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Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Plus de 18 ans après l’annonce sensationnelle de la découverte de possibles traces d’activité biologique enfouies dans une météorite martienne, une équipe de chercheurs relance le débat. Les...

    Lire la suite : Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

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  3. #2
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Exprimée au conditionnel, l’annonce n’est pas sans rappeler celle, ô combien sensationnelle, émise 18 ans plus tôt qui estimait que des preuves « biogéniques » avaient été découvertes dans la désormais célèbre météorite Allan Hills 84001 (ALH 84001).
    A noter que les auteurs (a l'exception du premier) sont aussi exactement les memes que dans les publications sur ALH84001 qui proposaient une origine biologique pour la magnetite.
    http://www.sciencemag.org/content/273/5277/924

    Personellement, je ne suis pas convaincu du tout, et le conditionel est en effet fortement de rigueur. Je prevois des refutations en bonnes et dues formes au travers d'etudes de basaltes quelconques terrestres...

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    Bip

    Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Bien sûr que le conditionnel s'impose, mais dans les deux sens :
    On ne peut pas exclure la petite possibilité que ces microstructures des météorites Yamato et ALH soient d'origine biologique non terrienne.
    Vivement une autre météorite...


  5. #4
    Geocroiseur63

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Bonsoir,

    Bon article de la rédaction de futura sciences , sur le probléme d'une vie bactérienne fossile sur des roches provenant de Mars...

    Mais ces météorites martiennes recueillies sur Terre sont toutes d'origines volcaniques ( des basaltes °

    Là se pose un probléme pourquoi de violents impacts météoritiques sur Mars ont ejecté des roches martiennes uniquement

    Basaltiques ..( ? ) alors que sur Mars on sait depuis longtemps et il y a plus de 10 ans le robot Opportunity , toujours actif à la surface de Mars nous a fait découvrir les premiéres roches sédimentaires extra terrestres , et ce dés son atterrisage..

    Depuis 10 ans il parcourt un fond de mer ( ?) formé de roches sédimentaire que son appareillage analyse.

    Ces vastes zones de roches sédimentaires anciennes sont criblées de cratéres météoritiques , certains à leur création ont donné lieu à des éjecta , et comme les impacts en roche éruptive , ces débris de roches sédimentaires ont été projetés dans l'espace et mis sur orbite.

    alors Pourquoi ne connait-on pas de Météorites martiennes de roches sédimentaires ...?

    Ces roches sédimentaires , ou l'action de l'eau est prouvée , occupent une large surface du sol martien.

    Le dernier gros robot Curiosity explore , au fond d'un grand cratère d'origine météoritique , des sols de nature sédimentaire, ou l'action de l'eau est visible.Il n'est toutefois pas équipé pour étudier de possibles fossiles de bactéries martiennes.

    Seul un retour d'échantillon du sol martien sur terre permettrait , au sein de roches sédimentaires de trouver fossilisées de veilles bactéries martiennes contemporaines de la formation de ces roches sédimentaires...il y a plusieurs milliards d'années...

    Bonne lecture .

    Géocroiseur63.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    memespeciale

    Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    article du 7.3.14 "Des traces biologiques sur une météorite martienne" :
    Pourquoi pas ?
    Dans un article datant de 1984 concernant l'astronome Fred Hoyle, celui-ci soupçonnait déjà, d'après vues au microscope, des "filaments organiques venus du ciel" à l'intérieur de la météorite d'Orgeuil tombée en 1864.

  8. #6
    GrandPereMarc

    Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Comment sait-on que ces météorites viennent de Mars et non de Venus ou de la Lune?

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  10. #7
    Geocroiseur63

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Citation Envoyé par memespeciale Voir le message
    article du 7.3.14 "Des traces biologiques sur une météorite martienne" :
    Pourquoi pas ?
    Dans un article datant de 1984 concernant l'astronome Fred Hoyle, celui-ci soupçonnait déjà, d'après vues au microscope, des "filaments organiques venus du ciel" à l'intérieur de la météorite d'Orgeuil tombée en 1864.
    Bonjour memespeciale,

    Pour faire bref : pour comparer les météorites martiennes ( dont l'origine est certaine ( analyse spectroscopique des minéraux les composant , et surtout des isotopes et dosages de ces derniers), il reste que les robots sur Mars ne sont pas équipés , même le gros robot Curiosity n'a aucun équipement pour détecter ces bactéries foss iles )il faudrait comme pour la Lune ( qui n'a jamais vu traces de vie ) et dont nous avons plus de 500 kg de roches lunaires ramenés par les missions Apollo , et qui servent d'éléments de comparaison...

