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Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes



  1. #31
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Pour le CO2, l'atmosphère de Mars n'est composée que de çà.
    Certes, mais vue la pression ambiante, la pCO2 sur Mars est environ 6 fois inférieure à celle de l'atmosphère terrestre.

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  3. #32
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    c'est vraiment, si je puis dire, mettre la charrue avant les bœufs.
    Justement : il est plus facile d'envoyer là bas une charrue plutôt que des boeufs.

    Dernière modification par Bluedeep ; 22/04/2014 à 12h15.

  4. #33
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Je serais plutôt tenté de comparer cette entreprise à celles qui se proposaient de vendre des terrains sur la lune, ou encore, de donner le nom de votre chérie à une étoile de la voie lactée, en d’autres termes, à une vaste escroquerie.
    Non seulement Mars One récolte des fonds auprès de partenaires privés, mais s’adresse plus largement au public pour remplir des caisses qui n’iront pas sur la planète rouge, j’en fais le pari.
    Alors d’accord, il y a foule de gens pour jouer au loto, mais même si leurs chances de gagner sont infimes, au moins elles existent.
    Entiérement d'accord avec ça.

    Les technologies actuelles, éprouvées ou expérimentales, ne permettent pas de poser une charge supérieure à la tonne sur Mars.
    N'exagérons pas : on a réussi il y 45 ans à poser 14 tonnes sur la lune, alors dire que technologiquement on ne saurait pas poser plus de 1t sur Mars me parait un peu outrancier.

    De plus, la précision des atterrissages ne va pas en deça d’une ellipse de 20 x 8 km.
    Tu peux préciser ce point ? J'ai un peu de mal à imaginer en quoi un amarsissage fait après un RVO puisse avoir une précision inférieure à celle obtenue pour les alunissages il y a plus de 40 ans. N epâs oublier que la pluspart des aterro ont été fait suite à un tir direct et pas à un RVO (sauf un peut être ?) et la précision d'arrivée n'était pas forcémenent le point le plus recherché. Par ailleurs, mettre en place une techno pour aterrissage de précision serait rélativement aisée avec des composants "off shelf" (un bête satellite dédié à cela).

    le planning de cette farce spatiale.
    Le terme me semble très bien trouvé

  5. #34
    dextroy

    Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes


    mtheory:
    "Je n'en parle pas (de la pression atmosphérique martienne) parce qu'il va de soi que la culture de ces plantes doit se faire sous serre et dans une structure enterrée."
    Excusez-moi, mais pour moi, ça n'allait pas de soi.
    Vous voulez donc dire que la faible pression atmosphérique martienne est un réel problème s'opposant à la vie de végétaux sur Mars, mais que ce problème de pression serait résolu par des structures des serres enterrées ?
    Ce seraient des serres sous pression afin de recréer la pression atmosphérique terrienne ?
    Désolé, mais ces aspects ne vont pas de soi et méritent d'être développés.

  6. #35
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Edit _ erreur
    Dernière modification par Bluedeep ; 22/04/2014 à 12h45.

  7. #36
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Certes, mais vue la pression ambiante, la pCO2 sur Mars est environ 6 fois inférieure à celle de l'atmosphère terrestre.
    OUPS ! Erreur de virgule - message faux !!!

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  9. #37
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Certes, mais vue la pression ambiante, la pCO2 sur Mars est environ 6 fois inférieure à celle de l'atmosphère terrestre.
    t'es sûr?
    sur Terre il y a 400 ppm de CO2 soit 0.4mb de pression partielle.
    la pression moyenne sur Mars, au sol, est de 3 mb à 95% de CO2 soit pas loin de 2.9mb.
    enfin si je compte bien...

    PS: bon je vois que tu a modifié ton message.
    Dernière modification par meteor31bis ; 22/04/2014 à 12h50.

  10. #38
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    t'es sûr?
    sur Terre il y a 400 ppm de CO2 soit 0.4mb de pression partielle.
    la pression moyenne sur Mars, au sol, est de 3 mb à 95% de CO2 soit pas loin de 2.9mb.
    enfin si je compte bien...

