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Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?



  1. #151
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    si maintenant il te faut en venir à créer de fausses citations comme argument.
    ça devient dérisoire et même pathétique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #152
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Je trouve que le temps se gâte par ici. Attention, ou bien ce sera la fermeture.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #153
    Tannhauser

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par (trans)Tannhauser Voir le message
    (une IA d'intelligence humaine) aura (très probablement) accès à des moyens de s'auto-améliorer.

    J'ai cherché pour voir si j'avais dit ca.
    Bon de toute façon c'est vrai qu'une IA, pourra largement s'améliorer elle même.
    Comme l'informatique contribue à ce qu'on améliore les microprocesseurs.

    Une IA d'intelligence humaine ?
    Je pense que tu parles d'un transfert de pensée.
    Là je bloque un peu je reconnais, embarquer tous les neurones liés à la forme biologique humaine dans une machine ?

    Si c'était possible, je pense que ces "métis" devront trainer leur ancienne humanité comme un boulet, sous peine de perdre tout ce qu'ils ont voulus sauvegarder (sachant que de toute façon il seront mort avec leur corps humain).
    Entre les formes de vies biologique et les machines à l'architecture libre, condamnés à une éternité de médiocrité.

  5. #154
    arbanais83

    Re : Re: Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    il faut admettre que depuis le début l'univers avait prévu une évolution de l'esprit vers un progrès illimité et donc que les lois de la physique sont telles que ce progrès est non seulement possible mais à la porté de l'intelligence
    Bonjour mthéory
    J'ai toujours plaisir à te lire même si je n'interviens pas souvent sur tes propos, mes connaissances étant bien limitées.
    Mais quand tu dis à portée de l'intelligence tu fais référence à l'intelligence mais aussi aux connaissances d'un moment.
    Imaginons que ce soit réellement le cas, tu la prends ou cette intelligence et ses connaissances associées à la fin de la préhistoire, au siècle des lumières, j'ai l'impression que tu voudrais que ce soit pour aujourd'hui ( mais pourquoi aujourd'hui autrement que pour en jouir nous même )
    Tu as dit que le LHC était limité et qu'il faudrait des niveaux d'énergie bien plus élevés ( je ne me rappelle plus le facteur, pour espérer peut-être trouver une nouvelle physique ) c'est sûr que ces niveaux d'énergie ne semblent pas à la portée de l'humanité actuelle sauf à construire un nouveau LHC tout autour de la terre ou même entre la terre et la Lune, mais pourquoi vouloir considérer que cette technologie pour obtenir ces niveaux d'énergie ne sera pas un jour atteinte par l'humanité ?
    Si on réussit ITER peut-être pour l'humanité d'après on devra rajouter une époque à la préHistoire et aux autres on nous appellera peut-être les préITERiens ou les préFusionnels.
    L'accès dont tu parles ne nous est peut-être pas destiné si tant est qu'il le soit mais il reste bien quand même quelques générations à l'humanité pour le futur.
    Maintenant je comprends bien qu'une partie de la physique soit bloquée pour longtemps dans un domaine ce soit très frustrant pour quelqu'un comme toi.
    Dernière modification par arbanais83 ; 05/01/2014 à 19h53.

  6. #155
    fredegaire

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pour quelle raison? Je veux dire: à partir du moment où tu acceptes que le uploading est possible, qu'est-ce qui te semble tellement incroyable dans la date 2050?
    Je n'ai pas d'argument très fort, juste des intuitions :

    Les progrès technologiques me semblent généralement bien plus lents que ce qu'on imagine a priori. L'exemple du coeur artificiel qui est dans l'actualité est une bonne illustration : d'après l'article de Wikipedia, les recherches dans ce domaine remontent au moins à 1967. Dès 1973 un veau a survécu 30 jours avec un coeur artificiel. Pourtant, on en est juste à expérimenter aujourd'hui le premier coeur artificiel autonome. 47 ans après le début des recherches. Et on est encore très loin de fabriquer un organe artificiel qui soit meilleur que le naturel. Pourtant, le coeur est probablement le plus simple de nos organes vitaux.