    Mais des roches sédimentaires extra terrestres déposées en milieu aqueux sur Mars seraient les plus sures pour y découvrir des traces de vie.

    Or, à ce jour aucune météorite sédimentaire martienne n'a été trouvée. Il manque donc cette pierre de rosette extra-terrestre.


    Pour la météorite d'Orgueil ( tombée en France ) , ce n'est pas une météorite d'origine martienne , mais une Chondrite Carbonnée , qui contiennent des molécules pré- biotiques.

    Bonne lecture.
    Geocroiseur63.

  11. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Salut,

    Citation Envoyé par GrandPereMarc Voir le message
    Comment sait-on que ces météorites viennent de Mars et non de Venus ou de la Lune?
    Les compositions isotopiques montrent des differences claires entre les meteorites (issues des asteroides), les meteorites lunaires et les SMC (meteorites martiennes).
    Certaines autres meteorites montrent d'autres signatures isotopiques qui ne collent pas avec ces trois origines, certaines (appellees HED) semblent provenir de Vesta (ou d'un corps similaire) d'autres peut etre de Mercure. On cherche toujours la premiere meteorite provenant de Venus.

    Pour les meteorites martiennes, on a trouve des roches similaires (ou une geologie analogue) sur Mars, que l'on ne trouve pas dans les asteroides ou sur la Lune. Quelques meteorites ont egalement captures l'atmosphere martienne dans des bulles emprisonees dans le verre lors de l'impact; la composition des gaz dans les bulles est similaire aux analyses de l'atmosphere martienne.

    T-K
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  12. #9
    Geocroiseur63

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Citation Envoyé par GrandPereMarc Voir le message
    Comment sait-on que ces météorites viennent de Mars et non de Venus ou de la Lune?
    Bonjour GrandPereMarc,

    Pour la planète Mars , il y a sur le net un site incontournable de plus de 1000 pages avec photos ,plans, Etc ...

    Toutes ou presque toutes les questions que vous vous posez sur Mars , son histoire , les météorites martiennes retrouvées sur terre ( leurs compositions minéralogiques ) y trouveront réponse.

    C'est le site de Mr.Labrot

    à l'adresse : http://nirgal.net

    Bonne lecture et bonnes recherches.

    Géocroiseur63.

  13. #10
    Paminode

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Bonjour,


    De manière réciproque, existerait-il des pierres terrestres sur Mars ?

    Citation Envoyé par Geocroiseur63 Voir le message
    Pour faire bref : pour comparer les météorites martiennes ( dont l'origine est certaine ( analyse spectroscopique des minéraux les composant , et surtout des isotopes et dosages de ces derniers), il reste que les robots sur Mars ne sont pas équipés , même le gros robot Curiosity n'a aucun équipement pour détecter ces bactéries foss iles )il faudrait comme pour la Lune ( qui n'a jamais vu traces de vie ) et dont nous avons plus de 500 kg de roches lunaires ramenés par les missions Apollo , et qui servent d'éléments de comparaison...
    Un peu alambiquée, la phrase...
    Dernière modification par Paminode ; 08/03/2014 à 12h08.

  14. #11
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    De manière réciproque, existerait-il des pierres terrestres sur Mars ?
    Ce n'est pas impossible, mais peut etre que celles-ci sont tres rares, pour des raisons similaires qui expliquerait la rarete (absence) de meteorites venusiennes.

    La premiere explication est qu'il est plus facile d'avoir des meteorites de l'exterieur du systeme solaire sur des astres internes que l'oppose.
    L'autre probleme potentiel est la presence d'une atmosphere. Sur la Terre et sur Venus (atmosphere 80x plus dense), il est possible que cette enveloppe ralentise suffisament les ejectats et que ceux-ci atteignent rarement la vitesse de liberation.

    T-K
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  15. #12
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Geocroiseur63 :

    « Mais ces météorites martiennes recueillies sur Terre sont toutes d'origines volcaniques ( des basaltes )
    Là se pose un probléme pourquoi de violents impacts météoritiques sur Mars ont ejecté des roches martiennes uniquement basaltiques ?… »

    Bonsoir,

    Les textures et les duretés très différentes des roches magmatiques et sédimentaires pourraient très bien expliquées ce « problème ».
    Lors des impacts à l’origine de l’éjection des roches martiennes dans l’espace, les températures et les pressions atteintes sont suffisantes pour désintégrer les roches sédimentaires, alors que les basaltes possèdent les propriétés physiques qui leurs permettent de "survivre", et donc, de parvenir jusqu'à nous.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 08/03/2014 à 19h26.

