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Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Comment les Égyptiens faisaient-ils pour transporter jusqu'au chantier des pyramides les blocs de construction ? Comment déplaçaient-ils leurs statues colossales ? Il semble probable qu'ils...

    Lire la suite : Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

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  3. #2
    Okutsuko

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Mouais... Un bloc de 60 tonnes reste un bloc de 60 tonnes pour moi. Même avec une force nécessaire moitié moindre, ça reste obscure...

    Ils cachent bien leurs techniques ces petit égyptiens! ^^

  4. #3
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par Okutsuko Voir le message
    Mouais... Un bloc de 60 tonnes reste un bloc de 60 tonnes pour moi. Même avec une force nécessaire moitié moindre, ça reste obscure...
    Le tout c'est d'avoir assez de monde.

  5. #4
    ignard

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Un peu d'argile ajoutée à l'eau est un excellent lubrifiant.
    Sans rentrer dans des considérations rhéologiques, certes pertinentes mais hors sujet, n'avez-vous jamais glissé sur une pellicule de boue? A pied ou en voiture.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cheops-khoufou

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Un seul point de cette expérimentation est archéologiquement indiscutable. En effet, les très nombreuses scènes de transport sur traîneau qui comportent presque autant de textes relatifs au personnage qui est situé à l'avant du traîneau sont immanquablement rédigés sous la forme: "Verser de l'eau par le contrôleur (...de la nécropole, par exemple)".
    Par contre, le modèle testé est bien différent de celui qui était utilisé en Egypte antique. Ici, il ressemble à un ski très large alors que le modèle antique était constitué de deux patins qui étaient reliés entre eux par plusieurs renforts transversaux. Ces traverses, étant en contact avec le sol, constituent un obstacle à tout déplacement sur sol "meuble" alors qu'un ski (le modèle expérimental) y est parfaitement adapté. De plus, cette expérimentation implique que les haleurs se déplaceraient dans le sable sec..........Sans commentaire.
    Plusieurs voies de halages sont connues. Elles ont en commun un aménagement constitué de planches transversales disposées en quinconce et par paires qui sont espacées d'un mètre environ. C'est sur ces planches que glissaient les traîneaux et non sur le sable. Il s'agit donc d'un contact bois sur bois dont les performances sont assez médiocres mais qui s'améliorent d'environ 30 % quand on mouille. Pour autant, les conditions climatiques associées à un effort soutenu et continu ne permettent guère d'envisager moins de vingt haleurs pour tracter une charge d'une tonne sur le plat (coefficient de frottement compris entre 0,20 et 0,25 et effort maxi de 12 kg).
    L'explication (le mystère) réside surtout dans la capacité des anciens Égyptiens à recruter et gérer le personnel adapté aux performances relativement médiocres de leur mode de transport.
    Concernant la façon de construire les pyramides, je vous invite à regarder cette courte vidéo qui résume une hypothèses qui a le mérite d'être conforme à l'archéologie ains qu'à l'évolution architecturale de ces monuments: http://www.youtube.com/watch?v=Q8Ii_kBSZHg
    Et adresse du document explicatif complet (pdf 14 pages)
    https://www.academia.edu/6167934/UNE...EMPIRE_DEGYPTE

  8. #6
    guizmo22390

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Ils avaient peut être des éléphants????

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  10. #7
    Geb

    Re : Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Bonjour,

    L'article de Futura parle du pharaon Djéhoutyhotep :

    Les Égyptiens avaient-ils découvert cette astuce ? Il semble bien que oui, au vu d'une fresque trouvée dans le tombeau du pharaon Djéhoutyhotep. On y voit une statue colossale avec un personnage, sur un traîneau tiré par des hommes. Le personnage verse clairement un liquide sur le sol devant la statue.
    Or, d'après l'article Wikipédia qui lui est consacré, Djéhoutyhotep n'était en réalité qu'un nomarque, c'est-à-dire le gouverneur d'une province de l'Égypte antique. Ce qui semble confirmé par le fait qu'il mentionne la même fresque dans la tombe dudit nomarque, avec ce personnage qui mouille le sable devant la statue.

    Cordialement.