    Comme principe général, j'ai tendance à penser que tout ce qui était facile à trouver est déjà trouvé. Et que maintenant, n'importe quelle découverte prendra beaucoup de temps et d'efforts.

    C'est d'ailleurs pourquoi je ne crois pas à la singularité. Je pense que l'accélération qui aurait pu provenir d'un IA meilleure que l'humain (ce qui me semble au passage une notion assez naïve, mais passons) sera compensée par la difficulté croissante des nouvelles découvertes. (pour moi, le raisonnement "singulariste" consiste à dire que dès qu'on aura inventé une machine suffisamment intelligente M1, celle-ci inventera une machine M2 encore meilleure, laquelle inventera une machine M3 et ainsi de suite, et postule que ces inventions prendront à chaque étape moins de temps qu'à la précédente, conduisant à une progression, non pas exponentielle, mais même hyperbolique, générant un saut de technologie presque immédiat et proprement fabuleux - je veux bien croire aux machines M1, M2, etc., mais je ne crois pas que le processus ira en s'accélérant)

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je parie sur la surprise inverse, que particulariser un modèle générique en esprit individuel particulier soit facile au point d'en être vexant.
    J'aime bien cette idée, cependant.

  7. #156
    fredegaire

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Je pense que tu parles d'un transfert de pensée.
    Là je bloque un peu je reconnais, embarquer tous les neurones liés à la forme biologique humaine dans une machine ?

    Si c'était possible, je pense que ces "métis" devront trainer leur ancienne humanité comme un boulet, sous peine de perdre tout ce qu'ils ont voulus sauvegarder (sachant que de toute façon il seront mort avec leur corps humain).
    Entre les formes de vies biologique et les machines à l'architecture libre, condamnés à une éternité de médiocrité.
    Je crois que l'idée de Jiav est plutôt d'utiliser une simulation de cerveau humain pour y transférer les pensées individuelles.

    A mon avis, il vaut mieux se contenter de ce pour quoi cette simulation sera faite : aider à comprendre le fonctionnement des cerveaux réels, pouvoir faire des expérimentations qui seraient impossibles sur un véritable cerveau, etc.

    Bon, mais imaginons que je sois pessimiste et qu'en fait, il soit effectivement possible de transférer ma pensée dans une machine. Imaginons qu'en plus, cela suffise à me rendre immortel (ce qui n'est pas si trivial parce que ça implique de pouvoir faire des sauvegardes fréquentes pour le moment où la machine cessera de fonctionner). Admettons tout ça. Pour que ça vaille la peine, il faut des progrès parallèles énormes dans la bionique ou en robotique pour me donner un nouveau corps, parce que sinon, vivre coincé dans une machine, c'est une perspective aussi réjouissante que finir coincé dans un lit d'hôpital ou condamné à la prison à perpétuité.

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  9. #157
    Tannhauser

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par fredegaire Voir le message
    A mon avis, il vaut mieux se contenter de ce pour quoi cette simulation sera faite : aider à comprendre le fonctionnement des cerveaux réels, pouvoir faire des expérimentations qui seraient impossibles sur un véritable cerveau, etc.
    Je pense aussi.

    Bon, mais imaginons que je sois pessimiste et qu'en fait, il soit effectivement possible de transférer ma pensée dans une machine. Imaginons qu'en plus, cela suffise à me rendre immortel (ce qui n'est pas si trivial parce que ça implique de pouvoir faire des sauvegardes fréquentes pour le moment où la machine cessera de fonctionner). Admettons tout ça. Pour que ça vaille la peine, il faut des progrès parallèles énormes dans la bionique ou en robotique pour me donner un nouveau corps, parce que sinon, vivre coincé dans une machine, c'est une perspective aussi réjouissante que finir coincé dans un lit d'hôpital ou condamné à la prison à perpétuité.
    En tout cas moi, je ne le ferais pas.
    Après chacun a une vision différente de l'immortalité de son identité.
    Et puis je suis convaincu que même les machines devront instaurer un cycle de vie/mort pour pouvoir évoluer.
    Je réserverais éventuellement ce genre de choses à des cas médicaux, pour des gens qui le feront en toute connaissance de cause.

