Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 44

Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle




  1. #1
    V5bot

    Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Le célèbre cosmologiste Max Tegmark, dans son ouvrage intitulé Notre univers mathématique, fait écho aux idées de Platon et y relate sa longue quête sur la nature fondamentale de la réalité en...

    Lire la suite : Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

  2. Publicité
  3. #2
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    J'ai toujours beaucoup de mal avec les partisans d'un univers mathématiques. Les maths sont un bon moyen de décrire beaucoup de choses, certes. Ce n'est pas une raison pour penser que l'Univers est mathématique. Le français est un bon moyen de décrire beaucoup de choses, par exemple la beauté d'un coucher de soleil (domaine où les mathématiques sont curieusement inefficaces); dois-je en déduire que l'Univers est français ? C'est confondre le moyen d'expression avec l'objet de l'expression. Ca me parait terriblement naïf (comme dans "réalisme naïf").

    Du coup, un peu plus loin, on explique un mystère qui n'en est pas vraiment un : l'ajustement "miraculeux" des paramètres du modèle standard. Si on pense que l'Univers est mathématique, si on confond le modèle mathématique avec ce qu'il modélise, ça peut paraitre "miraculeux". Si on garde à l'esprit que les paramètres n'existent pas dans l'univers, mais seulement dans le modèle mathématique qu'on en a fait, l'ajustement est bien moins mystérieux, et ont sait qui en est responsable : les auteurs dudit modèles. A la limite, on peut en déduire qu'on modèle qui a besoin de tant de réglages est sans doute perfectible. Ou alors, hérésie suprême, que les mathématiques ne sont finalement pas si génialement efficaces que ça.

  4. #3
    bel23

    Re: Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    si les conditions primordiales à l'apparition de l'univers sont si précises alors ce qui en résulte doit être identique à chaque fois ?? je veux dire, dés qu'un univers est viable il est identique au notre ??


  5. #4
    bel23

    Re: Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    quant est il des univers chiffonnés (tore etc) justement d'après les dernieres connaissances en la matière ??

  6. #5
    hclatomic

    Re: Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Ce que dit @wipe me parait frappé au coin du bon sens.

    J'ajoute que tout ce que Max Tegmark écrit, est au conditionnel. Avec des "si" il parvient à mieux que mettre Paris en bouteille, il crée des multitudes d'univers ... C'est très chouette, mais, scientifiquement, cela s'appelle de la science fiction.

    Ah, mais il s'agit de "recherche fondamentale", me dira-t-on. Et bien non. Il s'agit de pures spéculations, rien de plus. J'ai lu Newton, Maxwell, Einstein et consorts, ce que je vous recommande. Eux faisaient de la recherche fondamentale, au moment où ils publiaient, comme Tegmark aujourd'hui. Je sais donc parfaitement ce qu'est la recherche fondamentale, et cela n'a rien à voir avec les travaux de Mr Tegmark.

    Il serait temps de revenir aux fondamentaux : la physique ne considère que le mesurable et le démontrable. Si vous ne l'acceptez pas, faites autre chose. C'est valable pour vous aussi, Mr Tegmark, mais rassurez-vous, si la science vous proscrit, Hollywood vous aime.

    #### supprimé : autopromotion.
    Dernière modification par JPL ; 24/07/2014 à 15h14.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mtheory

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    J'ai toujours beaucoup de mal avec les partisans d'un univers mathématiques. Les maths sont un bon moyen de décrire beaucoup de choses, certes. Ce n'est pas une raison pour penser que l'Univers est mathématique. Le français est un bon moyen de décrire beaucoup de choses, par exemple la beauté d'un coucher de soleil (domaine où les mathématiques sont curieusement inefficaces); dois-je en déduire que l'Univers est français ? C'est confondre le moyen d'expression avec l'objet de l'expression. Ca me parait terriblement naïf (comme dans "réalisme naïf").
    Vous oubliez que ce qui fait que le français peut décrire le monde c'est qu'il repose sur de multiples structures mathématiques à commencer par celle de la logique mathématique et que ces structures sont partagées par toute l'humanité et c'est pour cela que l'on peut traduire une langue dans une autre bien que les mots et les constructions de phrases soient différentes. Une carte ou un enregistrement sonore ont en commun avec la réalité une structure mathématique et c'est parce qu'il y a cette structure que nous pouvons connaître le réel. Bien sûr, une carte n'est pas le territoire mais pour qu'elle soit opérationnelle il faut qu'elle reproduise la structure du territoire et c'est une structure mathématique, même en imaginant que nous ne faisons qu'enregistrer ces structures et qu'elles ne sont pas a priori en nous le fait brut irréductible c'est qu'il y a des structures que nous appelons mathématiques dans le réel. Après, on peut évidemment discuter de l'étendue de ces structures. Personnellement, je ne pense pas que tout le réel soit réductible à des mathématiques mais je ne vois rien à quoi on ne puisse coordonner une structure mathématique. Même une émotion est en liaison avec un phénomène dans le cerveau que je peux observer à l'IRM ou un autre outil similaire et donc associer à des mathématiques.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  9. #7
    nopi78