    P.-S. : Un modérateur pourra évidemment prendre la liberté de supprimer ce message une fois le texte de l'actu modifié.
    Dernière modification par Geb ; 07/05/2014 à 11h51.

  11. #8
    mtheory

    Re : Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Bonjour,

    L'article de Futura parle du pharaon Djéhoutyhotep :
    Ah exact ! Je vais corriger, merci !
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    Sebdraluorg

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Et ils avaient sans doute un camion citerne pour pouvoir mouiller au fur et à mesure...


  13. #10
    douteur

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    bj a tous si on regarde la topologie la vallée des pyramides se situe 400 m sous le niveau de la mer et le Nil fait un boucle autour,donc possible que les pyramides a été construit a l'aide d'eau, ceci explique comment le la parfaite horientilasation des monuments et pour monter les charges,soit faire monter les eaux soit des écluses.Il y a un soi disons chemin de "processions" qui en fait est un canal surmonté sur petite distance d'un tunnel coupé au milieu ,pour faire passer une corde pour q'un chameau puisse tracter une barque sur point le plus haut,après ça il suffisait de laisser glisser jusqu'au destination.

  14. #11
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par douteur Voir le message
    si on regarde la topologie la vallée des pyramides se situe 400 m sous le niveau de la mer .
    N'importe quoi.
    Le point le plus bas de l'Egypte est au sein de la dépression de Quatarra à -133m (et c'est assez loin de la basse vallée du Nil - environ 400 km à l'ouest, dans le désert lybique - basse vallée du Nil, qui, elle, est à peu près à 0m d'altitude).
    Le point le plus bas d'Afrique étant lui à -155m (dépression de l'Afar à l'est de Djibouti).
    Bref, je ne sais pas où vous avez été chercher -400m.
    Dernière modification par Bluedeep ; 12/05/2014 à 12h01.

  15. #12
    douteur

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    l'info trouve sur google earth

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  17. #13
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par douteur Voir le message
    l'info trouve sur google earth
    Et bien elle est fausse.
    Accessoirement "Vallée des pyramides" n'est pas une expression usitée, loin de là.
    Dernière modification par Bluedeep ; 12/05/2014 à 13h01.

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Il y a la vallée des rois (où il n'y a pas de pyramide) et le plateau de Gizeh (donc pas une vallée) où sont les pyramides les plus célèbres. Il y a aussi le plateau de de Saqqara où sont des pyramides plus anciennes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    Dr. Zoidberg

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par douteur Voir le message
    l'info trouve sur google earth
    Par curiosité, je viens d'aller faire un tour, et l'altitude des pyramides varie entre 60 et 80 m au dessus du niveau de la mer alors que le Nil est à ~11 m d'altitude au niveau de Gizeh... Le sphinx est un peu plus bas, vers 30 m.
    De toute façon, si les pyramides avaient été construites dans un creux, l'acheminement des blocs jusqu'au chantier aurait posé beaucoup moins de problèmes...
    Dernière modification par Dr. Zoidberg ; 12/05/2014 à 15h43.

  20. #16
    Dr. Zoidberg

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    En complément, voici la liste des zones sous le niveau de la mer pour ceux que ça intéresse !!

  21. #17
    kalahire

    Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    bonjours à tous,

    Cela me parais bizarre car à cette époque, il faisait chaud en Egypte. Le sable devait absorber l'eau super rapidement. Alors que mélanger à de l'huile (produit qui existait deja) L'eau devrait resté plus longtemps en surface... Car juste avec de l'eau, des citernes n'aurait pas suffis, il me semble...

  22. #18
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par kalahire Voir le message
    Cela me parais bizarre car à cette époque, il faisait chaud en Egypte.
    C'est vrai qu'actuellement, quand on navigue en mer rouge, le principal danger c'est les icebergs.

    Bref, qu'est ce qui vous fait dire qu'il faisait plus chaud en Egypte 4500 ans bp que maintenant ?