  10. #158
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Je réserverais éventuellement ce genre de choses à des cas médicaux, pour des gens qui le feront en toute connaissance de cause.
    bonjour,
    je ne pense pas que jiav le voit dans ce sens.
    si on parle de cas médicaux, on évoque forcement les cas ou c'est le cerveau qui sera atteint.
    car il me semble fort probable que si on sait reproduire un cerveau "machine" , on saura déjà forcement le faire pour tout le reste du corps ( à moins qu'on m'explique qu'un rein ou qu'un foie soit plus difficile à reproduire )
    si le cerveau est atteint il faudrait donc le reproduire "soigné" ( pourquoi pas ).
    Ou qu'il est plus facile de soigner certaines maladies neurologiques une fois le cerveau transféré.

    Ceci dit, je n'imagine l'avenir ainsi: si on parle d'"homme amélioré", je le conçoit d'avantage par une évolution des interfaces homme-machine ( y compris au niveau du cerveau ) pour puiser dans la machine connectée ce qui nous semble utile. ( mémoire ( bdd), connaissances spécifiques, calcul combinatoire, etc ... )
    Dernière modification par ansset ; 06/01/2014 à 17h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #159
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Bonjour mthéory
    Bonsoir,
    Merci, je ne peux pas encore répondre pour le moment mais ça ne devrait plus tarder, dans qq jours.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #160
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La plupart des inversion cytosine/adénine ont un effet strictement négligeable. Celles qui ne le sont pas ne sont pas des détails, mais sont aussi en nombre restreint.
    Mais on va JAMAIS y arriver, à sélectionner tous ceux qui ne sont pas des détails! Je viens de lire cet article ; http://www.sciencedirect.com/science...68952513001698, et je suis affolée par le nombre de variants susceptibles de donner des DI non syndromiques, autosomiques, récessifs c'est vrai, mais on trouve aussi un nombre important avec mutations de novo dominantes...on ne pourra jamais tous les trouver! Il faudrait pouvoir explorer toutes les combinaisons possibles, et on ne pourra pas! Tu réalises que pour certains on a un seul cas? Comment veux-tu qu'on y parvienne? Il va falloir s'en remettre au hasard pour éviter les mauvaises combinaisons? On est pas sortis de l'auberge!
    Même avec ce jouet tout nouveau tout beau...http://succes2013.sciencesconf.org/c...2013_11_13.pdf
    Bon ceci dit, je pense que ce genre de truc concerne davantage HBP que les transhumanistes, et que je suis un peu hors-sujet.

  13. #161
    Tannhauser

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    je ne pense pas que jiav le voit dans ce sens.
    si on parle de cas médicaux, on évoque forcement les cas ou c'est le cerveau qui sera atteint.
    car il me semble fort probable que si on sait reproduire un cerveau "machine" , on saura déjà forcement le faire pour tout le reste du corps ( à moins qu'on m'explique qu'un rein ou qu'un foie soit plus difficile à reproduire )
    si le cerveau est atteint il faudrait donc le reproduire "soigné" ( pourquoi pas ).
    Ou qu'il est plus facile de soigner certaines maladies neurologiques une fois le cerveau transféré.
    Pourquoi forcément des cas où le cerveau est atteint, je pensais au contraire pour quelqu'un de condamné mais qui a ses facultées mentales intactes.
    Le but n'étant pas de créer un superman, un génie ou d'offrir une pseudo vie éternelle, mais de permettre à des enfants de connaitre leur père ou leur mère.
    La durée de vie de la machine (le déjà vécu inclus) serait ramenée à celle de la population (même moyenne et écart type) mais la date de la mort serait aléatoire et lui resterait inconnue.
    L'IA pourrait ainsi continuer à assurer les responsabilités du défunt envers sa famille, élever ses enfants, ou accomplir une tache importante.