    Re: Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    A la différence du français, simple moyen de communication, les mathématiques ont un lien étroit avec la réalité puisqu'ils régissent en grande partie le fonctionnement de l'univers. Einstein (je crois...) disait que c'est la langue de Dieu.

    Très souvent, les calculs mathématiques aboutissent à des découvertes purement mathématiques que l'on vérifie ensuite dans la réalité, parfois des siècles plus tard. Parfois même, ils s'opposent à ce que l'on croit constater. Il y a donc dans les maths quelques choses qui n'est pas dans la langue. Les maths ne sont pas une simple norme de communication décrétée arbitrairement, ils sont ce qu'ils sont et ne peuvent pas être autre.

  10. Publicité
  11. #8
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    J'ai toujours beaucoup de mal avec les partisans d'un univers mathématiques. Les maths sont un bon moyen de décrire beaucoup de choses, certes. Ce n'est pas une raison pour penser que l'Univers est mathématique.
    je ne comprends pas, faisons l'expérience de pensée ( ) de créer un univers (en 3D plus le temps celui-ci s'écoulant inexorablement dans le même sens), n'écrirons-nous pas des équations régissant l'évolution des particules, on définira un état initial, et PLOUF on pourra laisser tout ça évoluer tout seul ?
    Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 09h11.

  12. #9
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Vous oubliez que ce qui fait que le français peut décrire le monde c'est qu'il repose sur de multiples structures mathématiques à commencer par celle de la logique mathématique et que ces structures sont partagées par toute l'humanité et c'est pour cela que l'on peut traduire une langue dans une autre bien que les mots et les constructions de phrases soient différentes. Une carte ou un enregistrement sonore ont en commun avec la réalité une structure mathématique et c'est parce qu'il y a cette structure que nous pouvons connaître le réel.
    Certes. C'est par les structures que nous pouvons connaitre et ressentir le réel. Un univers absolument chaotique ne pourrait faire l'objet d'aucune expérience sensible. Ceci dit, la question reste entière : est ce que parce que nous ressentons les structures comme mathématiques qu'on peut affirmer que c'est là leur nature profonde ? C'est peut être notre capacité à ressentir, notre cerveau qui est mathématique par nature. Y a beaucoup de raisons de le penser, et ça serait une explication suffisante.

    Citation Envoyé par nopi78 Voir le message
    A la différence du français, simple moyen de communication, les mathématiques ont un lien étroit avec la réalité puisqu'ils régissent en grande partie le fonctionnement de l'univers. Einstein (je crois...) disait que c'est la langue de Dieu.
    Je crois que l'univers n'est pas régit. Croire que l'univers est régit, c'est un reste des cosmologies du passé. Les "lois" physique ne sont pas des contraintes appliquées à l'univers : ce sont les éléments de représentations de l'univers.

    Très souvent, les calculs mathématiques aboutissent à des découvertes purement mathématiques que l'on vérifie ensuite dans la réalité, parfois des siècles plus tard.
    Pas vraiment. C'est plutôt : "très souvent, les mathématiciens découvrent des concepts mathématiques qui n'ont pas d'utilité immédiate pour modéliser l'univers. Ces découvertes sont parfois utilisées dans des modèles des siècles plus tard."

    Parfois même, ils s'opposent à ce que l'on croit constater.
    C'est effectivement très facile de créer un modèle mathématique qui ne ressemble pas à l'univers. Il sont plus nombreux que les ressemblants. Qu'est ce que ça prouve ?

    Il y a donc dans les maths quelques choses qui n'est pas dans la langue. Les maths ne sont pas une simple norme de communication décrétée arbitrairement, ils sont ce qu'ils sont et ne peuvent pas être autre.
    Encore une fois, si les maths sont ce qu'ils sont, c'est peut être à cause de la nature de notre cerveau, et pas forcément à cause de la nature de l'univers.

