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Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

  1. #1
    V5bot

    Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Après un article (re)publié par la Nasa sur l’éruption solaire exceptionnelle survenue en juillet 2012, la question des effets de ce genre d'événement sur les activités humaines est de nouveau...

    Lire la suite : Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

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  3. #2
    Unchartouille

    Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Ca risque de créer une certaine panique.

  4. #3
    myoper

    Re : Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par Unchartouille Voir le message
    Ca risque de créer une certaine panique.
    Depuis un an qu'elle dure...

  5. #4
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    D'après ce que j'ai lu sur ce sujet, les "spécialistes" estimeraient qu'il faudrait entre 4 et 10 ans pour remettre tous les systèmes électriques et électroniques en état.
    Alors imaginons qu'il n'y ait plus de courant... Plus de lumière, plus d'appareils électriques, plus de chauffage, plus d'ordinateurs, plus d'ascenceurs, plus d'assistance médicale, plus de frigos ni de congélateurs... Les centrales nucléaires se mettraient à l'arrêt avec les risques que cela comporte... Les navires et les avions seraient aveugles... Et cela entre 4 et 10 ans...
    Ce serait la pagaille. Elle entraînerait des émeutes, des guerres peut être... Les "spécialistes" chiffrent cela en milliards de dollars, mais combien à combien estiment-ils les pertes en vies humaines ?
    Je trouve que l'article minimise les dommages collatéraux... Enfin, c'est mon avis mais peut être me trompe-je...

  6. #5
    SK69202

    Re : Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    D'après ce que j'ai lu sur ce sujet, les "spécialistes" estimeraient qu'il faudrait entre 4 et 10 ans pour remettre tous les systèmes électriques et électroniques en état.
    Cela reste à confirmer, surtout pour les pays loin des pôles magnétiques, mais les pays ayant un gouvernement apte à prendre la décision de couper le courant ayant l'impact de la tempête (comme certain le font avant les cyclones), auront beaucoup moins de dommages à long terme.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    Unchartouille

    Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Ce serait la pagaille. Elle entraînerait des émeutes, des guerres peut être... Les "spécialistes" chiffrent cela en milliards de dollars, mais combien à combien estiment-ils les pertes en vies humaines ?
    Je trouve que l'article minimise les dommages collatéraux... Enfin, c'est mon avis mais peut être me trompe-je...
    Je pense pareil, bien qu'on aura du mal à imaginer comment les gens réagiraient face à ce problème. Ca me rapelle 'Ravages' de Barjavel.
    S'il n'y a plus d'électricité, il n'y a plus le transport actuel, plus l'acheminement des ressources (dont alimentaires). Rien que ça...

  8. #7
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    D'après ce que j'ai lu sur ce sujet, les "spécialistes" estimeraient qu'il faudrait entre 4 et 10 ans pour remettre tous les systèmes électriques et électroniques en état..
    Sources ???

  9. #8
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?


  10. #9
    JPL

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Google n'est l'ami de personne... sauf de ses actionnaires. Donc expression toute faite à bannir absolument
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #10
    Bluedeep

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    Google est ton ami...
    Tu fais une affirmation, c'est à toi de la justifier; pas aux autres de chercher.

    Sinon, dans ton lien je lis que "Un tel événement solaire extrême nécessiterait 4 à 10 ans de reconstruction"; à aucun moment il n'est dit que ce délai s'applique aux installations de fournitures d'électricité prises dans leur ensemble, contrairement à ce que tu laisses entendre dans ton message supra.

    Par ailleurs, l'affirmation vient d'un certain Ying Liu, du "State Key Laboratory of Space Weather" chinois, labo dépendant de l’académie des sciences de Pekin. Quel est leur intérêt ? Avoir des crédits pour ce genre d'études ...

    Accessoirement, Maxisciences, c'est la rubrique science de Gentside, c'est à dire sans doute le pire du web francophone en matière de contenu et de crédibilité, même si ici on trouve sans difficulté où a été "pompé" l'article :
    http://www.unh.edu/news/releases/2014/03/ds18storm.cfm

    même si le plumitif maxisiencesque n'a pas daigné "créditer" l'auteur originel.

    Et on note que l'affirmation initiale de Ying Liu est plus prudente que sa traduction gentsidesque : "with a potential recovery time of 4-10 years".

    Bref on est très loin de l'affirmation catastrophiste que tu nous assènes plus haut :
    Plus de lumière, plus d'appareils électriques, .. Et cela entre 4 et 10 ans."
    Dernière modification par Bluedeep ; 29/07/2014 à 13h22.

  12. #11
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    A Bluedeep... Au cas où tu ne saurais pas lire, j'ai terminé ma phrase par : "me trompe-je".