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  17. #13
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Salut,

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Les textures et les duretés très différentes des roches magmatiques et sédimentaires pourraient très bien expliquées ce « problème ».
    Les textures sont en effet differentes, encore faut-il voir dans quel mesure cela pourrait contribuer a l'abondance des meteorites

    les températures et les pressions atteintes sont suffisantes pour désintégrer les roches sédimentaires,...
    Pression et temperature n'ont pas grand chose de ce point de vue. Un basalte anhydre fond a 1000ºC, une quartzite anhydre fond a 1600ºC. Un basalte a beaucoup de changement de phase entre 0 et 3GPa, la quartzite n'a aucun changement de phase jusqu'a ces pressions (les impacts vont evidemment a des pressions beaucoup plus elevees, et on un effet +/- identique sur ces deux types de roches).

    Une etude de l'ESA il y a une dizaine d'annees a aussi etudie si de tels fragments pouvait survivre la rentree atmospherique. Les echantillons sedimentaires (terrestres) qui ont subit cette rentree ont montre que cela etait possible, ils resistent bien a l'echauffement.
    http://www.summerschoolalpbach.at/do...ketal-2002.pdf

    Pour moi, il y a deux raisons, l'une sont les impacts eux-memes, pour ejecter du materiel en orbite pour une planete comme Mars, il faut un impact important, qui peu echantilloner une partie importante de la croute moyenne alors que la croute superieure est volatilisee (independement du fait qu'elle soit sedimentaire ou ignee). L'autre raison est qu'une roche sedimentaire extraterrestre doit vraiment ressembler beaucoup a une roche sedimentaire terrestre en terme de mineralogie, texture et structure. Seule une analyse isotopique peut donner une indication dans ce cas-la et il est donc possible que l'on soit passe a cote de meteorites sedimentaires sans le savoir.

    T-K
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  18. #14
    tezcatlipoca

    Re : Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Bonjour,

    Merci pour ce commentaire très étayé.
    Si je peux me permettre de profiter encore un peu de votre expertise.

    Ne doit-on pas aussi considérer que très majoritairement, la croute martienne est constituée de basalte et d’andésite et que l’échantillonnage de météorites martiennes trouvées résulte probablement d’un nombre réduit d’impacts ?...

    Par ailleurs, même si votre comparatif entre propriétés physiques du basalte et du quartzite est très significatif, je m’interrogeais d’avantage sur celles des sulfates (gypse, kiésérite etc…)
    De toute façon, d'après vos explications, les roches de la croute supérieure, quelque soient leurs natures, seraient certainement détruites par l’impact.

    Pour finir.

    T-K : « L'autre raison est qu'une roche sedimentaire extraterrestre doit vraiment ressembler beaucoup a une roche sedimentaire terrestre en terme de mineralogie, texture et structure. Seule une analyse isotopique peut donner une indication dans ce cas-la et il est donc possible que l'on soit passe a cote de meteorites sedimentaires sans le savoir. »

    Une météorite sédimentaire ramassée sur Terre ne devrait-elle pas avoir une croute de fusion permettant de la caractériser ?

  19. #15
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Ne doit-on pas aussi considérer que très majoritairement, la croute martienne est constituée de basalte et d’andésite et que l’échantillonnage de météorites martiennes trouvées résulte probablement d’un nombre réduit d’impacts ?...
    Je ne sais pas dans quelle mesure le "tres majoritairement" est correct. Sur Terre, la croute continentale superieure est composee tres majoritairement de granite, neanmoins, elle est aussi recouverte tres frequemment par quelques kilometres de sediments. Il y a des regions de Mars dont la surface est essentiellement sedimentaire. Statistiquement, cela aurait du etre impacte au meme regime que les regions plus basaltiques.


    Credit: Wikimedia

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Par ailleurs, même si votre comparatif entre propriétés physiques du basalte et du quartzite est très significatif, je m’interrogeais d’avantage sur celles des sulfates (gypse, kiésérite etc…)
    Les sulfates sont certainement des formations mineures a l'echelle de Mars, mais en effet, il y a peu de chance que des roches de ce type survivent a un impact, la volatilisation est sans doute plus probable. Les quartzites/gres sont certainement capables de resister; les roches argileuses peuvent etre vitrifiees en ceramique (?) mais je suppose que cela dependrait beaucoup du type d'impact.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    De toute façon, d'après vos explications, les roches de la croute supérieure, quelque soient leurs natures, seraient certainement détruites par l’impact.
    C'est ce que je suppose pour expliquer cette absence de meteorites sedimentaires, mais je n'ai pas de preuves et je ne connais pas de publications sur ce sujet.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Une météorite sédimentaire ramassée sur Terre ne devrait-elle pas avoir une croute de fusion permettant de la caractériser ?
    Idealement oui, mais il y a peut etre des raisons qui font que la croute de fusion a un aspect suffisament different des chondrites et achondrites pour qu'elle ne soit pas reconnues comme telle.