    Ceci dit, je n'imagine l'avenir ainsi: si on parle d'"homme amélioré", je le conçoit d'avantage par une évolution des interfaces homme-machine ( y compris au niveau du cerveau ) pour puiser dans la machine connectée ce qui nous semble utile. ( mémoire ( bdd), connaissances spécifiques, calcul combinatoire, etc ... )
    Et avec connexion sans fil, pour se faire spammer le cerveau de pubs de produits ménagers pendant qu'on fait la vaisselle ?

  14. #162
    mtheory

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je sais bien qu'il faudrait un accélérateur de taille galactique pour obtenir un niveau d'énergie pour sonder le tissu d'espace-temps au niveau de l'échelle de Planck. Mais pourquoi penser que c'est la seule manière de faire? Je ne vois pas ce qui empêcherait d'obtenir des micro trou noirs en utilisant une autre technologie, en particulier en concentrant des photons sur une échelle correspondant à de la méga ingénierie au niveau du système solaire. C'est pas demain la veille, et même si on y arrive je ne vois aucune raison de penser que cela nous permettra d'ajuster à volonté les lois physiques. Par contre je ne vois pas pourquoi tu exclus à priori de sonder ces énergies avec des méthodes plus efficaces que nos accélérateurs.
    J'ai un peu plus de temps énergie. Je réponds sur certains points.

    Pour accélérer des particules, il faut leur donner de l'énergie W et pour cela on utilise le produit de l'intensité d'un champ électrique E par la distance L d'accélération donc on a W= EL. Si tu veux un L petit, à taille humaine, il faut un E grand, sauf qu'il arrive un moment où ton E est tellement important qu'il pulvérise les atomes en arrachant les électrons c'est pour ça qu'on préfère avoir des accélérateurs linéaires longs ou des accélérateurs circulaires dans lesquels on fait passer plusieurs fois de suite les particules dans une zone d'accélération donc E est petit mais L devient grand.

    Si tu veux créer un mini trou noir il faut accélérer des particules de tel sorte que leur longueur d'onde de de Broglie soit très courte, si courte qu'elle devient de l'ordre du rayon d'un trou noir de Planck. Que ce soit dans le cadre de la théorie des cordes ou non, il faut monter à des énergies de l'ordre de 1015 (GUT) à 1019 GeV pour avoir des réactions avec des particules pour une GUT et la gravitation quantique. Dans le cas des cordes, pour commencer à exciter les particules du modèle standard et les faire vibrer il faut presque l'énergie de Planck et c'est aussi le seuil où on peut commencer à agir sur les dimensions spatiales supplémentaires.

    Il faut de l'énergie pour faire un travail.

    Là tu est en train de me dire, je ne vois pas ce qui m’empêcherait de faire fondre du titane avec de l'hélium liquide en bidouillant je sais pas quoi sans chauffer.

    Il y a pas le choix il faut chauffer !

    Le LHC c'est environ 104 GeV , dans le cadre de l'astronomie gamma on n'a jamais observer de photon gamma au delà de 105 GeV et le rayon cosmique le plus énergétique connu atteignait environ 1011 GeV donc même une hypernova ou un trou noir supermassif en mode quasar c'est pas assez puissant pour accélérer des particules à des énergie de 1019 GeV !

    Comment veux-tu que l'humanité ou une machine de Von Neumann rivalise avec ça ?

    Si tu ne changes pas les lois de la relativité générale ou la MQ ou que tu ne changes pas le niveau d'énergie d'une GUT ou de la masse de Planck c'est no way pour faire autre chose que ce que l'on sait déjà faire avec de la QED ou de la QCD, c'est à dire une maitrise plus poussée des atomes et des molécules mais rien de plus.

