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Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Voilà quelques semaines, Stephen Hawking faisait à nouveau parler de lui en remettant en cause ses travaux sur la théorie des trous noirs, laissant ses collègues perplexes, et pas seulement eux....

    Lire la suite : Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

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  3. #2
    kaliscot

    Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    On a parlé récemment d'un lien entre trou de ver et intrication quantique.
    Non, si je parle de ça c'est surtout à cause de la dernière phrase de l'article qui m'y à fait penser.
    Je veux dire, on va peut-être, in fine, trouver un lien tenu qui unirai les deux theories.

  4. #3
    henryco

    Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    étrange toute cette agitation. y aurait il des éléments d'observation tendant à laisser penser que l'horizon des événements est remis en question (par exemple du rayonnement émis par sagitarius A* d'une zone à l'interieur du volume délimité par l'horizon attendu)?

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Salut,

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    étrange toute cette agitation. y aurait il des éléments d'observation tendant à laisser penser que l'horizon des événements est remis en question (par exemple du rayonnement émis par sagitarius A* d'une zone à l'interieur du volume délimité par l'horizon attendu)?
    Non, pas du tout. Cette agitation (qui est loin d'être neuve, Hawking a même perdu un pari sur le sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen...s_un_trou_noir ) est purement affaire de théoriciens.

    Le rayonnement observé des trous noirs vient du disque d'accrétion (ou peut-être parfois des jets polaires, faudra un spécialiste pour nous le préciser) et celui-ci se situe en-dehors de l'horizon, largement (sa limite inférieure est celle de la dernière orbite stable http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_no...ble_.28ISCO.29, soit trois fois le rayon du trou noir).
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    henryco

    Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Ceci date de 2008

    http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7209/full/nature07245.html

    je cite:

    Here we report observations at a wavelength of 1.3?mm that set a size of 37+16-10 microarcseconds on the intrinsic diameter of Sgr?A*. This is less than the expected apparent size of the event horizon of the presumed black hole, suggesting that the bulk of Sgr?A* emission may not be centred on the black hole, but arises in the surrounding accretion flow.

    Si c'est le disque d'accrétion qui peut s'étendre bien au delà, et quelle que soit la projection le long de la ligne de visée, il n'y a pas de raison que la structure émissive est une taille inférieure à celle délimitée par l'horizon des events et la phrase: suggesting that ... n'est rien d'autre qu'une supposition pour ne pas mettre en péril le trou noir de la RG.

    Comme c'etait il y a quatre ans et qu'il y a plusieurs projets sur le coup pour améliorer la résolution (notamment un russe qui pourrait avoir deja obtenu une mesure (?)) il n'est pas délirant d'imaginer que si maintenant il voit une structure émissive dix fois plus petite (je dis ca au hasard je sais pas qu'elle amélioration de la résolution ils esperent) que l'horizon , ca pourrait déclencher des doutes...

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Je ne connaissais pas. Merci,

    Je me demande si la zone d'émission captée ne pourrait tout simplement pas être une petite partie du disque d'accrétion. Je suppose que l'émission n'est ni uniforme, ni constante.

    J'ai vu il y a quelque mois une simulation de ce qu'on verrait en direct avec des trous noirs en rotation rapide (il semble qu'ils le soient tous). A cause des effets relativistes, seule une petite partie du disque d'accrétion est visible. C'est très asymétrique. Ca vient peut-être de là ?

    Bon, je spécule là. Je ne suis pas asses expert de "l'astrophysique pratique" des TN. C'est juste que cet article m'interpelle.

    C'est en tout à suivre et en particulier avec les premières images en direct qui devraient arriver assez vite. Ca devrait être extrêmement intéressant.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    henryco

    Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Oui ce que vous dites est pertinent et c'est probablement ce qu'ils supposent mais déjà je ne sais même pas si le disque d'accrétion de SA* est aligné sur celui de notre galaxie auquel cas on le verrait par la tranche ...(?)