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    je ne comprends pas, faisons l'expérience de pensée ( ) de créer un univers (en 3D plus le temps celui-ci s'écoulant inexorablement dans le même sens), n'écrirons-nous pas des équations régissant l'évolution des particules, on définira un état initial, et PLOUF on pourra laisser tout ça évoluer tout seul ?
    Je ne sais pas créer des univers. Que ce soit en 3D ou pas. Et je suis presque sûr que toi non plus. Je sais qu'écrire des équations ne suffit pas. Ecrire des équations crée un modèle. Si on les mets dans une machine mathématique comme un ordinateur, ça peut faire une bonne (ou moins bonne) simulation. Mais mon argument est justement "attention à ne pas confondre le modèle, la simulation mathématique avec la réalité."

  13. #10
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Mais mon argument est justement "attention à ne pas confondre le modèle, la simulation mathématique avec la réalité."
    en fait tu supposes que si on dispose d'un univers beaucoup plus grand (et où les ordinateurs sont sur puissants) que celui dans lequel nous sommes, et qu'on simule l'un avec les ordinateurs de l'autre, certains aspects de l'univers sont par nature non simulables, et je ne parle pas de non déterminisme mais bien d'aspects non calculables voir non modélisables.

    Eh bien je fais la proposition suivante : c'est impossible. Bien sûr je ne sais pas immédiatement le prouver.

    Et toi, comment décrirais-tu cet aspect non simulable de l'univers ?

    Et ça me fait un peu penser à l'histoire de l'étincelle divine de la vie, l'âme, miracle de Dieu sans lequel la vie humaine n'est pas possible. Alors qu'aujourd'hui tous les scientifiques savent qu'il n'y a pas de tel miracle, et que l'être humain est simulable, c'est une sorte de machine très élaborée, et d'ailleurs son code de programmation est son ADN.
    Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 10h51.

  14. #11
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    en fait tu supposes que si on dispose d'un univers beaucoup plus grand (et où les ordinateurs sont sur puissants) que celui dans lequel nous sommes, et qu'on simule l'un avec les ordinateurs de l'autre, certains aspects de l'univers sont par nature non simulables, et je ne parle pas de non déterminisme mais bien d'aspects non calculables voir non modélisables.
    C'est beaucoup plus simple que ça : je part du constant qu'on ne peut pas prouver qu'un modèle (mathématique ou non) est en parfaite adéquation avec la réalité (puisqu'on ne peut pas prétendre connaitre l'intégralité de la réalité). On ne peut donc pas, à partir d'un modèle (mathématique ou non) déduire la nature de la réalité.

    Pour préciser un peu, il y a au moins un fondement mathématique des théories scientifique dont on ne peut pas prouver qu'il est toujours pertinent, c'est l'induction, ou autrement dit, le fait de penser que ce qui est vrai pour tout une série d'événement sera toujours vrai pour tous les événements du même ordre.

    Note que c'est loin d'être une idée originale de ma part. L'idée que les théories scientifique ne représentent le réel que dans la mesure où elle permettent de faire des prédictions, mais ne nous disent rien sur sa nature profonde est au contraire très répandue.

    Eh bien je fais la proposition suivante : c'est impossible. Bien sûr je ne sais pas immédiatement le prouver.
    Dommage...

    Et toi, comment décrirais-tu cet aspect non simulable de l'univers ?
    Je ne prétends pas qu'on peut forcément le décrire, et surtout pas que je sais en quoi il constitue. Je suis comme Hawking : je ne sais pas ce que c'est, la réalité.

    Et ça me fait un peu penser à l'histoire de l'étincelle divine de la vie, l'âme, miracle de Dieu sans lequel la vie humaine n'est pas possible. Alors qu'aujourd'hui tous les scientifiques savent qu'il n'y a pas de tel miracle, et que l'être humain est simulable, c'est une sorte de machine très élaborée, et d'ailleurs son code de programmation est son ADN.
    Bien au contraire, ceux qui parlent de "réglage miraculeux nécessaire à la vie humaine" sont précisément ceux qui confondent le modèle mathématique avec la réalité, comme je le fait remarquer dans mon premier message. Certainement pas moi.