    Il n'y a pas de moyen de générer des champs électriques suffisamment puissants ou un accélérateur de taille inférieure à la Galaxie pour atteindre l'énergie de Planck et espérer changer à volonté les masses, les constantes d'interactions, les types de particules, de forces et la géométrie/topologie de l'espace-temps parce qu'on ne peut pas atteindre ne serait-ce qu'un quanta d'excitation d'un champ au niveau de l'énergie de Planck. Tu aura beau bombarder un atome d'hydrogène avec un méga projecteur en onde radio kilométrique, tu ne vas pas ioniser l'atome.

    C'est pour ça que je dis, dans l'état actuel des connaissances des principes de la théorie quantique des champs, le seul espoir qu'on avait c'était une masse de Planck de l'ordre de 1-10 TeV avec des extradims parce que c'était le moyen le plus simple et le plus élégant de régler certains problèmes avec le modèle standard. Il semble que ça ne marche pas et donc on n'a plus d'arguments pour dire que la masse de Planck est en dessous de 1019 GeV. On est retourné à la case départ de l'hypothèse du désert fin années 1970.

    Maintenant, bien sûr, on peut croire qu'il y a un truc inconnu qui va tout changer, mais on ne voit aucune trace ni théorique ni expérimentale de ce truc pour le moment. Cela reste logiquement possible mais ça semble ultra improbable.
    Dernière modification par mtheory ; 25/01/2014 à 10h59.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  16. #163
    mtheory

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'ai un peu plus de temps énergie. Je réponds sur certains points.

    Pour accélérer des particules, il faut leur donner de l'énergie W et pour cela on utilise le produit de l'intensité d'un champ électrique E par la distance L d'accélération donc on a W= EL. Si tu veux un L petit, à taille humaine, il faut un E grand, sauf qu'il arrive un moment où ton E est tellement important qu'il pulvérise les atomes en arrachant les électrons c'est pour ça qu'on préfère avoir des accélérateurs linéaires longs ou des accélérateurs circulaires dans lesquels on fait passer plusieurs fois de suite les particules dans une zone d'accélération donc E est petit mais L devient grand.
    Je voudrai être plus expéditif, si ton accélérateur a un E grand il se flingue lui-même puisque le matériau dont il est fait est composé d'atomes. Donc si tu veux un grand W faut un grand L.

    Les masses, les constantes d'interactions, le nombre de particule de matière et de force en Kaluza-Klein ou supercorde c'est plastique parce que tu as plein d''objets géométriques de tailles variables pour compactifier, d'ailleurs c'est ça qui fait qu'on a au moins 10500 solutions pour un univers donné. Si tu veux tu peux imaginer que les dimensions spatiales supplémentaires sont comme un système quantique avec différents états d'énergies stationnaires mais si tu ne grimpes pas suffisamment en énergie, impossible de faire une transition quantique, tu restes dans l'état fondamental.
    Dernière modification par mtheory ; 25/01/2014 à 15h57.
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  17. #164
    invite73192618

