquoi?
    Les réponses que l'on pourrait apportées ne rentrent pas dans le cadre du forum....mais je trouve "facile" de cracher sur un gars(une équipe) qui a essayer de faire un truc en toute indépendance, à ceux qui critique son étude(à tord ou à raison), que faites-vous...?
    Il y a quand meme pas mal d' histoire, ou des scientifiques ont été, muselés, dénigrés, après avoir sortis des travaux allant à l'encontre de grands groupes...pas de quoi y voir des théories du complots, mais de quoi avoir envie d'un peu plus que de simple vigilance....
    Cordialement,

  22. #18
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Ce n'est pas du tout ce que tu avais affirmé au message N° 12:
    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Ca ne peut donc qu'induire des méfiances sur la foi qu'on peut accorder à la production scientifique dans son ensemble : le problème de la foi en l'argument d'autorité, c'est qu'elle peut avoir raison, mais de façon aléatoire.
    Si la méfiance peut être suscitée, c'est sur la base d'exemple, comme ici, et absolument pas parce que la science "peut avoir raison que de façon aléatoire" mais par méconnaissance du domaine car c'est le système le plus fiable connu et démontré à ce jour.


    Citation Envoyé par Archi3
    c'est que l'affaire montre que de nombreuses personnes,
    Maintenant, il reste à démontrer ce que veut dire nombreux et par rapport à quoi.

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  24. #19
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Euh...myoper...la phrase que tu mets en gras, je ne la comprends pas tout à fait comme toi ; ici, il veut dire que c'est la foi en l'argument d'autorité qui peut avoir raison de façon aléatoire, pas la science.

  25. #20
    MadMarx

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Les réponses que l'on pourrait apportées ne rentrent pas dans le cadre du forum....mais je trouve "facile" de cracher sur un gars(une équipe) qui a essayer de faire un truc en toute indépendance, à ceux qui critique son étude(à tord ou à raison), que faites-vous...?
    Mais ... Que voudrais tu que l'on fasse ?

    Tu analyses la situation à partir d'un point de vue "anti", consciemment ou pas. Si personne n'avait crié au loup sans avoir de bonne raison, personne ne serait en train de se poser la question de l'inocuité de quoi que ce soit. Si on accorde pas de crédit aux positions non argumentées des "anti", comme ce devrait être le cas, alors la question qu'on se pose c'est "pourquoi traiter les OGM différemment des autres variétés végétales ?".

    Pourquoi ne pas s'interésser à tous les aliments dans ce cas là ? Le raisonnement qui est censé s'appliquer aux OGM ici devrait bien pouvoir s'appliquer à tous les aliments non ?

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Salut,

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Pourquoi ne pas s'interésser à tous les aliments dans ce cas là ? Le raisonnement qui est censé s'appliquer aux OGM ici devrait bien pouvoir s'appliquer à tous les aliments non ?
    Voilà un argument sur lequel je suis entièrement d'accord. Le point de vue "grand public" est que "si c'est naturel, c'est bon". Ils devraient lire la vie de Socrate. Et je me rappelle (il y a 25 ans) d'un problème sanitaire avec des herbes tout à fait naturelles importées.

    On devrait prendre au sérieux la vérification de tout ce qui est nouveau et doit entrer dans nos estomacs. En fait, de ce que je vois autour de moi (je travaille au Ministère de l'Agriculture), ce genre de conscience est bien là maintenant au niveau des autorités, depuis une dizaine d'années.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    mikakev1

    Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Personnellement j'aimerai savoir combien de forum à travers le monde contiennent des réactions d'expert ou soit disant, payés par certaines entreprises toutes aussi honnêtes. Vu la violence des propose ici rencontrés, je dirais que quelques uns cherchent a provoquer des réaction épidermiques afin de forcer les gens à choisir un camp.
    Qu'est ce qui permet de discréditer une étude : Une autre étude, ou les commentaires sur un forum ...

    Je m'interroge également sur le fait que l'on réclame des études sérieuses sur les effets des OGM ;Est-ce que vraiment rien n'a été fait, cette étude inclue?

    Je m'interroge sur le parachutage de quelqu'un au sommet de FCT et des actions menées ensuite.
    Combien la vente de plante non OGM rapporte au CRIGEN depuis l'apparition de la vie sur terre? Et monsanto?
    C'est clair je pense que la nature devrait avoir de puissant lobbies également ...
    Je pense que l'on a le droit d'avoir un regard naif sur les choses, mais comme pour tout l'excès est néfaste.