    PS: bon je vois que tu a modifié ton message.
    Oui, ca m'apprendra à prendre des pourcentages et d'oublier de diviser par 100. Forcément le résultat s'en ressent

  11. #39
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Entiérement d'accord avec ça.
    N'exagérons pas : on a réussi il y 45 ans à poser 14 tonnes sur la lune, alors dire que technologiquement on ne saurait pas poser plus de 1t sur Mars me parait un peu outrancier.
    tu sais combien pèse Curiosity?
    réponse: 899kg, pas loin d'une tonne donc.
    il a été lancé par un Atlas 541 d'une poussée de 381 tonnes.
    Pour mémoire, la poussée de la navette était de 3016 tonnes.
    On pourrait donc, en théorie, en utilisant un lanceur de la puissance de la navette, envoyer 8 à 9 tonnes sur Mars.

  12. #40
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    On pourrait donc, en théorie, en utilisant un lanceur de la puissance de la navette, envoyer 8 à 9 tonnes sur Mars.
    Et passer à 10 ou 11 tonnes avec une "vieille" Saturn V de 3500 t de poussée.

    Mais le calcul n'est pas tout à fait juste de cette manière là : plus une fusée est "grosse" plus le ratio est intéressant en général.
    Ca reste bon en ordre de grandeur au demeurant.

  13. #41
    dextroy

    Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Poser 14 tonnes sur la Lune est peut-être plus facile que de poser 10 tonnes sur Mars ?
    gravité Mars = 3,711 m/s2
    gravité Lune = 1,622 m/s2

  14. #42
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Cela ne veut pas dire qu'il ne se plante pas royalement sur ce coup mais ça me permet de rester plutôt zen sur Mars One. De toute façon, même si c'est pour démolir le projet, c'est important d'en parler justement parce que des gens veulent se lancer dans cette histoire. Donc ça ne me dérange pas que l'on puisse dire que certains ont probablement fumé la moquette.
    Bonjour,

    Mon objectif n’était pas d’essayer de mettre un terme à cette discussion mais il est vrai, quand même, que je m’interrogeais sur l’intérêt de parler de Mars One, un projet qui selon moi, ne repose, au mieux, que sur du vent, au pire, serait une escroquerie pure et simple.

    Si je crois deviner que certains de mes propos ont été pris en compte, à contrario, les explications fournies plus haut par Mtheory m’ont convaincu de poursuivre l’échange sur (et uniquement cela) l’expérimentation de culture dans un ersatz de régolite martien.

    Un de mes précédents messages n’a suscité aucune réaction. Je crois pourtant que c’est un point important qui doit être pris en considération :

    Du post 7 de ce topic : « Eh oui. Je ne suis pas certain que dans leur ersatz, ces cultivateurs de "rêves" aient inclus le perchlorate qui est pourtant massivement présent sur Mars... »

    Voici deux liens pour appuyer mon argumentation :

    http://www.astrobio.net/pressrelease...r-life-on-mars


    http://www.afsca.be/comitescientifiq...IER2013-23.pdf

    On pourra noter que la toxicité et les effets néfastes pour la santé humaine sont relativement peu soulignés dans ce rapport. Cependant, ils sont évalués dans le cadre de normes européenne et se rapportent à un contexte qui n’a pas grand-chose à voir avec l’omniprésence des perchlorates à la surface de Mars…
    Je présente donc ce document comme un élément tendant à évaluer l’importance des perchlorates et de ses répercussions sur la santé humaine, si d’aventure on s’avisait (dans un très lointain futur) de cultiver des plantes dans du régolite issu de la planète rouge.

    On doit certainement pouvoir imaginer un traitement chimique pour pallier à cette présence nocive, mais je réitère mon interrogation sur sa prise en compte dans l’expérience qui a été faite, et qui si elle ne l’avait pas été en invaliderait les conclusions.

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  16. #43
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Et passer à 10 ou 11 tonnes avec une "vieille" Saturn V de 3500 t de poussée.