  11. #8
    moijdikssékool

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Pensez au trou noir géant récemment détecté dans NGC 1277, dont le diamètre est de 100 milliards de kilomètres et la densité moyenne 1.000 fois plus faible que celle de l'air
    avec une densité pareille, les couches supérieures de ce trou noir ont une densité ultra-faible. Donc un objet peut donc y pénétrer sans être détruit. Bon, on ne le voit plus et il ne pourra pas en ressortir tout seul vu que la masse des 20milliards d'étoiles qui constituent ce trou noir l'aura définitivement happé. Par contre si cet objet est retenu par un câble relié à une masse en orbite non circulaire, il ressort de temps en temps, non?
    Dernière modification par moijdikssékool ; 20/02/2014 à 13h23.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Oui ce que vous dites est pertinent et c'est probablement ce qu'ils supposent mais déjà je ne sais même pas si le disque d'accrétion de SA* est aligné sur celui de notre galaxie auquel cas on le verrait par la tranche ...(?)
    C'est justement dans ce cas là qu'on aurait une telle asymétrie.

    Mais je suis totalement incapable de dire comment il est orienté et je ne sais même pas si on est capable de le dire.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    avec une densité pareille, les couches supérieures de ce trou noir ont une densité ultra-faible. Donc un objet peut donc y pénétrer sans être détruit. Bon, on ne le voit plus et il ne pourra pas en ressortir tout seul vu que la masse des 20milliards d'étoiles qui constituent ce trou noir l'aura définitivement happé.
    C'est exact.... pour une mauvaise raison.

    Il n'y a pas de densité des "couches supérieure" d'un trou noir. Tout tombe au centre. Un trou noir c'est plein de vide.

    Par contre, pour les trous noirs super massifs, les forces de marées sont faibles près de l'horizon et un voyageur passerait tranquillement celui-ci sans s'en rendre compte (avec les trous noirs stellaires, les forces de marées sont mortelles avant même d'atteindre l'horizon).

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Par contre si cet objet est retenu par un câble relié à une masse en orbite non circulaire, il ressort de temps en temps, non?
    Non. Très rapidement la traction sur le câble va augmenter. Et plus tu tireras pour ressortir ton copain qui a passé l'horizon, plus tu auras dur. Jusqu'à rupture du câble.

    Passer l'horizon, et c'est la condamnation à mort. En quelques millièmes de seconde pour un TN stellaire, quelques heures pour un TN super massif. Et plus tu essaies de ralentir ta chute, plus vite tu atteints le centre (ce qui est assez paradoxal, mais c'est comme ça. Les trous noirs déforment tellement l'espace-temps que tout y est bizarre). Même les force centrifuges s'inversent ! (en fait, avant même de passer l'horizon, au niveau de la dernière orbite des photons)
    Keep it simple stupid

  13. #10
    moijdikssékool

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Même les force centrifuges s'inversent !
    ah! j'imagine que c'est une caractéristique des trous noirs que réfute Hawking?

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    plus tu auras dur.
    Ah les belgicismes : ça colore un peu les discussions
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Bonsoir,

    Comment sait on que relativement aux effets que nous pouvons constater, que nous interprétons dans la cadre de modèle décliné d'une théorie donné, c'est ou ce n'est pas la théorie qu'il faut remettre en cause qui nous conduit à nos dires ?

    Patrick

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ah! j'imagine que c'est une caractéristique des trous noirs que réfute Hawking?
    Je ne sais pas mais ça m'étonnerait. Après tout cette inversion se produit loin de l'horizon et donc loin de la zone où les effets quantiques deviennent problématiques (*)

    C'est un effet purement relativiste.