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par fredegaire Voir le message
    vivre coincé dans une machine, c'est une perspective aussi réjouissante que finir coincé dans un lit d'hôpital ou condamné à la prison à perpétuité.
    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Entre les formes de vies biologique et les machines à l'architecture libre, condamnés à une éternité de médiocrité.
    Dans le fond c'est vraiment là-dessus que nous sommes en désaccord: vous pensez que vivre dans un univers majoritairement émulé ne serait pas désirable.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais on va JAMAIS y arriver, à sélectionner tous ceux qui ne sont pas des détails! (...) Comment veux-tu qu'on y parvienne? Il va falloir s'en remettre au hasard pour éviter les mauvaises combinaisons? On est pas sortis de l'auberge!
    Imagine une immense planche inclinée sur laquelle se trouvent divers obstacles, que l'on peut orienter de différentes façons, et en bas de laquelle se trouve une série de paniers. On lâche des billes une par une en modifiant les orientations des obstacles, et on mesure dans quels paniers finissent quelles billes, en fonction de l'orientation des obstacles. Ce que tu dis, c'est que le nombre d'obstacle et d'orientation par obstacle est tellement grand que l'on ne pourra pas en pratique connaitre toutes les trajectoires et donc trouver le panier d'arrivée. Ce que je dis, c'est que reproduire un cerveau particulier ne demande pas de connaitre la trajectoire développementale et les circonstances qui y ont abouti, mais uniquement d'identifier un panier d'arrivée parmi un set de paniers possibles.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Si tu veux créer un mini trou noir il faut accélérer des particules de tel sorte que leur longueur d'onde de de Broglie soit très courte, si courte qu'elle devient de l'ordre du rayon d'un trou noir de Planck. (...) Comment veux-tu que l'humanité ou une machine de Von Neumann rivalise avec ça ? (...) Maintenant, bien sûr, on peut croire qu'il y a un truc inconnu qui va tout changer, mais on ne voit aucune trace ni théorique ni expérimentale de ce truc pour le moment. Cela reste logiquement possible mais ça semble ultra improbable.
    S'il y a un truc inconnu qui change ce portrait, of course all bets off. Mais ce n'est pas de cela que te parlais. Je suis tout-à-fait d'accord que, en l'état de nos connaissances, il est en pratique impossible de faire un trou noir en accélérant des particules, même avec de la mégaingénierie. Ce que je te disais, c'est que nos connaissances me semblent compatibles avec une autre méthode en particulier, qui est de concentrer des photons. Toujours impossible en pratique, mais pas nécessairement impossible avec de la mégaingénierie.

  18. #165
    mtheory

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    qui est de concentrer des photons. Toujours impossible en pratique, mais pas nécessairement impossible avec de la mégaingénierie.
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire par concentrer des photons, un champ électrique, une onde électromagnétique, ce sont déjà des photons, si tu veux parler de photons très énergétiques, comment tu veux faire alors que même une étoile de 100 masses solaires qui s'effondre en donnant une hypernova ne produit pas de photons gamma capables de surpasser considérablement les protons du LHC, il n'y a que les processus d'accélérations avec les quasars qui pulvérisent les limites du LHC.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #166
    invite73192618

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire par concentrer des photons, un champ électrique, une onde électromagnétique, ce sont déjà des photons, si tu veux parler de photons très énergétiques, comment tu veux faire alors que même une étoile de 100 masses solaires qui s'effondre en donnant une hypernova ne produit pas de photons gamma capables de surpasser considérablement les protons du LHC, il n'y a que les processus d'accélérations avec les quasars qui pulvérisent les limites du LHC.
    Je poste une autre discussion en physique.

  20. #167
    mtheory

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je poste une autre discussion en physique.
    Ok, je vais pas rester connecter longtemps cependant
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #168
    invite73192618

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?


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  23. #169
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Imagine ..........
    D'abord merci pour la comparaison c’est vrai que c'est plus clair pour moi comme ça.
    Donc toi si j'ai bien compris tu veux récupérer le panier et regarder quelles billes y a dedans, pour pouvoir refaire le même...ça pourrait marcher, mais les billes en question évoluent sans arrêt en fonction des apports au panier. Et ça tu ne peux pas prévoir ce que ce sera. Donc à la limite tu vas faire un panier identique au temps T = 0, mais son évolution sera très différente et imprévisible...et sûrement pas la même que ce qu'elle serait "au naturel" ; tu auras donc à l'arrivée un panier qui n'aura rien à voir avec ce qu'il aurait été "in vivo". Et aucune chance que ce soit un être humain. Le cerveau que tu vas "émuler" ( j'aime pas ce terme, il y en a pas un autre? ) sera sans doute humain au départ, mais cessera de l'être très vite.