    Dans ce cas si je me trompe il n'est pas utile de m'étaler ton savoir en prétextant que Gentside est le pire de l'information scientifique du web (je ne peux pas le rêver et d'autre non plus), et surtout de m'assaisonner alors que je ne fais qu'emettre des suppositions

    Quand on en sait autant que toi, et surtout plus que les autres, apparemment, on diffuse sa connaissance, on ne l'assène pas comme tu prétends que je le fais !

    Alors puisque tu es plus intelligent que moi, tu peux expliquer à tout le monde de façon claire et précise que qui se passerait dans l'hypothèse d'une telle situation.

    A JPL, ce genre de remarque n'était pas utile non plus.... manifestement l'humour n'est pas de mise sur les forums de FS...

  13. #12
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    A Bluedeep encore
    Dans le lien que tu indiques on peut lire ceci :
    "The 2012 storm was so powerful that had it been aimed at Earth instead of at the STEREO A spacecraft, which was located 120 degrees off to the side of Earth, the consequences would have been dramatic: widespread aurora, satellite malfunctions, and potential for failures with ground-based electricity grids"
    Donc si le réseau électrique est atteint on peut envisager certaines complications...

  14. #13
    SK69202

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Le truc des années de "reconstruction" vient du délai (>6 mois) nécessaire à la construction des transformateurs de très forte puissance que l'on trouve en sortie de centrale et en tête des sous stations de distribution, encore faudrait ils qu'ils soient détruits, en 1989 à ma connaissance aucun a pété à la gueule des québecois, et les aurores étaient visible en Bretagne.....
    Par contre la sensibilité des réseaux informatiques (téléphone, satellite, notre futur compteur électrique etc ) elle, mettra un peu de réalité dans la vie des gens.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #14
    JPL

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    A JPL, ce genre de remarque n'était pas utile non plus.... manifestement l'humour n'est pas de mise sur les forums de FS...
    Ah bon... c'était de l'humour ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. #15
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    A tous ceux qui savent tout à propos de tout, et qui sont tellement imbus de leur connaissance qu'ils ne peuvent que mépriser ceux qui sont moins intelligents qu'eux, je leur suggère quand même d'apprendre à lire. Sur le site suivant (en français)
    http://ici.radio-canada.ca/nouvelles...ectrique.shtml, il est dit en préambule que
    "La NASA révèle qu'une tempête solaire d'envergure, qui aurait pu perturber tous les circuits électriques de notre planète, a évité la Terre de justesse il y a deux ans.
    D'après l'agence américaine, la puissante vague de radiations solaires aurait eu un tel impact sur les systèmes électriques qu'elle aurait pu « renvoyer la civilisation contemporaine au 18e siècle »."
    Quand on lit cela comme on peut le lire sur le texte en anglais que j'ai surligné dans le post précédent, on est en droit de se poser des questions sans se faire rabrouer. Alors pour quelles raisons le texte de FS est-il autant édulcoré ? Selon le journaliste de FS l'événement était négligeable... On peut se poser des questions également sur la fiabilité de l'info sur FS alors...

    Pour l'humour, oui s'en était mais depuis longtemps déjà nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde...

  17. #16
    myoper

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par grisebarbe Voir le message
    A tous ceux qui savent tout à propos de tout, et qui sont tellement imbus de leur connaissance qu'ils ne peuvent que mépriser ceux qui sont moins intelligents qu'eux, je leur suggère quand même d'apprendre à lire. Sur le site suivant (en français)
    Ça concerne donc d'abord ceux qui confondent connaissance et intelligence ; ça réduit donc le champ des possibilités. En fait, ça désigne même le message considéré (humour -> ).

  18. #17
    fredegaire

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    D'après l'agence américaine, la puissante vague de radiations solaires aurait eu un tel impact sur les systèmes électriques qu'elle aurait pu « renvoyer la civilisation contemporaine au 18e siècle »
    Comme souvent dans les publications de la NASA, il y a une grande part de "communication", pour que les décideurs gardent à l'esprit que l'espace c'est important et qu'il faut donner des sous à la NASA. En l'occurrence, cette expression « renvoyer la civilisation contemporaine au 18e siècle » n'a strictement aucun sens : l'humanité du 18è siècle vivait avec nettement moins de technologie que celle du 21è siècle, mais elle était organisée en conséquence.