    Mais le calcul n'est pas tout à fait juste de cette manière là : plus une fusée est "grosse" plus le ratio est intéressant en général.
    Ca reste bon en ordre de grandeur au demeurant.
    si on voulait poursuivre un peu, il faudrait envisager les étapes nécessaires à l'établissement d'une base pérenne sur Mars.
    Rien qu'au niveau de la masse à envoyer ce serait considérable.
    Par exemple, il faudrait sans doute commencer par envoyer quelques robots de travaux publics pour préparer le terrain à la mise ne place d'une centrale électrique, par exemple photovoltaïque.
    Une bonne puissance de base à mon avis, c'est pas loin de 10 MW afin de réaliser les électrolyses, compressions, forages, etc. divers pour ne serait-ce que préparer les stocks de fluides vitaux: oxygène, eau, hydrogène(?) et sans doute aussi un peu d'azote.
    10 MW, si on compare à l'ISS qui dispose de 400m2 de panneaux pour une puissance de 33kw et sachant que le rayonnement solaire est deux fois plus faible sur Mars, il faudrait 242500m2 de panneaux, soit 24 ha environ.
    je n'ose imaginer le poids de ce bazar, sans parler des infrastructures, des batteries et autres convertisseurs.
    Un poids sans doute de plus de 5000 tonnes, au bas mot, soit 500 navettes, au moins.
    Tout çà uniquement pour l'énergie si on ne veut pas envoyer les colons au casse-pipe.

  17. #44
    toothpick-charlie

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Quant au problème de la faible pression, je ne sais pas si c'est un problème justement.
    (...)Je ne suis pas spécialiste mais je pense que pourvu que la pression partielle de CO2 et d'eau soit suffisante, la pression totale n'a peut-être pas une importance considérable.
    Je ne suis pas botaniste alors je vais sans-doute dire une bêtise, mais j'imagine que le fonctionnement des stomates (là où se font les échanges gazeux dans les feuilles) est dépendant de la pression environnante. Mais bon, c'est très facile de tester le comportement d'une plante en atmosphère raréfiée, il n'y a pas besoin d'aller sur Mars.

  18. #45
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message

    N'exagérons pas : on a réussi il y 45 ans à poser 14 tonnes sur la lune, alors dire que technologiquement on ne saurait pas poser plus de 1t sur Mars me parait un peu outrancier.
    Salut à toi,

    En fait, tes calculs doivent tenir compte d'une telle somme de paramètres, que je suis pour ma part dans l'incapacité d'en faire la liste.
    Poser un engin sur la Lune ou sur Mars ce n'est pas du tout la même affaire...

    http://salotti.pagesperso-orange.fr/...andlanding.htm

  19. #46
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Une bonne puissance de base à mon avis, c'est pas loin de 10 MW ......
    Un poids sans doute de plus de 5000 tonnes, au bas mot, soit 500 navettes, au moins.
    .
    Dans ce cas, envoyer un réacteur nucléaire parait une meilleure option (10MW c'est plus ou moins la puissance d'un réacteur de SNA; et ça ne pèse pas 5000t). Ok, il y a la question du combustible.

  20. #47
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Bonjour,

    Mon objectif n’était pas d’essayer de mettre un terme à cette discussion mais il est vrai, quand même, que je m’interrogeais sur l’intérêt de parler de Mars One, un projet qui selon moi, ne repose, au mieux, que sur du vent, au pire, serait une escroquerie pure et simple.
    Pas de soucis, comme je l'ai dit, ça ne me dérange pas que toi ou d'autres exposiez en détail pourquoi Mars One est un truc difficile à avaler et un piège à gogo. Étant donné que justement ce qu'ils font a un impact médiatique, mettre les points sur les "i" dans un sens ou dans l'autre s'impose justement
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #48
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par dextroy Voir le message
    Poser 14 tonnes sur la Lune est peut-être plus facile que de poser 10 tonnes sur Mars ?
    gravité Mars = 3,711 m/s2
    gravité Lune = 1,622 m/s2
    Je n'en doute pas mais en 2014 et plus on est censé être capable de faire mieux qu'un 1969

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  23. #49
    dextroy

    Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Eh bien, espérons… ce sont des défis technologiques intéressants.
    Défis psychologiques également : comment peut-on accepter l'idée d'un voyage sans retour ? N'est-ce pas une forme de suicide ?
    C'est comme sauter en parachute : on peut prendre la décision de sauter, et sauter. Ensuite pendant la chute, on peut regretter, mais c'est un peu tard…