  24. #170
    Tannhauser

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Dans le fond c'est vraiment là-dessus que nous sommes en désaccord: vous pensez que vivre dans un univers majoritairement émulé ne serait pas désirable.
    Dans quel sens désirable ? confortable ou souhaitable ?
    Confortable ça le serait certainement.
    Pour être clair, je comprends univers majoritairement émulé comme réalité artificielle, pas réalité augmentée.
    C'est vrai que pour moi, une intelligence qui s'appliquerait à une réalité qu'elle aurait elle même créée, en dehors du jeu ou des biais de perception puisque tu précises majoritairement, cela serait un non-sens.
    Je comprends que le problème actuellement est que nos activités ne sont plus inscrites dans les cycles biogéochimiques.
    Virtualiser notre activité pourrait réduire notre empreinte sur l'environnement.
    Mais pour une forme de vie se couper massivement de la réalité serait un aveu d'échec, un refus de s'adapter et d'être la variable d'ajustement, et dans le cas du "transfert de conscience" une illusion pour dissimuler un suicide collectif.
    (tout ceci n'est pas vraiment en rapport avec ma phrase que tu cites, ou alors je ne vois pas).

    Je pense que ce qui nous sépare le plus est l'idée que quiconque puisse jamais prétendre être une finalité.

  25. #171
    invite73192618

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Donc à la limite tu vas faire un panier identique au temps T = 0, mais son évolution sera très différente et imprévisible...et sûrement pas la même que ce qu'elle serait "au naturel"
    Je n'arrive pas à comprendre cette remarque. Si tu parles dans le cadre d'une impossibilité théorique de calculer/simuler/émuler un esprit humain, alors il n'y a pas lieu de discuter si on peut calculer un esprit en particulier puisqu'on ne pourrait le faire pour aucun esprit. Est-ce que ta remarque se situe bien dans l'hypothèse où le cerveau humain est calculable?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Dans quel sens désirable ? (...) je comprends univers majoritairement émulé comme réalité artificielle, pas réalité augmentée. (...) Je pense que ce qui nous sépare le plus est l'idée que quiconque puisse jamais prétendre être une finalité.
    Désirable dans le sens de souhaitable. (...) Majoritairement émulé comme réalité augmentée, incluant augmentée par des réalités artificielles (...) Je ne vois pas le rapport.

  26. #172
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Est-ce que ta remarque se situe bien dans l'hypothèse où le cerveau humain est calculable?
    Je ne sais pas si le cerveau humain est calculable. En fait je n'ai jamais très bien réussi à comprendre ce que voulait dire ce mot, "calculable" dans ce contexte. Mais partons de l'hypothèse que oui. Ce que je veux dire est que le cerveau humain est modifié, remanié, ( comme tout le reste de l’organisme d'ailleurs) tout ce que tu voudras,tout au long de la vie, par les apports extérieurs, qui agissent sur les billes qui tombent dans le panier, en amont de leur arrivée dans le panier. Il faudra donc pouvoir faire la même chose pour ton panier artificiel, mais comme on n'a aucune chance de prévoir quelles modifications vont jouer sur l'expression de quels gènes et en combien de temps, on va être dépassé très vite...donc ton panier d'arrivée non seulement n'aura sans doute plus rien à voir avec le panier "modèle" mais encore il y a peu de chances qu'on puisse le qualifier d'humain.

  27. #173
    invite73192618

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Je ne sais pas si le cerveau humain est calculable. En fait je n'ai jamais très bien réussi à comprendre ce que voulait dire ce mot, "calculable" dans ce contexte.
    Tout simplement, que le cerveau évolue selon des lois physiques standards.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Mais partons de l'hypothèse que oui. Ce que je veux dire est que le cerveau humain est modifié, remanié, ( comme tout le reste de l’organisme d'ailleurs) tout ce que tu voudras,tout au long de la vie, par les apports extérieurs, qui agissent sur les billes qui tombent dans le panier, en amont de leur arrivée dans le panier. Il faudra donc pouvoir faire la même chose pour ton panier artificiel, mais comme on n'a aucune chance de prévoir quelles modifications vont jouer sur l'expression de quels gènes et en combien de temps, on va être dépassé très vite...donc ton panier d'arrivée non seulement n'aura sans doute plus rien à voir avec le panier "modèle" mais encore il y a peu de chances qu'on puisse le qualifier d'humain.
    Autrement dit, l'hypothèse que tu soulèves est que les influences diverses, tout en restant conformes aux lois physiques, auraient une complexité d'impact telle que en pratique l'évolution de nos cerveaux ne suivrait aucune "loi émergente" que l'on pourrait identifier. Si c'était le cas, les cerveaux biologiques eux-mêmes n'auraient aucune cohérence identifiable. Pour qu'on puisse identifier nos propres comportements comme de type humain, ou de type féminin, ou de type qui rappelle la personnalité de mh34, il faut bien qu'il y ait une forme de cohérence reconnaissable à être humain, à être féminine, à être mh34.