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  24. #19
    cheops-khoufou

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Comme je l'ai indiqué précédemment, les nombreuses scènes de transport de charges dans lesquelles figurent un texte relatif au rôle de l'individu qui verse le contenu d'une jarre devant les traîneaux sont toutes rédigées sous la forme: "verser de l'EAU par le contrôleur de l'équipe (.... de la nécropole, par exemple)". AUCUN texte ne fait référence à un quelconque lubrifiant.
    C'est donc de l'eau qu'ils versaient, c'est archéologiquement indiscutable.
    Plusieurs voies de halage ont été étudiées. Elles présentent toutes un point commun: des planches transversales étaient disposées en quinconces, par paires qui étaient espacées d'un mètre environ. Quand la surface était dure (roche ou briques), ces planches étaient insérées dans des petites cavités creusées dans le rocher ou aménagées dans la brique. Quand le sol était meuble (sable), celui-ci était d'abord empierré, recouvert d'un couche de limon dans laquelle des planches transversales étaient insérées. Dans tous les cas, c'est sur ces planches que les traîneaux progressaient. On ne dispose d'aucun exemple archéologique qui puisse laisser supposer que les traîneaux progressaient directement sur le sable, le rocher, la brique ou le limon.
    Plusieurs expérimentations ont été faites. Elles ont en commun de tenter de trouver un procédé particulièrement performant, quitte à prendre quelques libertés avec l'archéologie:
    Jean Kerisel: Il utilise un modèle de traîneau conforme à l'archéologie qu'il fait progresser sur une table (parfaitement plane) recouverte d'une mince couche de limon mouillé. Il obtient un coefficient de frottement de 0,15 (ou 15 % ou effort de 15 kg pour tracter 100 kg). Le problème est qu'il est impossible d'obtenir une mince couche régulière sur un sol accidenté. Et là, ça ne fonctionne plus car le traîneau reste englué dés que la couche de limon s'épaissit.
    Elio Diomedi: Il utilise un traîneau non conforme à l'archéologie qu'il fait cheminer sur des "rails" en bois graissés non conformes à l'archéologie. >> Aucun intérêt.
    Les néerlandais (l'expérimentation dont nous débattons ici): Ils utilisent un traîneau qui n'a strictement aucun rapport avec celui des anciens Égyptiens et qui évoque un ski très large. >> Aucun intérêt.
    Georges Goyon (égyptologue): il préfère considérer que les égyptiens avaient inventé un procédé dont les performances sont équivalentes à celles de la glace. >> Ben voyons.
    A mon avis il convient de distinguer les traîneaux et les voies sur lesquelles ils cheminaient:
    - La façon dont les traîneaux sont conçus en font un support extrêmement robuste, capable de supporter de très lourdes charges.
    - Les voies de halages, aménagées avec des planches transversales (de récupération, généralement) présentent l'avantage de permettre un cheminement aussi régulier que possible sur n'importe quelle surface et ce, de façon simple, économique et rapide à mettre en place ou à démonter.
    - L'association des deux est un procédé robuste et tout-terrain.
    Il s'agit donc d'un contact bois sur bois mouillé dont les performances sont comprises entre 0,20 et 0,25 selon la dureté des bois, des performances relativement médiocres.
    C'est sans doute décevant, mais il y a longtemps que j'ai cessé de croire au père Noël.

  25. #20
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par cheops-khoufou Voir le message
    Les néerlandais (l'expérimentation dont nous débattons ici): Ils utilisent un traîneau qui n'a strictement aucun rapport avec celui des anciens Égyptiens et qui évoque un ski très large. >> Aucun intérêt.
    Bonjour,
    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous dites ça.
    Ils ont fait un test de frottement avec du sable mouillé, ça ne fait aucune hypothèse sur la taille de la surface en contact avec le sol.
    J'ai l'impression que vous pensez que le test était équivalent à mettre toute la charge sur une grande plaque de bois.
    Maintenant, effectivement, si vous dites que l'on a des preuves archéologiques qu'ils ne déplaçaient pas les traîneaux directement sur le sol, ce qu'ils ont fait n'a pas grand intérêt pour l'égyptologie.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    cheops-khoufou

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Bonjour mtheory
    Le modèle expérimental des néerlandais est une large plaque recourbée à l'avant, une forme qui évoque un ski très large. Voir ici:
    Cette forme est particulièrement bien adaptée aux déplacement sur sols meubles (neige, sable, limon ...). Ce n'est donc pas particulièrement étonnant que ça fonctionne.
    Le traîneau égyptiens était constitué de deux patins qui étaient reliés par plusieurs traverses, traverses qui étaient en contact avec le sol et qui constituaient un obstacle aux déplacements sur sols meubles.
    Je travaille actuellement sur la rédaction d'un article sur ce sujet, dans lequel figureront toutes les références archéologiques. Il sera disponible dans une dizaine de jours.

