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Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    En modélisant l'impact des vents stellaires des naines rouges sur des exoplanètes potentiellement habitables, un groupe d'astrophysiciens états-uniens est arrivé à une conclusion déjà obtenue par...

    Lire la suite : Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

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  3. #2
    Aznarog

    Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Bonjour,

    petite question de compréhension :
    le fait qu'il y ait "plus de chance" qu'une exoterre soit autour d'une naine rouge que d'une naine jaune n'est ici que purement lié à la proportion de ces types d'etoiles dans notre galaxie ou bien y a t'il lors de la formation d'un système solaire des phénomènes faisant en sorte qu'une planète de type exoterre se forme plus facilement autour des naines rouges?

    Merci





  4. #3
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Et PAF

    Voilà qui met du plomb dans l'aile concernant la "banalité" du phénomène vivant

    Peut-être sommes-nous les seuls dans notre genre...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #4
    saint.112

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Intéressant article mais il me semble qu’il y a une conclusion un peu hasardeuse :

    Comme notre Voie lactée est âgée de plus de dix milliards d’années, et comme il semble bien y avoir une abondance d’exoplanètes potentiellement habitables, de nombreuses civilisations extraterrestres auraient dû avoir le temps de se développer et de coloniser au moins une portion de la Galaxie. On ne comprend donc pas pourquoi la Terre n’a pas été annexée à l’une de ces colonies depuis quelques milliards d’années. L’espèce humaine étant récente, des extraterrestres découvrant notre planète il y a quelques centaines de millions d’années n’auraient donc eu aucune raison de s’abstenir de prendre possession de notre globe.
    Si je crois au principe de banalité (conviction indémontrable), pensant que l’émergence de la vie a été un phénomène naturel pas si fortuit, par contre il me semble que l’émergence d’une créature aussi merveilleusement intelligente, raisonnable, brillante, créative et pour tout dire admirable que l’être humain ne peut être que très, très, très fortuite.
    Qu’on ne rencontre pas d’ET ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’amibes ou même de mouches tsé-tsé ni de ratons laveurs sur d’autres planètes.


    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Et PAF
    Voilà qui met du plomb dans l'aile concernant la "banalité" du phénomène vivant
    Peut-être sommes-nous les seuls dans notre genre...
    L’article traite des naines rouges. Il y aussi quelques étoiles comme le soleil et quelques à l’échelle de la galaxie se compte au bas mot en millions.
    Mais de toutes façons, je rappelle que le principe de banalité ou son contraire (“rare eath principle“) est une croyance, donc indémontrable, donc irréfutable et donc indiscutable.

    Nico

  6. #5
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Intéressant article mais il me semble qu’il y a une conclusion un peu hasardeuse :


    Si je crois au principe de banalité (conviction indémontrable), pensant que l’émergence de la vie a été un phénomène naturel pas si fortuit, par contre il me semble que l’émergence d’une créature aussi merveilleusement intelligente, raisonnable, brillante, créative et pour tout dire admirable que l’être humain ne peut être que très, très, très fortuite.
    Qu’on ne rencontre pas d’ET ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’amibes ou même de mouches tsé-tsé ni de ratons laveurs sur d’autres planètes.
    Bonjour,

    Oui et alors ? Je ne vois pas le rapport. Le paradoxe de Fermi ne concerne que l'apparition des civilisations intelligentes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Oui et alors ? Je ne vois pas le rapport. Le paradoxe de Fermi ne concerne que l'apparition des civilisations intelligentes.
    Non; technologiques.

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  10. #7
    Geb

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Bonjour mtheory,

    Au début de ton article on peut lire ceci :

    La radioastronomie et l’astrochimie nous ayant révélé que des composés organiques étaient présents dans les nuages moléculaires où naissent les étoiles, on ne peut que difficilement échapper à la conclusion qu’il existe probablement des formes vivantes dans presque tous les systèmes planétaires existant dans la Voie lactée.
    En quoi l'existence de molécules organiques dans les nuages moléculaires implique "probablement" que "des formes vivantes" soient présentent "dans presque tous les systèmes planétaires existant dans la Voie lactée" ?

    Cette manière d'envisager les choses me paraît loin d'être automatique étant donné que les composés organiques détectés sont infiniment moins complexes qu'une forme de vie, même la plus simple.