  15. #12
    Hari90

    Re: Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Je suis d'accord avec Wipe: les mathématiques sont un langage, qui vaut par l'économe des moyens utilisés pour rendre compte de nos observations. L'univers (ou un multivers) n'est pas "en soi" mathématique; il ne "suit" pas des lois mathématiques. C'est au contraire le physicien qui est amené de temps à autre à revoir sa copie.
    Et il faut toujours simplifier notre façon de rendre compte de notre expérience.
    Voir par exemple une approche épistémologique qui rend triviale (sans recours aux maths) la nécessité d'une approche quantique ET relativiste, juste en redéfinissant notre manière, toute anthropomorphe de représenter le temps:
    http://www.entropologie.fr/2014/07/relativite-du-temps-vitesse-limite.html

  16. #13
    Bluedeep

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Le français est un bon moyen de décrire beaucoup de choses, par exemple la beauté d'un coucher de soleil (domaine où les mathématiques sont curieusement inefficaces); dois-je en déduire que l'Univers est français ?
    Votre remarque est très facile à invalider : on peut poser que les mathématiques servent à décrire la réalité; a l'inverse, concernant le français, prenez un discours d'un politicien utilisant cette langue, et vous constaterez que ça n'a plus rien à voir avec une description de la réalité.

    OK,

  17. #14
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Votre remarque est très facile à invalider : on peut poser que les mathématiques servent à décrire la réalité; a l'inverse, concernant le français, prenez un discours d'un politicien utilisant cette langue, et vous constaterez que ça n'a plus rien à voir avec une description de la réalité.

    OK,
    Comme je l'ai fait remarquer plus haut, on peut créer une multitude de modèles mathématiques, dont certains auront encore moins de rapport avec la réalité que le discours d'un politicien. C'est donc au contraire un argument qui va dans le sens "les maths ne sont qu'un langage" : on peut les utiliser pour mentir.

  18. #15
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Wipe: tu détournes, peut-être sans le vouloir mon propos.

    Je dis que si on veut créer un univers on définira d'abord ses équations, puis son état initial, et puis c'est tout.
    Je dis que l'univers est par nature mathématique.

    Je ne parle pas de "est-ce que c'est indécidable ou pas" de répondre à "cette équation est-elle l'équation générale de l'univers (théorie du tout)".

    Si quelque chose dans l'univers n'obéit pas à des équations, à quoi obéit-il ?
    C'est à ça que tu dois répondre.

    Et ça n'a pas de rapport avec la possibilité d'un Dieu. J'affirme que si Dieu il y a, il est dans un univers, et il obéit lui même à des équations (ce qui n'interdit pas qu'il ait créé le notre d'univers avec ses équations).
    Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 13h17.

  19. #16
    noir_ecaille

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Si cela n'obéit pas à des équations, c'est que c'est chaotique.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #17
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Si cela n'obéit pas à des équations, c'est que c'est chaotique.
    ce n'est pas ce qu'on entend pas chaotique habituellement

    chaotique : tu as un processus causal, une très faible variation dans les conditions initiales donne une énorme variation dans les valeurs suivantes, ça peut se formaliser avec une histoire de epsilon > 0 pour un processus à valeurs dans un ensemble continue

  21. #18
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    Wipe: tu détournes, peut-être sans le vouloir mon propos.

    Je dis que si on veut créer un univers on définira d'abord ses équations, puis son état initial, et puis c'est tout.
    Je dis que l'univers est par nature mathématique.

    Je ne parle pas de "est-ce que c'est indécidable ou pas" de répondre à "cette équation est-elle l'équation générale de l'univers (théorie du tout)".

    Si quelque chose dans l'univers n'obéit pas à des équations, à quoi obéit-il ?
    C'est à ça que tu dois répondre.
    Je ne prétends pas savoir à quoi obéit l'univers. Je dit juste qu'on ne peut pas affirmer qu'il obéit à des équations mathématiques. En fait, ce point est facile à montrer : Prenons l'expérience des fentes de Young. Les photons, ou tout autre "projectile" utilisé ont des propriétés mathématique. On sait utiliser des équations pour simuler correctement la figure d'interférence qui se forme. Mais si on se place au niveau de chaque photon, la simulation est incapable de dire à quel endroit de l'écran il va atterrir. D'où vient cette différence ?

    On va me dire "c'est le hasard, et le hasard aussi est mathématique". Le hasard a bien des propriétés mathématiques, mais elles sont déjà dans la simulation, sans quoi la figure d'interférence ne serait pas la bonne. Ce n'est pas là que réside la différence (c'est à dire que la différence réside sans doute dans "le hasard", mais pas dans la description mathématique qu'on peut en faire, du moins aujourd'hui).