    (*) On n'a des fluctuations quantiques arbitrairement grandes que dans une zone extrêmement proche de l'horizon. Hawking n'est d'ailleurs pas le premier a signaler cette grosse difficulté. Jacobson par exemple a publié pas mal d'articles, sans remettre en cause l'existence des TN, où il étudie comment les comportements quantiques au niveau de l'échelle de Planck pourraient influencer les résultats des calculs comme ceux de Hawking sur le rayonnement des TN. Les résultats montre que ça peut complètement fausser les résultats mais seulement dans quelques rares cas. La plupart des comportements "microscopiques" conduisent à des résultats en accord avec les travaux de Hawking, la thermodynamique des TN et tout ça.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ah les belgicismes : ça colore un peu les discussions
    Ah ben tiens, celui-là je ne savais pas. J'ai appris quelque chose

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Comment sait on que relativement aux effets que nous pouvons constater, que nous interprétons dans la cadre de modèle décliné d'une théorie donné, c'est ou ce n'est pas la théorie qu'il faut remettre en cause qui nous conduit à nos dires ?
    Cette phrase a une structure bizarre, j'ai dû la lire trois fois

    On ne sait pas. Ca reste très spéculatif.

    Une bonne partie des effets propres aux trous noirs ne sont guère douteux car ils se produisent dans des conditions qui étonnamment ne sont pas si exotiques que ça. Par exemple la courbure de l'espace-temps près d'un TN super massif n'est pas si énorme, pas beaucoup plus que près de la Terre. C'est surtout parce qu'ils sont de grande taille que l'on a des effets importants. Comme je dis toujours si on aligne de nombreux bouts d'arcs de cercle faiblement courbés, on fini par avoir un cercle.

    Mais ici ce n'est pas le cas. La discussion de Hawking et de Luminet se passe justement dans des domaines où les effets de la gravité quantique ne sont plus négligeables. Et là, on est totalement démuni aussi bien en ce qui concerne l'expérience que l'observation. Les théories ne sont pas validées, même si pour une bonne partie il y a des bases solides difficilement discutables, et on n'est jamais sûr de ce qu'on va trouver réellement.

    Cela n'empêche pas de réfléchir à certains problèmes soulevés par ces recherches théoriques, comme le problème de la perte de l'information dans l'évaporation des TN (beeek, je préfère "perte de la cohérence quantique" ).
    Keep it simple stupid

  18. #14
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Mais ici ce n'est pas le cas. La discussion de Hawking et de Luminet se passe justement dans des domaines où les effets de la gravité quantique ne sont plus négligeables. Et là, on est totalement démuni aussi bien en ce qui concerne l'expérience que l'observation. Les théories ne sont pas validées, même si pour une bonne partie il y a des bases solides difficilement discutables, et on n'est jamais sûr de ce qu'on va trouver réellement.

    Cela n'empêche pas de réfléchir à certains problèmes soulevés par ces recherches théoriques, comme le problème de la perte de l'information dans l'évaporation des TN (beeek, je préfère "perte de la cohérence quantique" ).
    C'est bien ce point sur lequel portait ma question. Plutôt donc la fin de nos modèles (qui on fait preuve jusqu’alors de leur cohérence) visant à capturer une "phénoménologie", que nous désignons par "trou noir", pour interpréter les effets qui nous sont accessibles ? Sinon comment interpréter dans un langage scientifique l'expression "Fin des trous noirs selon Hawking" ?

    Patrick

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est bien ce point sur lequel portait ma question. Plutôt donc la fin de nos modèles (qui on fait preuve jusqu’alors de leur cohérence) visant à capturer une "phénoménologie", que nous désignons par "trou noir", pour interpréter les effets qui nous sont accessibles ? Sinon comment interpréter dans un langage scientifique l'expression "Fin des trous noirs selon Hawking" ?
    Excuse moi, je ne comprend pas la première question. Il ne manque pas un verbe ????

    Veux-tu dire que ces problèmes ne remettraient pas plutôt en cause ces modèles théoriques plutôt que les TN ? C'est ça ?