  28. #23
    Svenn

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Voilà un argument sur lequel je suis entièrement d'accord. Le point de vue "grand public" est que "si c'est naturel, c'est bon". Ils devraient lire la vie de Socrate. Et je me rappelle (il y a 25 ans) d'un problème sanitaire avec des herbes tout à fait naturelles importées.
    Pas besoin de remonter aussi loin, il y a eu par exemple une vingtaine de morts il y a deux ans avec des graines de soja en Allemagne

  29. #24
    Svenn

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par mikakev1 Voir le message
    Personnellement j'aimerai savoir combien de forum à travers le monde contiennent des réactions d'expert ou soit disant, payés par certaines entreprises toutes aussi honnêtes. Vu la violence des propose ici rencontrés, je dirais que quelques uns cherchent a provoquer des réaction épidermiques afin de forcer les gens à choisir un camp.
    En sciences, quand tu cries sur tous les toits que tu as trouvé quelque chose qui va à l'encontre de tout ce qui est admis (c'est le cas de la toxicité des OGM, l'opinion mainstream en sciences étant que les OGM en général ne sont pas toxiques, ce qui n'exclut pas que certains le soient), il y a deux possibilités. Soit tu as raison et tu as le Nobel. Soit tu as tort et tu es mis au ban de la communauté scientifique. Quand tu affirmes quelque chose d'extraordinaire, tu vérifies donc tes résultats par de multiples approches indépendantes, tu vérifies et revérifies tout, tu fais appel aux meilleurs spécialistes sur les points que tu maitrises un peu moins (ici, les statistiques notamment). Si malgré tout cela, tu ne trouves pas la faille, tu publies en restant prudent. Séralini n'a rien fait de tout ça, il a publié un travail baclé, évidemment il y avait des erreurs énormes et évidemment tout la communauté lui est tombé dessus. Ce n'est pas spécifique aux OGM et à Séralini, on peut également citer l'histoire des bactéries à l'arsenic il y a deux ou trois ans qui s'est faite démolir en quelques heures également sur tous les sites scientifiques du monde entier (et pour le coup, il n'y avait aucun intérêt économique derrière à démolir ce travail).


    Qu'est ce qui permet de discréditer une étude : Une autre étude, ou les commentaires sur un forum ...
    Des arguments solides sur un forum peuvent suffire à démolir un article dans Nature, c'est ce qui est arrivé avec les bactéries à l'arsenic. Evidemment, il faut un niveau scientifique suffisant pour juger de la validité des critiques mais dans ces deux cas, tous les scientifiques ont considéré que les arguments développés dans les articles étaient ridiculement faibles face à ceux développés sur les forums.

    Quelques mois plus tard, les deux revues ont évidemment tranché en faveur des "commentaires de forum", désavouant implicitement leurs referees.

    Je m'interroge sur le parachutage de quelqu'un au sommet de FCT et des actions menées ensuite.
    Combien la vente de plante non OGM rapporte au CRIGEN depuis l'apparition de la vie sur terre? Et monsanto?
    C'est clair je pense que la nature devrait avoir de puissant lobbies également ...
    Je pense que l'on a le droit d'avoir un regard naif sur les choses, mais comme pour tout l'excès est néfaste.
    Ce que tu n'as pas compris, c'est que dans la communauté scientifique le débat n'était pas sur "Monsanto vs Séralini" mais sur la qualité scientifique d'un article qui a été imposé comme sujet de débat à la suite d'un plan com' délirant. 99,9% des scientifiques n'auraient jamais lu cet article et ils n'en auraient même jamais entendu parler sans le plan com' mais il y a eu un tel bazar que tout le monde est allé le lire et donc tout le monde a eu un avis. Comme c'était mauvais, il en a pris plein la figure.
    Dernière modification par Svenn ; 03/12/2013 à 10h37.

  30. Publicité
  31. #25
    invite06459106

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Mais ... Que voudrais tu que l'on fasse ?
    La réponse la plus simple, serait d'interdire la publication d'étude sur un produit par l'industriel...juge et partie, dans ce domaine comme bien d'autres est un biais intolérable.


    Tu analyses la situation à partir d'un point de vue "anti", consciemment ou pas.
    Nous sommes des etres OGM, je ne suis ni pour, ni contre, seulement pour une démarche scientifique, qui est mise à défaut sur ces sujets.

    alors la question qu'on se pose c'est "pourquoi traiter les OGM différemment des autres variétés végétales ?
    Comment...m'irais mieux. Si des essais se faisait en milieu fermé, cela serait une mesure n'entravant pas la recherche, tout en évitant de possibles effets négatifs potentiellement irréversible. Cela me parait raisonnable.

    Pourquoi ne pas s'interésser à tous les aliments dans ce cas là ? Le raisonnement qui est censé s'appliquer aux OGM ici devrait bien pouvoir s'appliquer à tous les aliments non ?
    Effectivement, et l'on peut s'apercevoir d'une augmentation(au moins de la mise à connaissance du grand public) de scandales sanitaires.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    On devrait prendre au sérieux la vérification de tout ce qui est nouveau et doit entrer dans nos estomacs. En fait, de ce que je vois autour de moi (je travaille au Ministère de l'Agriculture), ce genre de conscience est bien là maintenant au niveau des autorités, depuis une dizaine d'années.
    Qu'elle soit là, il est bien temps, maintenant à quand une réelle efficacité?(déja une dizaine d'année.....)
    Tout ça pour dire, qu'il est normal de demander une démarche scientifique, ce qui n'ai malheureusement pas fait au niveau des industries qui publient leurs "études", "test", "essais",ect...
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 03/12/2013 à 10h44.