    En outre, il ne me paraît pas plausible que l'apport en molécules organiques depuis l'espace ait été indispensable à l'émergence de la vie sur la Terre. Il y a d'autres sources possibles de synthèse organique abiotique, comme les évents hydrothermaux sous-marins (fumeurs blancs et noirs).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/06/2014 à 12h03.

  11. #8
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Si je crois au principe de banalité (conviction indémontrable), pensant que l’émergence de la vie a été un phénomène naturel pas si fortuit, par contre il me semble que l’émergence d’une créature aussi merveilleusement intelligente, raisonnable, brillante, créative et pour tout dire admirable que l’être humain ne peut être que très, très, très fortuite.
    Ca aussi c'est indémontrable : rien ne dit à ce stade que l'apparition de l"intelligence" n'est pas un processus évolutif relativement banal.

  12. #9
    Geb

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Ca aussi c'est indémontrable : rien ne dit à ce stade que l'apparition de l"intelligence" n'est pas un processus évolutif relativement banal.
    À propos du mécanisme qui a permis au cerveau humain de quadrupler de volume en ~2 millions d'années, j'ai discuté à de nombreuses reprises sur le forum de l'hypothèse du primatologue britannique Richard Wrangham, que je considère comme la plus intéressante à l'heure actuelle.

    Cela dit, je ne me sens pas le cœur à résumer ici son hypothèse en quelques lignes, ce qui ne ferait que dévoyer ses remarquables travaux et vous rendre confus par les approximations que je ferais. Le mieux c'est de faire une recherche avec le terme "Wrangham" sur le forum. Vous trouverez ainsi les références que nous avons déjà analysées sur le forum, dans d'autres discussions.

    Quant au caractère fortuit de cette hypothèse (que certains ont appelé "l'hypothèse du singe cuisinier"), et son application à l'estimation de l'existence d'extraterrestres intelligents dans notre galaxie, je vous laisse en juger par vous-mêmes.

    Cordialement.

  13. #10
    Geb

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    L’article traite des naines rouges. Il y aussi quelques étoiles comme le soleil et quelques à l’échelle de la galaxie se compte au bas mot en millions.
    Je suis tout à fait d'accord. Au pire, ce que l'on pense de la "banalité" du phénomène vivant dans notre Galaxie vient d'être réduit d'un à deux ordres de grandeur.

    Mais cela n'empêche qu'il aurait toujours les candidats potentiels autour des étoiles de type solaire (les types spectraux F, G et K) qui se comptent tout de même par milliards dans la Voie Lactée.

    Comme l'a souligné Nicolas, cela fait en toute logique des planètes extrasolaires telluriques potentiellement propices qui se comptent par millions, et je dirais même par centaines de millions.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/06/2014 à 12h34.

  14. #11
    Paminode

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    de toutes façons, je rappelle que le principe de banalité ou son contraire (“rare eath principle“) est une croyance, donc indémontrable, donc irréfutable et donc indiscutable.
    Bonjour,

    Bien d'accord avec vous. Ces sempiternelles discussions répétitives autour de la vie ET me paraissent plutôt relever de la psychologie et de la sociologie au chapitre "Émergence de religions nouvelles".

    La multiplication incessante des discussions sur ce même thème me paraît disproportionnée en comparaison avec les véritables progrès de la recherche dans le domaine. On découvre de nouvelles exo-planètes, certes, l'aspect quantitatif s'étoffe, mais l'argumentation qualitative ne me semble pas évoluer vraiment pour autant.
    On demeure toujours un peu dans le raisonnement du style : « Les civilisations extra-terrestres existent, la preuve les exo-planètes existent. »

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Ca aussi c'est indémontrable : rien ne dit à ce stade que l'apparition de l"intelligence" n'est pas un processus évolutif relativement banal.
    L'emploi de termes aussi indéfinis que "intelligence" et "civilisation" est bien commode.
    Je me demande ce qu'il faut comprendre par l'emploi de ces mots.
    Cela pourrait être quoi, une "intelligence" extra-terrestre sans plus de précision ???

  15. #12
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Non; technologiques.
    Juste précision
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    mtheory

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Bonjour mtheory,

    Au début de ton article on peut lire ceci :



    En quoi l'existence de molécules organiques dans les nuages moléculaires implique "probablement" que "des formes vivantes" soient présentent "dans presque tous les systèmes planétaires existant dans la Voie lactée" ?