    La réponse est : c'est justement tout l'objet du débat
    Keep it simple stupid

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Excuse moi, je ne comprend pas la première question. Il ne manque pas un verbe ????
    C'est plutôt donc .... en quoi cela change le sens de la question ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Veux-tu dire que ces problèmes ne remettraient pas plutôt en cause ces modèles théoriques plutôt que les TN ? C'est ça ?

    La réponse est : c'est justement tout l'objet du débat
    Certain cherchent à construire une physique sans les notions d'espace et de temps; Cela se traduit bien souvent dans la presse de type science & vie "Fin de l'espace et du temps". D'autre sans la notion conceptuelle de gravité.

    En est-il de même en astrophysique ? Peut-on construire une astrophysique sans la notion conceptuelle de TN tout en rendant compte des effets qui nous sont accessible ? D’où dans la presse de type science & vie "Fin des TN".

    Suis-je plus clair ou faut-il que je développe encore plus ?

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 21/02/2014 à 12h18.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    C'est plutôt donc .... en quoi cela change le sens de la question ?
    Ca ne change pas le sens. Ca la rendait juste incompréhensible. Enfin, pour moi Et maintenant ça va mieux.

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Suis-je plus clair ou faut-il que je développe encore plus ?
    Non, cette fois c'était clair Mais cette fois je suis incapable d'y répondre. Désolé.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    moijdikssékool

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Après tout cette inversion se produit loin de l'horizon
    c'est l'effet qui produit la précession comme observée pour Mercure? En somme, passé l'horizon, le phénomène se traduit par une trajectoire en forme de spirale, quelque soit la vitesse de l'objet

    plus tu essaies de ralentir ta chute, plus vite tu atteints le centre
    En somme si je suis dans la couche supérieure d'un trou noir supermassif et que je tape dans un ballon façon tir parabolique dans la direction de ma trajectoire future, je ralentis ma chute et le ballon tombe encore plus vite? Au lieu d'avoir une trajectoire parabolique vers le haut (par rapport à ma trajectoire initiale en forme de spirale), le ballon a comme une trajectoire parabolique vers le bas? si je tape vers le haut, le ballon va en bas? Qu'est-ce qui produit cet effet?

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    En somme si je suis dans la couche supérieure d'un trou noir supermassif et que je tape dans un ballon façon tir parabolique dans la direction de ma trajectoire future, je ralentis ma chute et le ballon tombe encore plus vite? Au lieu d'avoir une trajectoire parabolique vers le haut (par rapport à ma trajectoire initiale en forme de spirale), le ballon a comme une trajectoire parabolique vers le bas? si je tape vers le haut, le ballon va en bas? Qu'est-ce qui produit cet effet?
    Je n'ose même pas répondre C'est tellement contre-intuitif que je n'oserais pas m'avancer sans un calcul exact.

    Mais on peut déjà raisonner avec des photons (je trouve ça encore plus frappant) et on peut le vérifier avec un diagramme de Penrose (c'est pour ça que je me permet de citer cet exemple, car j'ai déjà vérifié).

    Si j'envoie un photon vers le haut, alors, par rapport à moi le photon s'éloigne bien à la vitesse c. Pourtant le photon se dirige vers le centre du trou noir. Et j'arrive sur l'horizon avant le photon alors que localement par rapport à tout observateur ma vitesse est inférieure à c.