  27. #22
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par cheops-khoufou Voir le message
    Le traîneau égyptiens était constitué de deux patins qui étaient reliés par plusieurs traverses, traverses qui étaient en contact avec le sol et qui constituaient un obstacle aux déplacements sur sols meubles.
    ok, je comprends mieux; c'est à dire que ça ne ressemblait pas une "schlitt" vosgienne dont les traverses sont surélevées libérer l'espace entre patins et éviter cet inconvénient.
    Curieux choix. (d'autant qu'il semble qu'il n'y ait pas de contraintes "technologique" imposant ce choix).

  28. #23
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par cheops-khoufou Voir le message
    Bonjour mtheory
    Le modèle expérimental des néerlandais est une large plaque recourbée à l'avant, une forme qui évoque un ski très large. Voir ici:
    .
    Je n'en ai pas du tout l'impression, j'avais trouvé une image plus grande pour mon article http://fr.cdn.v5.futura-sciences.com...Foundation.png
    Il me semble que ce qu'ils testent c'est juste un poids réparti sur un patin justement et donc que cela donne le comportement aussi bien des patins que des traverses en contact avec le sol.
    Mais comme vous nous dites qu'en fait le contact se faisait bois sur bois, ça n'a plus d'importance.
    En tout cas merci pour toutes vos précisions qui sont très intéressantes.
    Dernière modification par mtheory ; 14/05/2014 à 09h44.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    cheops-khoufou

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    C'est exactement ça (le modèle avec traverses surélevée est d'ailleurs celui qu'Elio Diomedi a testé).
    L'image ci-dessous montre 3 configurations de traîneaux avec en regard, l'empreinte que chacun d'eux laisse dans un sol meuble:
    A = modéle des Néerlandais
    B = modèle de Diomedi avec traverses (jaunes) surélevées.
    C = modèle égyptien avec traverses en contact avec le sol. Ce choix est plutôt curieux mais c'est celui que les anciens Égyptiens ont adopté et conservé pendant plusieurs siècles. Il faut faire avec.

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  31. #25
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par cheops-khoufou Voir le message
    C = modèle égyptien avec traverses en contact avec le sol. Ce choix est plutôt curieux mais c'est celui que les anciens Égyptiens ont adopté et conservé pendant plusieurs siècles. Il faut faire avec.
    Bien d'accord.
    Il doit bien y avoir une raison, certainement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #26
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bien d'accord.
    Il doit bien y avoir une raison, certainement.
    D'autant que la fabrication parait pourtant plus complexe (mortaises ?) que la version à traverses surélevées.

  33. #27
    cheops-khoufou

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Une chose est certaine, sur des traverses en bois, le modèle égyptien fonctionne parfaitement mais avec des performances relativement médiocres (il faut compter une vingtaine d'hommes pour tracter une tonne sur le plat pendant plusieurs heures sans être épuisé alors que certains égyptologues et théoriciens préconisent 1 homme pour 750 à 1000 kg (tous des yaka fokeu qui n'ont jamais bossé).
    Si les Égyptiens n'avaient pas de difficultés pour recruter les effectifs nécessaires, le procédé convenait parfaitement. Mais j'admets que c'est en contradiction avec notre mentalité occidentale qui vise toujours à réduire les effectifs.

  34. #28
    cheops-khoufou

    Re : Re: Actualité - Du sable et de l'eau, clés de l'énigme de la construction des pyramides

    Une chose est certaine, ce n'est pas avec ça que je ferai la une des médias. Peu importe, ce qui compte pour moi c'est la vérité historique.