    Cette manière d'envisager les choses me paraît loin d'être automatique étant donné que les composés organiques détectés sont infiniment moins complexes qu'une forme de vie, même la plus simple.

    En outre, il ne me paraît pas plausible que l'apport en molécules organiques depuis l'espace ait été indispensable à l'émergence de la vie sur la Terre. Il y a d'autres sources possibles de synthèse organique abiotique, comme les évents hydrothermaux sous-marins (fumeurs blancs et noirs).

    Cordialement.
    Certes, mais ça prouve que quelque soit le processus d'apparition de la vie, il y partout des sources de molécules prébiotiques et elles se forment facilement. Je ne vois pas comment on peut échapper à la conclusion que toutes les planètes telluriques vont forcément avoir un apport en molécules prébiotiques avec des comètes et des astéroïdes. Cela ne prouve pas que la vie va forcément se développer partout mais on en tire tout de même l'impression que des formes biologiques devraient se former aussi universellement que les étoiles et les planètes.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Geb Voir le message

    Mais cela n'empêche qu'il aurait toujours les candidats potentiels autour des étoiles de type solaire (les types spectraux F, G et K) qui se comptent tout de même par milliards dans la Voie Lactée.

    Comme l'a souligné Nicolas, cela fait en toute logique des planètes extrasolaires telluriques potentiellement propices qui se comptent par millions, et je dirais même par centaines de millions.

    Cordialement.
    Je suis d'accord, il reste de la marge.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    @ Geb

    Moi je propos le singe frondeur. Mais à ma connaissance, une seule étude sérieuse bien que corroborante.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #16
    darzuul

    Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Heu, 2 raisons seulement? "le systeme solaire et ses individus xenophobes et violents placé en quarantaine jusqu'à ce qu'ils s'autodetruisent ou evoluent vraiment" c'est pas aussi une explication, ... ou "systeme solaire peuplé par une civilisation primitive, ne pas interférer avant 1er contact officiel" une autre?
    Pour moi la vie est partout dans l'univers, les simples probalités le demontre aisement (et la vie existe même sous 500 bars de pression , pas de lumiere et juste du souffre.... allez faire un tour au fond de NOS OCEANS!!)

  21. #17
    Paminode

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Certes, mais ça prouve que quelque soit le processus d'apparition de la vie, il y partout des sources de molécules prébiotiques et elles se forment facilement. Je ne vois pas comment on peut échapper à la conclusion que toutes les planètes telluriques vont forcément avoir un apport en molécules prébiotiques avec des comètes et des astéroïdes. Cela ne prouve pas que la vie va forcément se développer partout mais on en tire tout de même l'impression que des formes biologiques devraient se former aussi universellement que les étoiles et les planètes.
    Dit comme cela, cela peut sembler être un point de vue raisonnable.
    Mais une fois que l'on a dit cela :
    - en quoi est-on avancé ?
    - n'a-t-on pas répété ce qui a été déjà dit bien des fois dans la floraison des discussions sur le même sujet ?
    - certains ne sortent-ils pas de ce point de vue prudent pour glisser rapido vers des considérations nettement plus acrobatiques concernant les notions plus que floues d'"intelligences" et de "civilisations", ce qui me semble sortir du champ scientifique, de la charte FS (article 6), et même de la rationalité ?

  22. #18
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par darzuul Voir le message
    Pour moi la vie est partout dans l'univers, les simples probalités le demontre aisement
    Vous racontez vraiment n'importe quoi.

    Vous n'avez pas les éléments pour établir un calcul de probabilités.

    Et il existe aussi de la vie classique (et même des vertébrés) dans l'océan par 500 Bar de pression (er même plus : on a observé au moins une fois un poisson à 9000m dans la fosse des Kourilles si ma mémoire est bonne).

    Bref, essayez de lire quelques articles de vulgarisation, car on part de loin, là.

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  24. #19
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par darzuul Voir le message
    Heu, 2 raisons seulement? "le systeme solaire et ses individus xenophobes et violents placé en quarantaine jusqu'à ce qu'ils s'autodetruisent ou evoluent vraiment" c'est pas aussi une explication, ... ou "systeme solaire peuplé par une civilisation primitive, ne pas interférer avant 1er contact officiel" une autre?
    Non, comme je l'ai expliqué dans l'article, le paradoxe de Fermi implique que la Terre aurait dû être colonisée depuis des milliards d'années s'il y avait beaucoup de civilisations technologiques avancées. Cela disqualifie d'office ces hypothèses.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Non, comme je l'ai expliqué dans l'article, le paradoxe de Fermi implique que la Terre aurait dû être colonisée depuis des milliards d'années s'il y avait beaucoup de civilisations technologiques avancées. Cela disqualifie d'office ces hypothèses.
    Il existe bien d'autres réfutations possibles du paradoxe de Fermi (sans même évoquer les réfutations "élucubrationnistes" mentionnées supra : apartheid cosmique et tutti quanti).

  26. #21
    Geb

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Certes, mais ça prouve que quelque soit le processus d'apparition de la vie, il y partout des sources de molécules prébiotiques et elles se forment facilement. Je ne vois pas comment on peut échapper à la conclusion que toutes les planètes telluriques vont forcément avoir un apport en molécules prébiotiques avec des comètes et des astéroïdes. Cela ne prouve pas que la vie va forcément se développer partout mais on en tire tout de même l'impression que des formes biologiques devraient se former aussi universellement que les étoiles et les planètes.
    Je trouve que le terme "molécule prébiotique" est très surfait, et qu'il est la source de pas mal de confusion. Les gens se mettent à imaginer qu'une fois qu'on a des acides aminés, "c'est presque la vie" (je suis caricatural, mais vous voyez l'idée). Pour ma part, je suis convaincu que l'apport extraterrestre d'acides aminés et d'autres molécules organiques par des impacts d'astéroïdes, de micro-météorites et de comètes, n'explique absolument rien du tout et n'a joué aucun rôle dans l'émergence de la vie.

    À mon sens, si tu voulais simplement exprimer le fait que les sources de "molécules prébiotiques" (argh !) sont nombreuses, tu ne devrais pas te limiter à mentionner "les composés organiques" dans les "nuages moléculaires". Sinon, je trouve que ceux qui se cantonnent à dire que les atomes H, O, C, N sont parmi les atomes les plus abondants dans l'Univers sont encore plus rationnels, honnêtes et impartiaux. Dans le sens ou là, tout le monde sait que des sources d'hydrogène, d'oxygène, de carbone et d'azote sont indispensables pour former la vie telle qu'on la connaît, mais on ne s'avance pas à privilégier un mécanisme (ici, la synthèse de molécules organiques plus complexes dans l'espace).

    Cela dit, ce n'est qu'un petit détail. Au demeurant, je reste émerveillé par la qualité de tes productions pour Futura.
    Dernière modification par Geb ; 11/06/2014 à 15h10.

  27. #22
    kevinH97

    Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Bonjour,
    excusez mon manque de connaissance, mais peut-on imaginer une "résilience"
    de l'atmosphère d'une exoterre, autour d'une naine rouge?

  28. #23
    mtheory

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Cela dit, ce n'est qu'un petit détail. Au demeurant, je reste émerveillé par la qualité de tes productions pour Futura.
    Merci ! Mais franchement il n'y a pas de quoi.
    Je me sens pas agressé sinon, le jour où l'on ne critiquera plus et où je n'aurai plus de contradicteurs, je serai inquiet.
    Je ne voudrai pas perdre des moyens de me rendre compte que je suis en train de partir complétement à l'ouest sur des sujets que je ne maitrise pas ou plus, ça, ça serait vraiment grave....
    Dernière modification par mtheory ; 11/06/2014 à 18h10.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  29. #24
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Il existe bien d'autres réfutations possibles du paradoxe de Fermi (sans même évoquer les réfutations "élucubrationnistes" mentionnées supra : apartheid cosmique et tutti quanti).
    Oh oui,
    Parfois je me dis qu'une civilisation technologique finit par atteindre le niveau de connaissance et d'intelligence pour être sur que l'univers est une histoire de fou et du coup elle se flingue histoire d'arrêter là les conneries. Très pessimiste je l'accorde mais c'est une façon de résoudre le paradoxe.
    Certains ont avancé qu'une fois que le stade de la singularité, ou truc dans le même genre, est atteint, elle s'enferme dans son monde virtuel et elle n'éprouve pas le besoin d'aller voir ailleurs.
    Dernière modification par mtheory ; 11/06/2014 à 18h20.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    Geb

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je me sens pas agressé sinon, le jour où l'on ne critiquera plus et où je n'aurai plus de contradicteurs, je serai inquiet.
    Je ne voudrai pas perdre des moyens de me rendre compte que je suis en train de partir complétement à l'ouest sur des sujets que je ne maitrise pas ou plus, ça, ça serait vraiment grave....
    Lorsque je dis que je suis convaincu que l'apport extraterrestre de molécules organiques n'a pas pu joué un rôle dans l'émergence de la vie, je me base en fait sur le résultat d'une vieille publication de Michael Russell et ses collègues, dont j'avais discuté dans une autre discussion :

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    - Tout comme Russell, je ne suis pas non plus en faveur de l'hypothèse selon laquelle un apport en matière organique depuis l'espace aurait joué un rôle dans l'apparition de la vie : le taux important de Fe2+ dans l'océan à l'Hadéen ainsi que l'environnement radiatif à l'époque aurait détruit les molécules organiques.

    Le phénomène est décrit succinctement dans une publication datée de 1992 de Russell et ses collègues de l'Université de Glasgow :

    Mineral Theories of the Origin of Life and an Iron Sulfide Example (Cairns-Smith et al., 1992)

    Then again ultraviolet light, in spite of its potential for prebiotic photosynthetic activity in surface waters (Getoff, 1962; Akermark et al., 1980) would actually have tended to clear the oceans of organic molecules through oxidation by photochemically generated ferric iron - crudely:

    Fe2+ + H+ + hv → Fe3+ + ½ H2.

    Under near neutral conditions of pH this kind of reaction is particularly efficient and leads to ferric precipitates (Braterman et al., 1983; Borowska and Mauzerall, 1987). These sinking precipitates would have tended to adsorb and sediment organic materials, sooner or later oxidizing them back to CO2 (Braterman and Cairns-Smith, 1987).
    J'attire ton attention sur ce petit passage : "sooner or later oxidizing them back to CO2". Autrement dit, les météorites ont certes amené des acides aminés et d'autres composés organiques, les estimations les plus optimistes correspondent à une couche d'environ 40 mètres de matière organique d'origine cosmique sur toute la surface de la Terre. Or, l'océan faisait entre 3 et 10 km de profondeur sur toute la surface. Autrement dit, il y avait très peu de molécules organiques (ou une solution très diluée) et beaucoup de fer soluble, principalement sous forme Fe2+ avant l'enrichissement en oxygène. Donc, ce que nous dit Russell, c'est qu'il ne resterait plus que le CO2 en définitive. Autrement dit, l'apport météoritique est une source... de CO2.
    Autrement dit, c'est la quantité d'hydroxyde ferreux [(Fe(OH)2)(s)] dans l'eau des océans à l'époque de l'émergence de la vie, lorsque la quantité de fer en solution dans l'eau était encore importante (avant l'épisode de Grand Oxydation), qui m'incite à penser que l'apport extraterrestre ne fournit finalement que du CO2 supplémentaire dans l'atmosphère terrestre de l'époque.

    Pour ceux qui veulent aller plus loin, ci-dessous les références citées dans l'extrait plus haut :

    - Photo-oxidation of hydrated Fe2+—significance for banded iron formations (Braterman et al., 1983)
    - Efficient near ultraviolet light induced formation of hydrogen by ferrous hydroxide (Borowska and Mauzerall, 1987)
    - Photoprecipitation and the banded iron-formations — Some quantitative aspects (Braterman & Cairns-Smith, 1987)

    À noter que la concentration en hydroxyde ferreux a fait conjecturer à certains qu'à l'époque l'océan était teinté de vert.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/06/2014 à 19h25.

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Certains ont avancé qu'une fois que le stade de la singularité, ou truc dans le même genre, est atteint, elle s'enferme dans son monde virtuel et elle n'éprouve pas le besoin d'aller voir ailleurs.
    Ce ne serait pas des théories no-life ou NEET voire hikikomori des fois ? Désolée c'était trop tentant
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    saint.112

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je trouve que le terme "molécule prébiotique" est très surfait, et qu'il est la source de pas mal de confusion. Les gens se mettent à imaginer qu'une fois qu'on a des acides aminés, "c'est presque la vie" (je suis caricatural, mais vous voyez l'idée). Pour ma part, je suis convaincu que l'apport extraterrestre d'acides aminés et d'autres molécules organiques par des impacts d'astéroïdes, de micro-météorites et de comètes, n'explique absolument rien du tout et n'a joué aucun rôle dans l'émergence de la vie.
    D’accord.
    À mon avis l’explication par l’ensemencement de la Terre par des molécules prébiotiques extraterrestres a) ne fait que repousser une partie du (faux) problème et b) suppose plus ou moins implicitement que, des comètes ou des astéroïdes tombant sur Terre, donc a priori n’importe où, auraient introduit dans la soupe primitive des éléments qui auraient permis qu’une sorte de mayonnaise prenne.

    D’une part les meilleures hypothèses sur l’émergence de la vie ne la font pas naitre dans le potage océanique mais plutôt dans des sites isolés et probablement protégés.
    D’autre part, comme tu le dis, les acides aminés ne font pas la vie. Il y a eu une singularité, sans doute exceptionnelle, où des vésicules, c’est à dire des structures de molécules auto-entretenues protégées par une membrane, sont devenues vivantes au sens où nous l’entendons aujourd’hui. C’est à mon sens la seule chose vraiment intéressante et pas triviale du tout qu’il faut expliquer, et ça n’a pu avoir eu lieu qu’ici. D’où venaient les briques, on s’en fout, AMHA.

    Nico

  34. #28
    groslala

    Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Pour l'origine de la vie, le débat ne pourra être vraiment tranché que si on découvre des systèmes organiques autocatalytiques (ou leurs traces) ailleurs que sur Terre. D'ici là, chacun ne peut avancer que des opinions personnelles... Pour rappel, un bon dossier de futura sciences, par un des rares centres en France qui fait des recherches sur le sujet: http://www.futura-sciences.com/magaz...e-univers-766/, qui montre que le principal écueil est la synthèse d'ARN...

  35. #29
    Geb

    Re : Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    @saint.112

    Je crois qu'on peut distinguer trois phases dans l'étude sur l'origine de la vie, qui ont enfoncé inexorablement certains chercheurs dans la mauvaise direction.

    1) Tout d'abord, il y a eu l'annonce, début décembre 1970, de la découverte d'acides aminés dans la météorite de Murchison (Kvenvolden et al., 1970). À l'époque, l'hypothèse de l'atmosphère d'Urey-Miller avait encore de nombreux adeptes, et on était qu'à la fin de l'âge d'or de la "chimie prébiotique" (que je définirais comme la période 1953-1968). Donc, les chercheurs pouvaient envisager cette découverte comme une source supplémentaire (et pas encore alternative) de l'hypothèse classique d'Oparine-Haldane de la "soupe chaude diluée".

    2) Ensuite, il y a eu la publication de la découverte, en février 1997, d'un petit excès énantiomérique dans la même météorite de Murchison (Cronin & Pizzarello, 1997). Là, l'expérience d'Urey-Miller était déjà depuis longtemps sujette à d'âpres critiques, notamment en ce qui concerne la composition de l'atmosphère primitive. Donc, c'est un peu venu comme une libération il me semble. Cela dit, ça ne s'arrête pas là. Le dernier jour de juillet 1998, L'Australien Jeremy Bailey et ses collègues annoncent la découverte d'une lumière circulairement polarisée dans l'infrarouge, au sein d'une région (baptisée "Orion Molecular Cloud 1", ou OMC-1) ou des étoiles se forment dans la nébuleuse d'Orion. Bailey et al. font alors l'hypothèse que si la lumière est circulairement polarisée également dans l'ultraviolet, les formes dextrogyres des molécules organiques comme les acides aminés seraient détruites plus facilement que les lévogyres, expliquant ce qu'on observe avec la météorite de Murchison.

    3) Finalement, coup de grâce, fin juillet 2005, l'équipe d'Uwe J. Meierhenrich publie une vérification de ce principe (Meierhenrich et al., 2005) avec un acide aminé, la leucine, en laboratoire, à l'aide des installations synchrotrons françaises du Laboratoire pour l'Utilisation du Rayonnement Électromagnétique (LURE).

    Tout ça pour dire, comme le disait très justement le géologue britannique Michael Russell dans une interview publié le 21 avril 2008 :

    The Present is the Key to the Past

    AM: So you disagree with current theories regarding the spread of life in the universe by the dispersion of organic materials in comets?

    MR: I think the current theories are lazy. They say for life to originate we need some organic molecules, and there’s some up there in space, so maybe that’ll do. That’s just an extraordinary conclusion. No other branch of science works like this.

    The temperature in space is very close to zero -- it’s 2.4 Kelvin. It is true that sparse carbon-bearing molecules occasionally react through a process known as tunneling, but that hardly constitutes a proto-metabolism.

    AM: But they’re pre-biotic molecules.

    MR: They’re not! That is a really bad term. They’re not on the way to anywhere. They may as well be excrement. The term “pre-biotic” is misleading, and I would love to see it dropped.

    AM: So you think life can’t arise from organic molecules in deep space?

    MR: The organic molecules that make up the carbonaceous chondrites in space are mostly gunge. It’s a Beilsteinian nightmare out there. Life works with a few building blocks. Look at a steel and concrete building. If you raze it down and then try to build another building out of the pieces, it would be a hopeless job. You’d do better constructing a new building out of simple raw materials. This is how life had to start. You don’t start with thousands upon thousands of organic molecules and end up with the 8 or so amino acids the earliest life needed. It’s got to be from the bottom up, just like anything else.

    If you find organic molecules elsewhere, for instance on Titan, then you don’t need life. The organics are in a stable state. It’s a mess; it’s tar. [...]
    Je crois qu'étant donné les 4 résultats dont j'ai parlé au début de ce message, on peut dire que les théories actuelles sont devenues paresseuses ("I think the current theories are lazy", nous dit Michael Russell). Le raisonnement est a peu près le suivant :

    - Premièrement, pour que la vie apparaisse, il faut des acides aminés. Il y a des acides aminés dans l'espace, donc ça c'est réglé.

    - Deuxièmement, les acides aminés dans le vivants sont lévogyres. Les acides aminés dans l'espace ont un léger excès en acide aminés lévogyres, donc ça c'est réglé.

    En tout cas c'est un peu l'impression que ça donne... Quand je lis l'une des dernières publications de Russell et ses collègues, je me dis quand même qu'il est pourtant possible d'aller dans les détails et de fournir une théorie à la fois plus cohérente, plus intéressante et plus honnête intellectuellement.

    Je ne voudrais pas faire la mauvaise langue, ou dévoyer complètement le sujet de cette actualité, alors pour en revenir au sujet, je trouve qu'on est allé trop loin dans le côté "astrochimie" des recherches sur l'origine de la vie. Alors, ça fait bien parce qu'un ASTROchimiste a étymologiquement le droit de s'intéresser à l'ASTRObiologie. Mais personnellement, comme je l'ai dit par ailleurs sur le forum, je déplore le fait que l'exobiologie/astrobiologie ne se concentre pas plus à expliquer les origines de la vie sur la Terre, plutôt que d'entretenir la confusion avec des questions du style : "Une vie basée sur le silicium est-elle possible ?", "existe-t-il des civilisations technologiques extraterrestres dans notre galaxie ?", "les premières formes de vie terrestres viennent-elles de Mars ?", ou encore, "les acides aminés et/ou l'homochiralité viennent-elles de l'espace ?".

    Cordialement.

  36. #30
    Geb

    Re : Re: Actualité - Exobiologie : il est vraiment dur de vivre à côté d'une naine rouge

    Citation Envoyé par groslala Voir le message
    Pour rappel, un bon dossier de futura sciences, par un des rares centres en France qui fait des recherches sur le sujet
    On peut apprécier, en toute honnêteté et à sa juste valeur, son œuvre de vulgarisation scientifique sur la question des origines de la vie, et ce dossier ne fait pas exception. Mais on est également autorisé à ne pas être séduit par les hypothèses qu'il défend. À noter qu'André Brack a fait pratiquement toute sa carrière dans l'analyse des composés organiques contenus dans les météorites. Il me paraît évident qu'avec Michel Maurette, il est un des plus grands défenseurs de l'importance de l'apport extraterrestre en molécules organiques pour expliquer d'une manière ou d'une autre l'origine de la vie sur la Terre.

    Cordialement.

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