    Ca parait totalement paradoxal. Ca l'est moins quand on rappelle qu'on trouve ça paradoxal car on raisonne mentalement par réflexe comme dans un espace euclidien (même en relativité restreinte l'espace est euclidien) alors que la déformation de l'espace-temps est extrême sous l'horizon. Avec un espace-temps de Minkowski impossible d'avoir quelque chose d'aussi contradictoire. Jouer avec les diagrammes aide à comprendre ces bizarreries bizarrement bizarroïdes Attention aussi à la métrique de Minkowski : le sens physique des variables r et t s'inverse sous l'horizon et il vaut mieux si on fait des calculs utiliser par exemple Kruskal-Szekeres. Malgré cela, je me méfie comme de la peste de mes propres paroles. J'ai déjà dit assez de bêtise sur les trous noirs alors je préfère ne parler que des cas que j'ai pu vérifier (dans la littérature, par calcul ou sur des diagrammes).
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Vraisemblablement les notions de "haut" et de "bas" qui sont erronées. Sous l'horizon la singularité (centre du trou noir?) n'est pas "en bas" (au sens d'une relation "spatiale") mais dans le futur (relation temporelle).
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/02/2014 à 07h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (même en relativité restreinte l'espace est euclidien)
    C'est le genre de phrase qui "m'énerve" (pour reprendre une expression utilisée par ailleurs...).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Vraisemblablement les notions de "haut" et de "bas" qui sont erronées. Sous l'horizon la singularité (centre du trou noir?) n'est pas "en bas" (au sens d'une relation "spatiale") mais dans le futur (relation temporelle).
    Je pense en effet que ces notions sont trompeuses sous l'horizon.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est le genre de phrase qui "m'énerve" (pour reprendre une expression utilisée par ailleurs...).
    Pourtant, un sous-espace de la variété de Minwkoski à temps constant (dans un référentiel donné, on peut aussi considérer certaines sous-variétés affines, c'est plus "matheux") est bien un espace euclidien. Je ne vois pas trop en quoi c'est énervant (c'est même plutôt pratique).
    Keep it simple stupid

  28. #23
    Amanuensis

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pourtant, un sous-espace de la variété de Minwkoski à temps constant (...) est bien un espace euclidien.
    Ça, oui. Ou presque. ("temps"...)

    (dans un référentiel donné)
    Pas un référentiel quelconque!

    Je ne vois pas trop en quoi c'est énervant (c'est même plutôt pratique).
    C'est la phrase qui énerve, et elle ne peut pas être traitée de "pratique". (Autrement dit, cette réponse est un sophisme, elle fait croire que dans mon message "énerve" aurait pour sujet l'existence de sous-variétés de genre espace pour lesquelles la métrique induite est euclidienne, et non, comme c'est le cas, pour sujet la phrase.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #24
    Amanuensis

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais on peut déjà raisonner avec des photons (je trouve ça encore plus frappant) et on peut le vérifier avec un diagramme de Penrose (c'est pour ça que je me permet de citer cet exemple, car j'ai déjà vérifié).
    Sur un tel diagramme je ne vois rien de contre-intuitif. En Kruskal (les diagrammes de Penrose usuels pour les TN sont les coordonnées "genre" Kruskal "écrasées"), le "photon" vers le "haut" signifie dans le sens des U croissants (?), et va atteindre la singularité pour un U plus grand que ce qu'atteint l'émetteur.

    Bref, le "paradoxe" m'échappe.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sur un tel diagramme je ne vois rien de contre-intuitif. En Kruskal (les diagrammes de Penrose usuels pour les TN sont les coordonnées "genre" Kruskal "écrasées"), le "photon" vers le "haut" signifie dans le sens des U croissants (?), et va atteindre la singularité pour un U plus grand que ce qu'atteint l'émetteur.

    Bref, le "paradoxe" m'échappe.
    Il n'y a pas de paradoxe (au sens strict, heureusement ). Et si ça ne te parait pas contre-intuitif, tant mieux. Tu as peut-être juste plus d'habitude à jongler avec ce type de géométrie/diagramme.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas un référentiel quelconque!
    Comprend pas. Tu veux dire qu'il existe des référentiels où en prenant la sous-variété avec t = constante on n'a pas une sous-variété euclidienne ???? Tu aurais un exemple ?