  24. #50
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par dextroy Voir le message
    Eh bien, espérons… ce sont des défis technologiques intéressants.
    Défis psychologiques également : comment peut-on accepter l'idée d'un voyage sans retour ? N'est-ce pas une forme de suicide ?
    C'est comme sauter en parachute : on peut prendre la décision de sauter, et sauter. Ensuite pendant la chute, on peut regretter, mais c'est un peu tard…
    Mais il n'y aura pas de voyage sans retour; tout au plus un coup de pub sans retour (car il sera difficile de le faire deux fois).

  25. #51
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Dans ce cas, envoyer un réacteur nucléaire parait une meilleure option (10MW c'est plus ou moins la puissance d'un réacteur de SNA; et ça ne pèse pas 5000t). Ok, il y a la question du combustible.
    Oui mais t'imagine?
    C'est un cycle vapeur avec turbine et tout et tout.
    Avec une possibilité de refroidissement de 30MW thermiques.
    Remarque qu'on pourrait se servir d'une partie de cette puissance thermique pour fondre le permafrost et extraire l'eau.
    Bon, il y a de quoi s'amuser pour construire une base pérenne pour, aller, soyons généreux, une centaine de colons.
    C'est un bon exercice pour ingénieur polytechnicien qui aime la technique, ce qui ne va pas de soi.
    Ceci dit il est difficile aussi de concevoir une société complètement autonome de la Terre, et il faudrait sans nul doute envisager un "trafic" de marchandises et de matériaux divers vers la base.
    Et puis comment envisager de laisser des gens crever d'une simple appendicite ou de maladies plus graves?
    Un hôpital sur Mars, en plus?
    Des usines de médicaments et autres biens indispensables?
    Ou alors un cordon ombilical permanent avec la Terre?
    Cà se complique tout çà et çà chiffre vite en milliers de milliards de dollars!
    Et ceci pour quel intérêt exactement?
    Moi je te dis, si Curiosity et successeurs se contentent de leur plutôt maigre récolte scientifique, et même sans çà, je ne vois pas en quoi envoyer des types et des typesses camper et finalement mourir à brève échéance, dans un désert ultra-hostile, infiniment plus hostile que le Sahara ou l'Antarctique, peut passionner des gens autres que des candidats au suicide.

    D'ailleurs le slogan de certains des candidats est, comme je l'ai lu récemment:

    "Living for nothing or die for something !"
    Dernière modification par meteor31bis ; 22/04/2014 à 15h08.

  26. #52
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    la pression moyenne sur Mars, au sol, est de 3 mb à 95% de CO2 soit pas loin de 2.9mb.
    enfin si je compte bien...
    Si je peux me permettre, la pression moyenne sur Mars est de 6 mb.
    Certes la différence n'est pas énorme, mais c'est tout de même le double de celle que vous indiquez.

  27. #53
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Si je peux me permettre, la pression moyenne sur Mars est de 6 mb.
    Certes la différence n'est pas énorme, mais c'est tout de même le double de celle que vous indiquez.
    oui c'est exact.

  28. #54
    dextroy

    Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Si des expériences de croissance de végétaux sous atmosphère ténue ont été faites, je suis preneur (je ne trouve rien)
    A moins qu'il soit prévu en fait de tout réaliser sous atmosphère "terrienne" à 1000 millibars, mais l'article ne le précise pas. C'est peut-être un détail superflu, mais :

    Si je cite l'article :
    "Cette faible gravité modifie les échanges de gaz carbonique et d’oxygène des plantes ainsi que les transferts d’eau. Il en résulte que les plantes doivent croître plus lentement et perdre moins d’eau par évaporation."

    L'évaporation de l'eau et les transferts gazeux ne sont-ils pas liés à la pression atmosphérique ?