    J'essaie d'imaginer une expedition Antarctique ou le collecteur a l'esprit fixe sur des objets ayant des aspects basaltiques ou chondritiques; un truc comme du verre libyque par exemple, pourrait passer presqu'inapercu (evidemment, le verre libyque est un cas extreme). Meme chose pour les NWA, pas sur que les Touaregs puissent identifier une meteorite sedimentaire (eventuellement de couleur claire) pour ce qu'elle est, ou que les "specialistes" de Ouarzazate & Co ne jettent pas le caillou a la poubelle, difficile de deviner l'apparence d'une telle roche sans en avoir jamais vu.

    Je ne sais donc pas trop ou le probleme est: sur Mars (Extraction), lors de la rentree atmospherique (semblerait que non) ou un probleme d'echantillonage sur Terre.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 09/03/2014 à 09h57.
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  20. #16
    tezcatlipoca

    Re : Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Merci encore de prendre le temps de répondre à mes questions.

    T-K : « Je ne sais pas dans quelle mesure le "tres majoritairement" est correct. Sur Terre, la croute continentale superieure est composee tres majoritairement de granite, neanmoins, elle est aussi recouverte tres frequemment par quelques kilometres de sediments. Il y a des regions de Mars dont la surface est essentiellement sedimentaire. Statistiquement, cela aurait du etre impacte au meme regime que les regions plus basaltiques. »

    J’ai quelques réserves par rapport à cette partie de tes explications, du moins si je me réfère à quelques une de mes lectures, dont celle-ci :

    http://smsc.cnes.fr/MEX/Fr/A_res_scie.htm

    Certes, d’épaisses couches sédimentaires existent aussi sur Mars, mais ne peuvent certainement pas être corrélées à toutes surfaces où sont détectées des roches de cette nature.

    T-K : « Je ne sais donc pas trop ou le probleme est: sur Mars (Extraction), lors de la rentree atmospherique (semblerait que non) ou un probleme d'echantillonage sur Terre. »

    Sur ce point précis, j’insistais précédemment sur le fait que les impacts ayant produit les météorites martiennes, retrouvées sur Terre, soient certainement très peu nombreux (ce qui semble attesté par des études sur les SNC) et ne nous expédient, in fine, qu’un échantillon réduit de ce que donnerait un pilonnage régulier de la surface…

  21. #17
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Des traces biologiques sur une météorite martienne ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    J’ai quelques réserves par rapport à cette partie de tes explications, du moins si je me réfère à quelques une de mes lectures, dont celle-ci :

    http://smsc.cnes.fr/MEX/Fr/A_res_scie.htm
    Cela n'explique que les shergottites, et encore, seulement une partie d'entre elles (d'autres ont des ages d'exposition spatiale de l'ordre de 20 millions d'annees).
    Il y a toujours d'autres nakhlites, chassignyites et quelques inclassables a expliquer. La nakhlite presente dans l'article ici, est environ 10 millions d'annees plus ancienne que l'impact cite dans le lien que tu fournis. Pour expliquer la diversite et les ages obtenus, il faut envisager au moins 10 impacts *. Statistiquement, on augmente les chances d'un impact sur une zone a dominante sedimentaire.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Certes, d’épaisses couches sédimentaires existent aussi sur Mars, mais ne peuvent certainement pas être corrélées à toutes surfaces où sont détectées des roches de cette nature.
    On est bien d'accord, mais utiliser "tres majoritairement" me semble aller un peu vite en besogne pour expliquer cette anomalie.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Sur ce point précis, j’insistais précédemment sur le fait que les impacts ayant produit les météorites martiennes, retrouvées sur Terre, soient certainement très peu nombreux (ce qui semble attesté par des études sur les SNC) et ne nous expédient, in fine, qu’un échantillon réduit de ce que donnerait un pilonnage régulier de la surface…
    Il y a un biais statistique, c'est certain. Avec une grosse centaine de meteorites, reparti en une grosse dizaine ou vingtaine d'impacts, on ne peut pas echantilloner toute la croute de maniere homogene. Neanmoins, et c'est bien pour cela que je n'ai pas donne d'avis clair, Il faudrait me prouver que cela est en mesure d'expliquer l'anomalie au niveau de meteorites. Dire que cela ne s'explique que parce qu'on a jamais eu un impact au bon endroit, ok, mais j'aimerais voir la probabilite qu'une telle chose arrive, juste pour avoir une idee si c'est plausible ou pas.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)