  32. #26
    MadMarx

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par mikakev1 Voir le message
    Personnellement j'aimerai savoir combien de forum à travers le monde contiennent des réactions d'expert ou soit disant, payés par certaines entreprises toutes aussi honnêtes. Vu la violence des propose ici rencontrés, je dirais que quelques uns cherchent a provoquer des réaction épidermiques afin de forcer les gens à choisir un camp.
    Qu'est ce qui permet de discréditer une étude : Une autre étude, ou les commentaires sur un forum ...
    Voilà une autre réaction épidermique : C'est vraiment gonflant de lire des commentaires qui partent du principe qu'il y'a complot. faut analyser les arguments. point barre. Un bon argument de la part du PDG de Monsanto vaudra toujours mieux que les suspicions infondées de n'importe qui. La valeur d'un argument se juge sur sa logique, pas sur les qualités de la personne qui le propose.

    Je m'interroge également sur le fait que l'on réclame des études sérieuses sur les effets des OGM ;Est-ce que vraiment rien n'a été fait, cette étude inclue?
    Si pourtant, mais certains ne seront probablement jamais satisfaits.

    Je m'interroge sur le parachutage de quelqu'un au sommet de FCT et des actions menées ensuite.
    Ben le type en question il est comme tout le monde probablement, il a besoin d'un boulot et il a le droit de bosser ou il veut ...
    Combien la vente de plante non OGM rapporte au CRIGEN depuis l'apparition de la vie sur terre? Et monsanto?
    Sans commentaires ...
    C'est clair je pense que la nature devrait avoir de puissant lobbies également ...
    C'est pas non plus comme si personne ne s'en occupait hein ...
    Je pense que l'on a le droit d'avoir un regard naif sur les choses, mais comme pour tout l'excès est néfaste.
    ahem ... Evidemment ici "naïf" signifie "qui n'utilise pas l'argument du complot de manière infondée"

  33. #27
    Khremy

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    La réponse la plus simple, serait d'interdire la publication d'étude sur un produit par l'industriel...juge et partie, dans ce domaine comme bien d'autres est un biais intolérable.
    Mais que proposer à la place, qui ne soit 1000 fois pire ?
    Aujourd'hui, dans ce domaine comme dans d'autres (on peut parler de toutes les homologations), c'est à la charge de l'industriel de financer les tests prouvant l'efficacité / innocuité de son produit en développement.
    Si tu supprimes ça, que faire ? Qui paie ? Et comment décider quelles études sont financées ? Aujourd'hui c'est simple, l'industriel finance les études sur les produits qu'il juge à même de réussir. Demain si ce n'est plus lui qui finance ;
    - Soit tu as un financement limité, mais dans ce cas comment répartir ce budget ?
    - Soit tu ne mets pas de limite, et là ça va être la fête à neuneu, où les industriels vont lancer des tests façon screaning sur tout et n'importe quoi "au cas où"

    Bref, critiquer ces études sur le principe, juste sur leur financement, n'est pas productif. Ce qui est productif c'est de critiquer sur les protocoles, ou sur la transparence comme par exemple une obligation de tout publier (c'est trop facile d'interrompre une étude sur des résultats préliminaires n'allant pas dans le bon sens).

    Khremy

  34. #28
    Zelectron

    Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Les milliards de $ que Monsanto et Cie devraient sortir de leur poches les mettraient à terre, c'est pourquoi ils utilisent toute leur puissance pour ne pas permettre une véritable contre-étude avec 5 années de recul.
    Cette façon de procéder signe leurs aveux.

  35. #29
    invite06459106

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par Khremy Voir le message
    Mais que proposer à la place, qui ne soit 1000 fois pire ?
    mon précèdent post ayant été fait rapidement(pas trop le temps...) il est un peu bancal....évidement que c'est à l'industriel de faire les essais, études, ect...mais avant toute mise sur le marché, pour les produits le nécessitant, des études, essais ect... devraient etre fait par des organismes totalement indépendants. Ce qui rejoind partiellement ceci:

    Ce qui est productif c'est de critiquer sur les protocoles, ou sur la transparence comme par exemple une obligation de tout publier (c'est trop facile d'interrompre une étude sur des résultats préliminaires n'allant pas dans le bon sens).

    Khremy
    Cordialement,

  36. #30
    MadMarx

    Re : Re: Actualité - OGM : l’étude Séralini retirée de la littérature scientifique

    Citation Envoyé par Zelectron Voir le message
    Les milliards de $ que Monsanto et Cie devraient sortir de leur poches les mettraient à terre, c'est pourquoi ils utilisent toute leur puissance pour ne pas permettre une véritable contre-étude avec 5 années de recul.
    Cette façon de procéder signe leurs aveux.
    Tout le texte en gras, quel assurance ! Puisque tu es si sûr de toi, tu vas nous révéler les éléments sur lesquels tu te bases pour pouvoir affirmer qu'il y'a manipulation et ils seront accablants à n'en pas douter.

    En espérant te lire très vite ...

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