    (mais, si si, je trouve bien pratique de pouvoir utiliser l'arsenal des outils de la géométrie classique)
    Keep it simple stupid

  32. #26
    Amanuensis

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il n'y a pas de paradoxe (au sens strict, heureusement ). Et si ça ne te parait pas contre-intuitif, tant mieux. Tu as peut-être juste plus d'habitude à jongler avec ce type de géométrie/diagramme.
    Ce que je sais, c'est que cela ne sert pas à grand chose de raisonner avec un diagramme en coordonnées de Schwarzschild!

    Plus cela va, plus je suis convaincu que les seuls diagrammes "lisibles" sont les diagrammes conformes. Ce qu'il me manque (et que je travaille) ce sont les géodésiques autres que celles nulles dans de tels diagrammes.

    Comprend pas. Tu veux dire qu'il existe des référentiels où en prenant la sous-variété avec t = constante on n'a pas une sous-variété euclidienne ???? Tu aurais un exemple ?
    Là c'est moi qui ne comprends pas. C'est le cas de la plupart des référentiels!

    Les seules exceptions que je connaisse sont les référentiels inertiels en espace-temps plat et le référentiel comobile dans les modèles FLRW. (Et en plus, ce sont deux cas où il existe un espace homogène et isotrope...)

    [Peut-être encore un cas "d'incompréhension mutuelle". Pour moi un référentiel, ce n'est pas un référentiel inertiel, c'est une partition quelconque du continuum en lignes d'Univers: avec une telle définition, on se demande bien pourquoi la métrique induite (si tant est qu'elle existe) serait euclidienne, sauf cas exceptionnels! Je souligne induite, puisque une variété homéomorphe à R^3 peut toujours être munie d'une métrique euclidienne ; mais seule la métrique induite à un sens physique clair.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/02/2014 à 11h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce que je sais, c'est que cela ne sert pas à grand chose de raisonner avec un diagramme en coordonnées de Schwarzschild!
    En effet. J'en ai parlé récemment (mais pas sur Futura).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Plus cela va, plus je suis convaincu que les seuls diagrammes "lisibles" sont les diagrammes conformes.
    Je suis entièrement d'accord.

    P.S. :
    Gros bêta que je suis. Bien évidemment, je pensais aux référentiels inertiels. J'aurais dû penser à le dire, j'ai adoré (olàlà, comme il y a longtemps ) l'étude des référentiels tournants où toute "tranche" spatiale a une géométrie tout à fait spéciale (non seulement non euclidienne mais aussi souvent avec des discontinuités). Avec Rindler c'est assez sympa aussi. Et je suis aussi d'accord avec la métrique induite, c'est ce qu'ils utilisent ici par exemple : http://www-cosmosaf.iap.fr/Disque%20en%20rotation.htm

    Désolé pour cette incompréhension. Oublier le mot "inertiel" en relativité mérite une fessée.
    Keep it simple stupid

  34. #28
    Zefram Cochrane

    Re : Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Bonjour,
    Y aurait 'il un lien entre ce que propose Hawking et les gravastars?
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  35. #29
    Olivier MONTULET

    Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Cet article inviterait à de nombreux développements épistémologiques. Notamment sur la place des mathématiques dans les sciences, sur le monde que décrit ses mathématiques, sur la pertinence des algorithmes et j'en passe... En fait les mathématiques ne peuvent décrire que ce que l'on peut concevoir à partir de ce que l'on a déjà conçu.... Elles ne parlent que de nos conceptions du réel et ne nous font en rien visiter le ou les réel(s). Il est donc logique que des personnes qui valide le réel à partir de leurs modèles mathématiques soient dubitatifs. Mais ont-il pour autant raison? Ne se ferment-ils pas les portes des réels multiples et donc de la réalité? Ceci est un débat très large qui sort de cet article mais qui le relativise largement.

  36. #30
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Fin des trous noirs selon Hawking : l'avis de Jean-Pierre Luminet

    Citation Envoyé par Olivier MONTULET Voir le message
    Mais ont-il pour autant raison? Ne se ferment-ils pas les portes des réels multiples et donc de la réalité?
    Certes mais il ne faut pas trop présupposer non plus...

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