    Si on prend par exemple le domaine des transports, il existait un réseau efficace de diligences, malle-postes et machinchouettes dont je ne connais pas le nom. Si une catastrophe bloquait aujourd'hui tous les transports "technologiques", ça mettrait une immense pagaille, et il n'y aurait pas de réseau hippomobile pour prendre le relais. Les conséquences seraient donc bien bien pires que se retrouver au 18è siècle. (début décembre, pendant une semaine le supermarché voisin n'a pas pu être livré à cause de la neige, quand on voit l'état des rayons après une seule semaine, on comprend vite le problème - au 18è siècle la grande majorité des gens vivaient dans des fermes et pouvaient se nourrir dessus)

    Autre exemple : la monnaie du 18è siècle était essentiellement métallique, avec un peu de papier. Aujourd'hui, on dit qu'elle est scripturale, mais en réalité elle est essentiellement écrite non plus sur du papier, mais sur des supports informatiques. Si ces supports sont tous hors d'état de fonctionner, nous n'avons tout simplement plus de monnaie.

    Etc. etc.

    Il suffit de réfléchir à comment fonctionne notre société pour voir à quelle point elle est dépendante de la technologie, et à quel point, en cas de malheur, on n'a pas de système de secours. Cette expression « renvoyer la civilisation contemporaine au 18e siècle » est donc tout à fait absurde.

  19. #18
    WizardOfLinn

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Il y a quelques milliards d'êtres humains qui n'ont pas l'électricité, ou n'en ont qu'un usage anecdotique. Ce serait une catastrophe surtout en Amérique, en Europe, Japon et quelques autres pays asiatiques, là où les modes de vie traditionnels ont quasiment disparu.
    A part ça, il y a quand même des systèmes "durcis", en particulier à usage militaire, en d'autres temps, on concevait des systèmes capables de résister au flash EMP des explosions nucléaires.

  20. #19
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    La réflexion "renvoyer l'humanité au XVIIIème siècle" n'est pas aussi absurde que cela.

    Lorsque tu dis que les systèmes à usage militaire seraient mieux préservés que les autres, rien n'est moins sûr (une explosion nucléaire doit ressembler à un pétard mouillé en regard d'une éruption solaire de cette envergure), et si le réseau électrique devait être à refaire dans sa totalité, j'en reviens à ce que je disais dans mon post de départ. L'économie, l'industrie, les transports et la finance seraient mis à mal pour quelques années. Cette catastrophe ne vaudrait que pour les pays que l'on dit "développés" et se serait le chaos total. Les populations qui vivent encore de culture, d'élevage ou de chasse n'auront aucune difficulté à s'en sortir. Dans la Bible il est que les derniers seront les premiers (ou un truc dans ce genre).

    Je renvoie au texte en anglais qui dit que les conséquences auraient été dramatiques (et ce n'est pas de l'info grand public). Alors qui dit vrai ? La NASA pour apeurer le grand public ? FS en minimisant les faits ? Certains intervenants à la science infuse ou diffuse, c'est selon... Ou les trois en prenant le citoyen lambda pour un simple d'esprit qui n'a pas le droit de réfléchir et qui est obligé de prendre pour argent comptant les affirmations péremptoires de quelques génies qui sévissent sur les forums ?

    Au départ, je posais une simple question...

  21. #20
    jiherve

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Bonjour,
    il y a eu un gros précédent :http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_storm_of_1859
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  22. #21
    fredegaire

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    La réflexion "renvoyer l'humanité au XVIIIème siècle" n'est pas aussi absurde que cela.
    On va pas faire le réveillon là-dessus, mais pour moi, si, c'est absurde. En admettant qu'une éruption solaire puisse avoir pour conséquence de détruire le réseau électrique sur la Terre entière, les conséquences seraient une très grave désorganisation. Or, la société du 18è siècle est une société tout à fait organisée. On ne serait donc pas "renvoyés" à cette époque, mais dans quelque chose qui n'aurait rien à voir.

    Après, je n'entrerai pas dans le débat de savoir si on sur-estime le risque de ce black-out généralisé ou pas, perso je n'en ai pas la moindre idée.

  23. #22
    Atomicmouse

    Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    A grisebarbe:
    D'après ce que j'ai lu sur ce sujet, les "spécialistes" estimeraient qu'il faudrait entre 4 et 10 ans pour remettre tous les systèmes électriques et électroniques en état.
    Je trouve que l'article minimise les dommages collatéraux... Enfin, c'est mon avis mais peut être me trompe-je...

    D'après ce que j'ai compris des quelques lectures que j'ai faite sur ce site ces dernières semaines, on est sur un site scientifique donc ils attendent en commentaire une démarche scientifique ou du moins s'en rapprochant. Afin de créer un lieu d'enrichissement intellectuel et non un comptoir à café.

    Du coup si on site des articles il faut fournir un lien pour que les lecteurs puissent savoir de quoi vous parlez et vérifier que c'est bien basé sur des études scientifiques. (on constate notamment à cause d'internet à une prolifération de contenu pseudo voir pas du tout scientifique)
    De plus tout étalage de pensées personnelles non argumentés nuis aux débats et bien évidemment ne rentre pas dans une démarche scientifique.