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    L'expression avoir de l'estomac est antérieure à la découverte de neurones dans l'estomac alors admirez ce langage populaire qui sait avant que l'on découvre.
    Nous n'avons pas de cerveau dans l'estomac, même si c'est écrit dans le Figaro.

  28. #174
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Autrement dit, l'hypothèse que tu soulèves est que les influences diverses, tout en restant conformes aux lois physiques, auraient une complexité d'impact telle que en pratique l'évolution de nos cerveaux ne suivrait aucune "loi émergente" que l'on pourrait identifier. Si c'était le cas, les cerveaux biologiques eux-mêmes n'auraient aucune cohérence identifiable. Pour qu'on puisse identifier nos propres comportements comme de type humain, ou de type féminin, ou de type qui rappelle la personnalité de mh34, il faut bien qu'il y ait une forme de cohérence reconnaissable à être humain, à être féminine, à être mh34.
    .
    Avouons quand même, que si on veut faire compliquer, on s'attaque au fonctionnement du cerveau.
    La neurologie n'en est objectivement qu'à ses débuts.
    On sait en gros associer les aires du cortex avec certaines fonctions neurologiques.
    On ne sait même pas comment ( même au sens large ) est codée l'information.
    On a juste des embryons d'hypothèses et expériences:
    -observation rendues possibles de neurones isolés
    -mécanisme supposé de stockage en partie sous forme conceptuelle.
    -associativité des cooncepts et des faits entres eux.
    -etc...
    On ne sait pratiquement rien sur t'ensemble des rôles des cellules gliales par exemples.
    Certains médicaments ont des effets secondaires constatés, mais non prévus, voir non expliqués.
    ( personne n'explique les effets multiples du baclofène par exemple ).

    Et, surtout, ce qui m'épate, c'est qu'on envisage une simulation du cerveau humain avant même de s'être penché sur celui d'un simple reptile.
    ( un peu comme si ( exemple ridicule et simpliste ) on cherchait la RG avant newton ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. Publicité
  30. #175
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message

    Autrement dit, l'hypothèse que tu soulèves est que les influences diverses, tout en restant conformes aux lois physiques, auraient une complexité d'impact telle que en pratique l'évolution de nos cerveaux ne suivrait aucune "loi émergente" que l'on pourrait identifier. Si c'était le cas, les cerveaux biologiques eux-mêmes n'auraient aucune cohérence identifiable.
    Bon là y a quelque chose qui m'échappe parce que je ne vois pas du tout le lien entre tes deux phrases...

    Pour qu'on puisse identifier nos propres comportements comme de type humain, ou de type féminin, ou de type qui rappelle la personnalité de mh34, il faut bien qu'il y ait une forme de cohérence reconnaissable à être humain, à être féminine, à être mh34.
    Oui évidemment. Mais ça ne veut pas dire qu'on peut savoir au départ comment on va évoluer. Ce que je dis, c'est que si par exemple, on prend un panier mh34 à un instant T0, une copie de ce panier au même instant T0, et que tu laisses évoluer les deux parallèlement côte à côte...tu n'as aucun moyen de prouver que tu vas avoir les mêmes paniers à l'instant T =1.

  31. #176
    SCILLA

    Re: Actualité - Robotique : Google va-t-il réaliser les rêves d'Isaac Asimov ?

    PERSONNES NE DOIT SERVIR PERSONNE,HUMAINE OU PAS!

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