    On peut également dire "la différence entre la simulation et la réalité est bien mathématique : c'est une liste de vecteurs". Certes. Mais on est incapable d'en faire une équation qui améliore notre simulation. Ca montre que si les mathématiques ont une grande puissance descriptive, leur pouvoir prescriptif n'est pas toujours au rendez vous : on ne peut pas affirmer que la position finale du photon est régie entièrement par une équation mathématique.

  22. #19
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Je dit juste qu'on ne peut pas affirmer qu'il obéit à des équations mathématiques.
    tu n'as pas répondu : si ça n'obéit pas à des équations, à quoi ça obéit ?

    Je veux te faire dire la preuve par contraposée : Il est impossible que quelque chose obéisse à autre chose qu'à des équations.
    Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 13h34.

  23. #20
    noir_ecaille

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    acx01b, l'hitoire de sensibilité aux conditions initiales a quand même quelques limites. En particulier si on tend à rejoindre ou impliquer des effets probabilistes. On est toujours dans un cadre causal, mais on ne détermine plus que des probabilité en lieu et place de réalité.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #21
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    oui mais la loi de proba peut être ou non chaotique, dans le cadre d'un processus aléatoire

    une suite causale de variables aléatoires, c'est un processus à temps discret, et en temps continue on a une fonction aléatoire causale mais là c'est un peu plus compliqué

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_stochastique
    Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 13h38.

  25. #22
    noir_ecaille

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Là où je veux en venir, c'est qu'une probabilité n'est qu'un objet virtuel, pas la réalité en propre (celle qu'on mesure)

    Ainsi, une pièce a trois possibilités :
    - pile
    - tranche
    - face

    Pour une floppée de pièces qu'on lance en l'air, on s'attend à avoir en résultat kif-kif de piles et de faces et peu voire pas de tranche.

    Mais pour une unique pièce, un seul résultat sera/est le bon. On sait calculer le "sera" ou "serait", néanmoins ça reste différent du "est".
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #23
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    tu n'as pas répondu : si ça n'obéit pas à des équations, à quoi ça obéit ?
    Si, j'ai répondu à ça : Je ne prétends pas savoir à quoi obéit l'univers. Contrairement à toi. En fait, je dirais que si l'univers est tout ce qui existe, il ne reste rien en dehors de lui à quoi obéir.

    Je veux te faire dire la preuve par contraposée : Il est impossible que quelque chose obéisse à autre chose qu'à des équations.
    J'attend cette preuve.

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    oui mais la loi de proba peut être ou non chaotique, dans le cadre d'un processus aléatoire

    une suite causale de variables aléatoires, c'est un processus à temps discret, et en temps continue on a une fonction aléatoire causale mais là c'est un peu plus compliqué

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_stochastique
    C'est bien joli, mais les faits restent les mêmes : tu es incapable, comme tout le monde d'ailleurs, de donner un jeu d'équations qui permette de prédire avec exactitude la position de chaque impact. Ca me semble largement suffisant pour en déduire que c'est présomptueux d'affirmer que ces positions sont régies entièrement par des équations.

  27. #24
    mtheory

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Je dit juste qu'on ne peut pas affirmer qu'il obéit à des équations mathématiques.
    Totalement et trivialement faux, il suffit de considérer les nombres entiers pour ça et toute la physique le démontre. Que les équations soient des approximations ou non et qu'elles ne décrivent pas tout ce qui est réel n'y change strictement rien.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #25
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Citation Envoyé par acx01b
    tu n'as pas répondu : si ça n'obéit pas à des équations, à quoi ça obéit ?
    Si, j'ai répondu à ça : Je ne prétends pas savoir à quoi obéit l'univers. Contrairement à toi. En fait, je dirais que si l'univers est tout ce qui existe, il ne reste rien en dehors de lui à quoi obéir.
    Donc non tu n'as pas répondu. Et oui tu es bien embêté pour proposer que quelque chose obéisse à autre chose qu'une équation.