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  30. #55
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par dextroy Voir le message

    L'évaporation de l'eau et les transferts gazeux ne sont-ils pas liés à la pression atmosphérique ?
    dans les échanges gazeux ce qui compte surtout c'est la pression partielle qui est égale à la concentration multipliée par la pression totale du gaz.
    Ainsi pour le CO2 il n'y a aucun problème puisque la pression partielle sera bien plus forte.
    Il peut d'ailleurs y avoir des problèmes parce qu'elle est trop forte.
    Mais d'une manière plus générale je ne pense pas qu'il s'agisse de faire pousser des carottes, des salades, du blé dans cet environnement, voire à élever des poulets.
    Je crois bien plus à des genres de cultures d'algues et ou de micro-organismes anaérobies auxquels on fourni C.H.O.N et lumière.
    CHON sont présents dans l'atmosphère et/ou le sous-sol martien quitte à séparer et à compresser pour aider un peu.
    Grâce à cette savante mixture on pourra préparer de délicieuses galettes avec glucides, lipides et protéines ainsi que fabriquer de l'oxygène.
    Mais que demande donc le peuple martien?

  31. #56
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    dans les échanges gazeux ce qui compte surtout c'est la pression partielle qui est égale à la concentration multipliée par la pression totale du gaz.
    quand je dis "pression totale du gaz" c'est en fait "pression totale du mélange gazeux qui contient le gaz"

  32. #57
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Je crois bien plus à des genres de cultures d'algues et ou de micro-organismes anaérobies auxquels on fourni C.H.O.N et lumière.
    Tu oublies un "léger" détail que dextroy a, indirectement, souligné : la pression ambiante moyenne sur Mars est à peu près égale à celle du point triple de l'eau (6.1 mBar). Donc, à la moindre augmentation de température l'eau s'évaporera, et à la moindre baisse elle gélera : très peu de chance (aucune à vrai dire) de la garder liquide dans une enceinte non pressurisée; et pas d'eau liquide, pas de végétaux (une pressurisation légère est sans doute suffisante, mais là il faudrait faire des tests - faciles à mettre en oeuvre sur Terre au demeurant).

  33. #58
    toothpick-charlie

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    dans les échanges gazeux ce qui compte surtout c'est la pression partielle qui est égale à la concentration multipliée par la pression totale du gaz.
    oui mais les plantes sont des êtres vivants, qui ont un contrôle sur les échanges gazeux, ce n'est pas de la simple physique. Les stomates s'ouvrent et se ferment selon les conditions. C'est une mécanique délicate et adaptée à l'environnement terrestre, ou plutôt diverses plantes sont adaptées à différents environnements terrestres. Ce n'est pas évident que ça fonctionne dans des conditions très différentes. Mais encore une fois, c'est assez facile à tester sur Terre.

  34. #59
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Tu oublies un "léger" détail que dextroy a, indirectement, souligné : la pression ambiante moyenne sur Mars est à peu près égale à celle du point triple de l'eau (6.1 mBar). Donc, à la moindre augmentation de température l'eau s'évaporera, et à la moindre baisse elle gélera : très peu de chance (aucune à vrai dire) de la garder liquide dans une enceinte non pressurisée; et pas d'eau liquide, pas de végétaux (une pressurisation légère est sans doute suffisante, mais là il faudrait faire des tests - faciles à mettre en oeuvre sur Terre au demeurant).
    oui mais je n'ai pas dit qu'il fallait faire çà en "plein air", si j'ose dire.

  35. #60
    meteor31bis

    Re : Re: Actualité - Sur Mars, les colons pourront faire pousser des plantes

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    oui mais les plantes sont des êtres vivants, qui ont un contrôle sur les échanges gazeux, ce n'est pas de la simple physique. Les stomates s'ouvrent et se ferment selon les conditions. C'est une mécanique délicate et adaptée à l'environnement terrestre, ou plutôt diverses plantes sont adaptées à différents environnements terrestres. Ce n'est pas évident que ça fonctionne dans des conditions très différentes. Mais encore une fois, c'est assez facile à tester sur Terre.
    c'est bien pourquoi il me semble que les monocellulaires sont plus adaptés à un environnement martien amélioré.
    sinon, yaka demander aux Ogmistes, ils vont nous pondre quelque chose de parfaitement adapté

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