    Faisant face régulièrement à des personnes sans argumentaires ou utilisant des articles pseudo voir non scientifique qui polluent les débats,je comprend l'agacement qui peuvent ressentir certains. La première réponse de Bluedeep je pense s'inscrit dans ce contexte.

    Je pense qu'une introduction de débat de manière mieux structurée (fournissant de quoi réfléchir et argumenté aux autres intervenants: source, arguments et questions claires) aiderait grandement à éviter ce genre d'échanges qui ne plaisent à personne.

    Pour ce qui est de la suite je dirais juste que de demander à quelqu'un de se démerder pour nous comprendre est très mal venu.

    J'espère que cette modeste contribution puisse aider dans l'avenir à éviter ce genre d'échanges.

  24. #23
    Atomicmouse

    Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Sinon concernant l'article: effectivement des mesures supplémentaires devraient être prisent contenu des nouvelles données acquises notamment sur la puissance et la quantité des particules atteignant l'orbite terrestre. Mais l'article ne donnant pas de valeurs su ces données il me paraît présomptueux de déduire l'impact réel sur nos sociétés.
    Surtout que comme certains l'ont précisés tout dépend de qui on parle, les modes de vie étant bien différent d'un continent à l'autre.
    Donc pour vous répondre grisebarbe:
    Une estimation de perte humaine direct et indirect est avec les informations données impossible à estimer.
    Et oui vous vous trompez car tout d'abord l'article n'est pas minimaliste:
    Des études diverses ont été consacrées aux incidences de tels événements. La Nasa cite un rapport de l’académie nationale des sciences (des États-Unis) qui annonce une facture de 2.000 milliards de dollars. Certains prédisent le retour au Moyen-Âge, voire au paléolithique, ce qui est sans doute excessif, tout dépendant de la longueur de l’événement et de son intensité.
    et de plus comme dit plus haut, l'impact global n'est pour le moment pas possible à estimer. (un peut comme l'impacte de hiroshima: en comptant les morts par radiation depuis on est très loin du nombre de mort initial et faut ajouter les pathologies apparus suite à ce désastre. Au moment du largage l'estimation réel était impossible)

  25. #24
    Atomicmouse

    Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Bon désolé pour la présentation de mes 2 postes: se sont mes premiers donc je ne savais pas comment ça allait sortir.

    D'ailleurs pas d'erreur pour signaler qu'un commentaire est trop long: il ne se passe juste rien en cliquant sur "Enregistrer le commentaire".

  26. #25
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Comme je le disais, au départ je posait un simple postulat sous forme de questionnement et je m'en prends (à nouveau) plein la tête.
    Selon le lien fourni par deepblue et dont j'ai surligné les phrases, la situation aurait pu être dramatique
    Alors soit effectivement, vous ne savez pas lire, ou alors la NASA raconte n'importe quoi et nous tombons dans les brèves de comptoir de la part d'un organisme étatique
    J'en ai fini avec ce sujet, je ferai mes recherches par moi-même puisque je n'ai rien à attendre des intervenants

  27. #26
    Thomas markley

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    juste une question, peut-on user de cage de farraday pour stopper "localement" le flux de particule, et donc entreposer des équipements "pratique" (sèche-cheveux et grille-pain par exemple)

    bref, existe-t-il des moyens simple de protection (matériel sensible)en cas d'alerte de ce type ... merci

  28. #27
    JPL

    Re : Re: Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Non les cages de Faraday protègent des rayonnements électromagnétique de type radio ou microondes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #28
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    ...et de maniere beaucoup plus localisee, moins intense et un peu differente, il y a eu Starfish Prime qui a fait des degats aux installations electriques a 1500km du point zero, sur Hawaii en 1962. Je doute que le meme genre d'essai ferait moins de degats de nos jours.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  30. #29
    SK69202

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Je doute que le meme genre d'essai ferait moins de degats de nos jours.
    On ne devrait pas tarder à le savoir.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #30
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actualité - Tempêtes solaires : l'événement de 2012 servira-t-il de leçon ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    On ne devrait pas tarder à le savoir.
    Pourquoi?
    Je crois que l'une de consequences de Starfish Prime a ete le traite partiel d'interdiction de 1963 suivi du traite de l'espace quelques annees plus tard. Une explosion nucleaire en milieu spatial detruit ou endommage a peu pres tout ce qui est en orbite, et fait des degats electromagnetiques considerables au sol. Strategiquement, je crois que ce genre d'essai n'apportait pas grand chose.
    De nos jours, c'est plutot la sensibilite de la micro-electronique qui me fait dire que cela ferait plus de degats.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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