  29. #26
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Totalement et trivialement faux, il suffit de considérer les nombres entiers pour ça et toute la physique le démontre. Que les équations soient des approximations ou non et qu'elles ne décrivent pas tout ce qui est réel n'y change strictement rien.
    Je n'ai pas l'impression que tu comprennes au juste quelle est ma position. Le problème, dans "l'Univers obéit à des équations mathématiques", c'est principalement "obéir". Que les maths soient un bon outil pour décrire la réalité, qu'on puisse tirer des règles de l'observation de la réalité, je ne l'ai jamais nié. C'est bien la "nature mathématique" qui me pose problème, c'est à dire le fait de penser que " la nature ultime de toute chose est une structure mathématique", comme l'article décrit la position de Stegmark. Et ce n'est certainement pas une position trivialement juste.

  30. #27
    acx01b

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    C'est bien la "nature mathématique" qui me pose problème, c'est à dire le fait de penser que " la nature ultime de toute chose est une structure mathématique"
    C'est un vieux rêve des religieux, trouver une chose pour laquelle la science et les maths sont impuissantes. Je pense que dire "il existe une telle chose", c'est dire que cette chose transcende l'univers mathématique/physique, exactement le discours des religieux sur Dieu qui n'obéit selon eux à aucune loi mathématique/physique.

    Au contraire les athées disent que Dieu s'il existe, en tant qu'entité consciente préalable à l'univers (donc en gros la cause du big bang) donc ce Dieu s'il existe il est lui même positionné dans un univers qui contient le nôtre et qui a lui même ses lois mathématiques/physiques.
    Dernière modification par acx01b ; 24/07/2014 à 14h39.

  31. #28
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    Donc non tu n'as pas répondu. Et oui tu es bien embêté pour proposer que quelque chose obéisse à autre chose qu'une équation.
    Ca n'a rien d'embêtant du tout. Je ne prétend pas connaitre la nature de la réalité, et je l'ai répété plusieurs fois. Je dis juste que ceux qui prétende la connaître se montrent un peu trop sûr d'eux. Je t'ai montré par l'exemple que la réalité, dans le cas de l'expérience de Young, ne semblait pas obéir uniquement à des équations. Ca serait plutôt à toi de prouver que c'est faux.

    Et par ailleurs, j'attend toujours "la preuve qu'il est impossible que quelque chose obéisse à autre chose qu'à des équations", que tu te proposais de donner.

  32. #29
    mtheory

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par wipe Voir le message
    Je n'ai pas l'impression que tu comprennes au juste quelle est ma position. Le problème, dans "l'Univers obéit à des équations mathématiques", c'est principalement "obéir". Que les maths soient un bon outil pour décrire la réalité, qu'on puisse tirer des règles de l'observation de la réalité, je ne l'ai jamais nié. C'est bien la "nature mathématique" qui me pose problème, c'est à dire le fait de penser que " la nature ultime de toute chose est une structure mathématique", comme l'article décrit la position de Stegmark. Et ce n'est certainement pas une position trivialement juste.
    Non, tu confonds justement deux choses, le fait qu'une partie de l'univers soit vraiment de nature mathématique et celle que prends Tegmark qui est de dire que le réel n'est qu'une structure mathématique.
    La première affirmation me semble absolument incontestable. La deuxième, et sur ça on sera d'accord je pense, me parait effectivement très très contestable et ce n'est pas ma position. D'ailleurs Tegmark reconnait lui-même qu'il a une position de platonicien extrême, ce n'est pas la mienne.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  33. #30
    wipe

    Re : Actualité - Visitez les multivers de Max Tegmark - Épisode 1 : l'inflation éternelle

    Citation Envoyé par acx01b Voir le message
    c'est un vieux rêve des religieux, trouver une chose pour laquelle la science et les maths sont impuissantes. Je pense que dire "il existe une telle chose", c'est dire que cette chose transcende l'univers mathématique/physique, exactement le discours des religieux sur Dieu qui n'obéit selon eux à aucune loi mathématique/physique, alors les athées disent que Dieu s'il existe, en tant qu'entité consciente préalable à l'univers (donc en gros la cause du big bang) donc ce Dieu s'il existe il est lui même positionné dans un univers qui contient le notre et qui a lui même ses lois mathématiques/physiques.
    Dieu n'a rien n'a voir à faire la dedans. Si c'est ça qui te tracasse, je peux affirmer haut et fort que je ne crois en aucun dieu ou force surnaturelle, et que je pense que ceux qui le font sont bien naïf. Et au cas ou tu n'aurais pas remarqué, le discours des religieux, c'est précisément de dire que l'univers obéit à quelque chose. Si on refuse la transcendance, on voit immédiatement que l'univers ne peut obéir qu'à lui même. Ce qui reste absolument entière la question de sa nature profonde.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière