L'eau, source d'énergie du futur

[invite94355a9b]

L'Institut de recherche norvégienne SINTEF, et l'Université des Sciences et Technologies de Trondheim (NTNU), en coopération avec la société norvégienne Statkraft et en parallèle avec...

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[inviteefc6e26f]

"Le dispositif Norvégien applique une pression pour forcer le passage de l'eau douce vers l'eau salée à travers les membranes. Le mélange pressurisé d'eau douce et d'eau salée s'écoule hors du module, dans une turbine qui produit de l'électricité."

Ca me semble incompréhensible, et possiblement mal expliqué... notamment je ne pense pas que l'on dusse appliquer une pression pour faire passer l'eau douce vers l'eau de mer... ça serait vrai pour le sens inverse et ça s'appellerai l'osmose inverse ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Osmose_inverse )

Je ne sais pas l'explication correcte est la suivante, mais je l'exprimerais de la façons suivante :

L'eau de rivière est aspirée à travers la membrane vers l'eau de mer (phénomène d'osmose : elle tend à vouloir faire diminuer la différence de concentration en ions... http://fr.wikipedia.org/wiki/Osmose ) créant une surpression et un écoulement vers le côté de l'eau de mer, pouvant entrainer une turbine génératrice d'électricité.

[moijdikssékool]

ca a l'air bizarre comme système
concrètement, il faut que d'un côté de la pale il y ait de l'eau douce, de l'autre de l'eau de mer
bon, prenons un moulin à eau, on voit que le problème c'est qu'il y a de l'eau douce des 2 côtés des pales de la roue. Donc, il faudrait injecter de l'eau de mer en lieu et place de l'eau douce toutes les 2 pales. Pas évident
de plus, toutes les pales ne peuvent avec une membrane, sinon, l'eau de mer seraient du mauvais côté de la pale et les gains s'annulerait une pale sur 2. Une pale sur 2 doit être sans menbrane
donc il faudrait que le système soit au moins 2 fois plus rentable qu'une turbine qui tourne avec une bête pression d'eau (en considérant que l'alternance eau de mer/douce par injection ne coûte pas d'énergie, que l'eau de mer ne crée d'énergie que par osmose et non par pression, que injecter de l'eau de mer toutes les 2 pales sans installer des menbranes reviendrait à faire tourner une turbine avec 2 fois moins de pales ou tournant avec un débit d'eau douce 2 fois moindre)

[inviteefc6e26f]

euh, rien compris à ton dernier commentaire, et si j'ai bien compris c'est toi qui n'as rien compris (à moins que ce soit moi !)

schéma ?

eau douce |membrane| eau de mer sous pression //turbine// eau de mer

l'eau douce est aspirée à travers la membrane par l'effet d'osmose (on n'applique pas de pression, ça vient "tout seul" !!) du coup on a une surpression du côté de l'eau de mer, qui est exploitée (puisqu'il y a un courant gauche->droite) par la turbine...

j'ai juste ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteefc6e26f]

rah, on peut pas éditer ses messages ici !! ^^

bon j'ai compris une partie de ce que tu veux dire, ou alors j'ai compris un problème :

avec le courant, l'eau de mer est emportée au-delà de la turbine et il ne reste que de l'eau douce après la membrane... et il n'y a plus de pression du coup... effectivement c'est pas cool

par contre, s'il n'y plus de courant, il y a à nouveau diffusion des solutés, et hop ça refonctionne... un peu bancal quand même... o_O

[Edit]AH BEN SI on peut éditer !!!
bon ben il faut une pompe pour pomper de l'eau de mer bien salée, entrainée par la turbine

[GillesH38a]

effectivement, je vois plutot un truc comme décrit moala. Une membrane semi-perméable provoque une surpression dans le compartiment d'eau salée qui peut entraîner une turbine. Tout processus irréversible (comme le mélange de deux concentrations différentes) correspond à une diminution d'énergie libre susceptible d'être transformé en travail par un appareil astucieux.

Quelques remarques :

* c'est en fait de l'énergie solaire qu'on récupère, l'eau n'est qu'un vecteur
* c'est une manière analogie, mais plus complexe de récuperer l'énergie d'évaporation des océans que les barrages !
* l'hydraulique apporte déjà 10% de l'énergie en France, et comme cette solution, ne produit que de l'électricité. Comme toute "solution", elle n'est donc que partielle et ne résout pas vraiment le problème de la déplétion du pétrole, pour lequel aucun substitut bon marché n'existe pour les transports en particulier.

[invitece4c4d59]

non c'est pas l'énergie solaire que tu récupères, puisque c'est l'énergie qui est libéré lors du mélange eau douce / eau salée. c'est un moyen de tirer de l'énergie du phénomène d'osmose si l'on en crois le bulletin complet que j'avais copié dans ce post
http://forums.futura-sciences.com/thread63967.html
et qu'on peut directement consulter ici http://www.bulletins-electroniques.c...ites/32014.htm

[invite4ab7331b]

Ce texte a manifestement été rédigé par un journaliste qui a arrêté ses études scientifiques en Mat’sup. (maternelle supérieure). Ostensiblement, il n’ a rien compris !
La partie technique est un baratin incompréhensible par contre le premier paragraphe est le rappel d’une évidence physico-chimique inexploitée à ma connaissance : l’existence d’une différence de potentiel électrique entre eau douce et eau salée. Le grand problème étant de la récupérer sous forme économiquement rentable.

Pour mémoire nos générateurs chimiques d’électricité (piles et accus) fonctionnent à partir du principe de deux corps conducteurs (zinc-cuivre dans la pile de Volta, zinc-carbone dans nos piles ordinaires, cadmium-nickel etc., parfois l’un étant un sel de l’autre : plomb-sulfate de plomb) baignant dans une solution chimiquement active : acide dans les batteries au plomb, saline ou alcaline dans les piles, oxydo-réductrice dans certaines batteries modernes… Une différence de potentiel apparaît alors entre les deux plaques ou tiges qui deviennent ainsi des électrodes.
Symétriquement, deux plaques d’un même métal plongeant dans deux solutions différentes (eau douce, eau salée par exemple) subissent une différence de potentiel faible mais récupérable à deux conditions :
- que des ions puissent passer d’un liquide dans l’autre,
- que les liquides se renouvellent régulièrement, sinon, ils vont s’homogénéiser.
A l’échelle d’un couple fleuve/mer, on doit pouvoir arriver à des chiffres assez intéressants.
On pourrait penser à des installations de pleine eau avec des électrodes trempant dans l’eau douce et dans l’eau salée séparées par quelques centaines de mètres de câbles mais l’installation serait lourde et fragile (crues, tempêtes, colonisation biologique etc.). Il est donc nécessaire de la réaliser en site protégé : bâtiment à cuves parallèles ressemblant en quelque sorte aux plaques des batteries de voitures. On est alors limité par la (très) faible productivité du système et les deux technologies mentionnées (osmose et électrodialyse) ont pour but d’augmenter la différence de potentiel et donc le rendement en fonction de la surface de réaction installée.
J’ajouterai qu’on devine facilement que le rendement augmente avec la différence de concentration en sel. L’idéal serait d’utiliser de l’eau à saturation (marais salant, Mer Morte…) et non de la simple eau de l’océan atlantique.

Bien entendu, ce système n’utilise pas de turbine après osmose ou dialyse mais éventuellement avant pour augmenter la pression et l’eau une fois mélangée n’a plus aucun intérêt !

[GillesH38a]

non c'est pas l'énergie solaire que tu récupères, puisque c'est l'énergie qui est libéré lors du mélange eau douce / eau salée. c'est un moyen de tirer de l'énergie du phénomène d'osmose si l'on en crois le bulletin complet que j'avais copié dans ce post
http://forums.futura-sciences.com/thread63967.html
et qu'on peut directement consulter ici http://www.bulletins-electroniques.c...ites/32014.htm

mais par quoi le flux d'eau douce des fleuves est-il alimentée en définitive?

j'ai quand même bien l'impression qu'un des procédés utilise la pression osmotique, mais bon le texte n'est vraiment pas très clair....

[moijdikssékool]

j'ai quand même bien l'impression qu'un des procédés utilise la pression osmotique, mais bon le texte n'est vraiment pas très clair....

c'est ce que j'ai essayé de décrire...
essayer de faire tourner une turbine à l'aide de ce procédé me paraît moins rentable que d'utiliser le simple débit du fleuve se jetant dans la mer

[moijdikssékool]

voilà un schéma de ce que je voulais dire:
www.ifrance.com/modizzy/droleDeTurbine.gif
le volume V se rempli d'eau de mer, on peut réduire ce volume en y injectant du sel
la turbine tourne grâce au courant de l'eau douce mais aussi grâce à l'osmose
c'est le seul moyen que j'imagine pour exploiter la pression de l'osmose, mais ca me paraît un peu bidon

[inviteefc6e26f]

non, utiliser la pression osmotique pour générer directement un couple sur des pales, je trouve ça vraiment tordu et inefficace (tourbillons, faible pression)... non je pensais à une turbine simple (comme dans les barrages) mais la pression de vient pas de la hauteur d'eau mais du courant à travers la membrane dû à la différence de concentration. PS : en mettant la turbine du côté amont (côté de l'eau douce) on n'a pas (ou bcp moins) le problème du remplacement de l'eau de mer par l'eau douce (ou bien la diminution de concentration) du côté aval de la membrane, le brassage naturel pouvant être suffisant.

par contre, l'eau douce des fleuves charrie bien des alluvions, quelle serait la conséquence pour la membrane ? encrassage en 10min ?

[moijdikssékool]

je pensais à une turbine simple (comme dans les barrages) mais la pression de vient pas de la hauteur d'eau mais du courant à travers la membrane dû à la différence de concentration. PS : en mettant la turbine du côté amont (côté de l'eau douce) on n'a pas (ou bcp moins) le problème du remplacement de l'eau de mer par l'eau douce (ou bien la diminution de concentration) du côté aval de la membrane, le brassage naturel pouvant être suffisant

déjà que je suis sceptique sur ce que j'imaginais...
en gros, tu sépares l'eau de mer et l'eau douce venant s'y jeter par un barrage et tu lui flanques des turbines à menbranes
réfléchis bien au fonctionnement d'une turbine ou d'un moulin à eau: des 2 côtés des pales, il y a de l'eau douce et ce n'est qu'au bout d'une rotation d'environ 90° que l'eau se trouvant entre 2 pales est rejetée: très peu d'eau de mer viendrait se trouver séparée de l'eau douce par cette menbranne

par contre, l'eau douce des fleuves charrie bien des alluvions, quelle serait la conséquence pour la membrane ? encrassage en 10min ?

de toute façon, vu comme ça, ca marche pas leur truc