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Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse



  1. #1
    V5bot

    Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Tout le monde a entendu parler de cet accident meurtrier dû à une énorme explosion dans un hangar de stockage de nitrate d'ammonium déclassé.

    Lire la suite : L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

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  3. #2
    Telsat

    Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    L'hypothèse, pour AZF, d'une explosion due à un contact entre DCCNa et nitrate d'ammonium a été réfutée par l'ensemble du monde scientifique, tant en France qu'aux USA.

    En particulier, Georges Guiochon, polytechnicien et docteur ès chimie, « Distinguished Professor » à l’Université de Georgetown (Tennessee), ancien élève de l'Ingénieur Général des Poudres, Louis Médard, spécialiste mondial du nitrate d’ammonium, conseiller chimie du FBI pour l’attentat au nitrate d’ammonium d’Oklahoma City, expert mondial du nitrate d'ammonium est venu des USA à Toulouse pour l'expliquer lors du procès. Il a notamment traité des causes de la catastrophe d'AZF à Houston lors du 8th global congress on process safety à Houston Texas.

    Également, Gérard Hecquet, ingénieur chimiste, spécialiste du DCCNa et du nitrate d'ammonium, a développé devant la Cour d'Appel, une démonstration magistrale invalidant la thèse des experts judiciaires. Sa déposition est disponible sur le site
    http://azf.danieldissy.net/Catastrop...rd_Hecquet.php

    Les raisons de l'impossibilité d'une explosion à AZF due à un contact entre DCCNa et nitrate d'ammonium sont nombreuses. En particulier :
    -- les réactifs n'ont pas pu arriver et être en contact selon le schéma retenu par les experts judiciaires. (comme cela a été montré lors d'une reconstitution organisée par le juge d'instruction)
    -- les produits ne réagissent pas par contact, mais par mélange intime en phase aqueuse (l'eau intervient dans le processus réactionnel) avec une présence d'eau d'au moins 20%.

    Telsat
    Ingénieur chimique

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Je connais pourtant un expert qui a failli se faire péter la gu.... en faisant des essais dans des conditions vraisemblables (en particulier avec le nitrate d'ammonium non explosé qui avait été projeté au loin et qu'il était facile de récolter).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Telsat

    Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Concernant la recherche des causes de n'importe quelle catastrophe, l'important n'est pas de faire "des essais dans des conditions vraisemblables" mais de réaliser une contre-épreuve conforme aux conditions précédent l'explosion. La chimie est une science exacte. Ce n'est pas de la "cuisine". Ce n'est pas faire des essais au petit bonheur la chance... L'analyse de risque doit obéir à une méthode rigoureuse. Scientifiquement l'établissement d'un lien de causalité nécessite que la cause étudiée produit bien l’effet escompté et que l’expérimentation dans les conditions matérielles permet de remonter de l’effet vers la cause.
    Les lois de la chimie sont précises : concernant la formation de trichlorure d'azote que vous mentionnez, les réactions en jeu nécessite une consommation d'eau absorbée dès la première équation. Pas d'eau : pas de réaction initiale.
    Les seuls cas répertoriés d'explosion de nitrate d'ammonium en présence de dégagement de chlore l'ont été dans des piscines.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Premièrement ce qui s'est passé dans ce hangar d'AZF était tout sauf de la chimie fine dans des conditions dont tous les paramètres seraient rigoureusement connus. Donc prétendre qu'il fallait

    réaliser une contre-épreuve conforme aux conditions précédent l'explosion
    est une exigence risible. Ce que je sais, c'est que cet expert que je connaissais bien à l'époque s'est servi de nitrate d'ammonium stocké dans ce hangar et qui avait échappé à l'explosion (je rappelle qu'il s'agissait de produits rejetés car défectueux pour une raison ou une autre, plus ou moins mélangé à d'autres déchets, dans des conditions de stockages pour le moins discutables). Donc au mieux on pouvait tenter de reproduire des conditions vraisemblables. Par ailleurs il s'agit de quelqu'un connu pour sa compétence et qui avait déjà eu affaire au trichlorure d'azote dans le passé.

    Il s'agit donc d'un résultat qu'il n'est pas possible de balayer d'un revers de main méprisant en tapotant avec assurance sur un clavier car il montre que cette explosion était possible, au point que connaissant bien le produit cet expert a quand même failli être blessé. C'est donc tout sauf une construction purement théorique élaborée dans le calme d'un bureau.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    Telsat

    Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    cet expert que je connaissais bien à l'époque s'est servi de nitrate d'ammonium stocké dans ce hangar.
    Non. Il a affirmé avoir utilisé du nitrate d'ammonium stocké dans ce hangar.
    C'est donc tout sauf une construction purement théorique élaborée dans le calme d'un bureau.
    Comme toute expérience non reproductible, c'est soit une fraude soit une erreur.
    En l'occurence de l'urée (fortement réactive avec le DCCNa) à la place de nitrate d'ammonium.

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  10. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Il y a eu plusieurs experts. Celui que je cite m'a raconté ce qu'il avait fait dans une discussion privée bien avant qu'on parle de procès et j'ai cité aussi exactement que ma mémoire le permet ce qu'il m'avait dit. Comme je n'avais rien à faire dans l'histoire, sauf le fait que je le connaissais je ne vois pas l'intérêt qu'il aurait eu à me mentir. En plus cela ne lui aurait pas ressemblé. Ce que d'autres ont pu faire je n'en sais rien et je n'ai pas suivi le procès.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    Telsat

    Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    C'est le même homme !
    L'unique expert à essayer de faire exploser du DCCNa avec du nitrate ramassé par terre à Toulouse. Le seul, également, à qui son expérience lui a "pétée à la g...".
    Cet homme avait des à-priori sur AZF (le contraire d'une bonne méthode de recherche). Il avait élucidé une explosion survenue en 1993 dans le centre nautique de Pessac. Elle était due au DCCNa. À cette occasion, il avait rédigé une note pour sensibiliser le public à ce produit.
    .
    L'histoire est pleine de savants persuadés d'avoir inventé des choses extraordinaires : le mouvement perpétuel, la fusion froide sur un coin de table de leur cuisine... Tous en sont intimement persuadés ! Et recherchent l'assentiment de témoins qui les confortent dans leur croyance.
    Prudence donc. Sens critique. Et pas de tapotage sur un clavier avant d'avoir vérifié ses informations...

    Cordialement,
    J Telsat

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Bref, selon toi il m'a menti ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Telsat Voir le message
    Et pas de tapotage sur un clavier avant d'avoir vérifié ses informations...
    Justement, avant de lancer ces propos (message 6 et ce que tu affirmes dans ce message 8), ce qu'on peut qualifier d'accusation, as-tu vraiment vérifié toutes les informations ? Es-tu sûr de vraiment suivre tes propres conseils ? Je dis ça, je dis rien, mais dire "il avait des a priori" me semble une accusation gratuite très difficile à prouver !!!!

    Et le rapprochement avec des sottises comme le mouvement perpétuel me semble plutôt insultant.

    Pour rappel, avant de jouer à Hulk et de devenir tout vert, je rappelle que même lorsque c'est justifié la diffamation et les accusations portées à des personnes sont interdites sur Futura.

    (instinct du chasseur. Ce genre de sujet n'est pas trop ma tasse de thé mais je suis venu voir car rien qu'avec le titre je me suis dit, "ça, ça va attirer les contestataires autant que le sucre attire les mouches" ).
    Dernière modification par Deedee81 ; 15/10/2014 à 13h57.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Je précise une chose : je ne défends aucune thèse et ne milite pour rien. J'ai juste à ma disposition un petit témoignage que j'ai tenu à retranscrire aussi fidèlement que possible. D'autre part dans l'article écrit par Gérard Hecquet pour la Société chimique de France on lit :

    Après plusieurs interventions auprès du juge d’instruction, ce dernier a fait refaire l’analyse du « nitrate d’ammonium impur » : l’analyse contradictoire a révélé qu’en fait l’échantillon testé par l’expert n’était pas du nitrate d’ammonium mais de l’urée.
    Il est évident que s'il y avait eu une fraude les experts n'auraient pas laissé de traces de ce type dans les pièces à conviction. D'où ma question : d'où diable pouvait venir cette urée et les experts auraient-ils été abusés de bonne foi par une contamination ? Qu'y avait-il d'autre dans ce hangar ?
    Dernière modification par JPL ; 15/10/2014 à 14h21.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Qu'y avait-il d'autre dans ce hangar ?
    Après ce qui s'est passé, ce ne devait pas être évident à établir !!!! Restait plus grand chose.

    C'est pire qu'un crash d'avion où il reste l'épave et où pourtant le travail est complexe et difficile (quand on retrouve l'épave, évidemment ). Et il n'y avait pas de boite noire dans le hangar.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    richard 31
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    bonjour,
    ne pas voir en moi le fait que je suis aussi un modo,
    mais uniquement le fait que j'ai vécu cet accident étant basé a 500m d'AZF a l"époque des faits,
    et vous me voyez surpris de vos déclarations qui si je les prends a la lettre vous met en totale contradiction avec vous même
    pourquoi????
    je vous cite:
    L'unique expert à essayer de faire exploser du DCCNa avec du nitrate ramassé par terre à Toulouse. Le seul, également, à qui son expérience lui a "pétée à la g...".
    il n'a donc pas fait cela au travers d'un clavier !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    mais bien avec ceci:
    DCCNa avec du nitrate ramassé par terre à Toulouse.
    alors que vous même et vos confrères vouliez utiliser un protocole avec des produits "purs"qui ne se trouvaient donc pas altérés dans un entrepôt de produits déclassés donc "impurs"
    vous admettrez que par nature il est impossible d'en déterminer le mélange exact sinon ils n'y auraient pas été mis
    alors il faut m'expliquer quelle est la boule de cristal qui va mettre le protocole dans la configuration exacte d'un mélange dont vous n'avez pas l'exacte nature en utilisant des produits "purs"
    par contre que cet expert ai failli se faire péter la gueule en utilisant ce type de produits "impurs" ne vous interpelle pas???
    bref,
    je vous trouve bien vindicatif dans un domaine ou vous vous contredisez vous même
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  18. #14
    Thomas markley

    Re : Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    le problème de base a eu lieu dans la tour de prilling... du a un problème électrique "récurant" sur le site... le feu a pris a la base de la tour, et est remonté dans la tour, ou elle à fait exploser la "tete" de la tour envoyant un morceau de tour sur-chauffé dans le tas d'amonitrate...(il seras retrouvé au centre du cratère(au centre donc)... il s'est formé un brouillard d'amonitrate sortant de tout coté... brouillard qui a rejoint l'incendit principal a la base de la tour... et baoum... (une seule explosion, pas deux, il y aun différenciel entre vitesse du son dans le sol (très très rapide, quasi immédiat,(toute surface vitré le retansmet) et dans l'air plus ou moins long (fonction de la distance)...

    c'est la formation du brouillard d'amonitrate qui est "spécifique" et présent dans de très nombreux témoignage (même si beaucoup ont été élliminé)

    le cas du chlore mélangé a l'amonitrate a été testé proprement, physiquement parlant, soit, afin que cela explose et ce afin de charger les "manut'/lampistes"... et délester total et edf...

    il y eu un gros problème electrique (electricité statique sans doute) avec des "masses" très mal posé (la snpn situé juste en face a eut le temps de changer toute ses mises-au-sol avant que les commissions ne passent) (ils ont eu les jetons qu'on les accuse à cause du gaz machin-truc qu'il produise pour faire de l'hydrazine(comburant liquide pour fusée ultra-toxique)
    reste que le problème electrique est évident du fait de la disparaition de nombreuse preuve (fadette de tension electrique sur tout le site)(introuvable lol)

    reste que même là, je ne connais pas de cas ou un arc electrique ait pu enflammer de l'amonitrate... reste qu'un mélange air/vapeur d'amonitrate (le cas est difficile, l'oxygène est un comburant, l'amonitrate ausssi) toutefois... cela peu prendre feu, puisque c'est un cas de base de la sécurité de ce genre de site... (rien de plus dur que de faire peter de l'amonitrate sans des mélanges bien dosé)

    sinon... pour le son (double-bang)

    https://www.youtube.com/watch?v=wcmmLvAYqkI

    à voir(à partir de 4.50s)... l'explosion de l'usine de pepco au usa(usine de carburant pour fusée(nasa)... une explosion comparable(3 sur l'echelle de richter) à celle de d'AZF...

    elle "explique très bien le phénomène sonore"... la caméra est placé à 13/14km del'usine...
    1) l'on entend très bien le tumulte de l'explosion 'en direct') le son viens du sol et est transmis par le pied puis au micro par la caméra (c'est inaudible normlament)(quasi sans délais "apparent")
    2) explosion et arrivée du blast (enorme) avec l'aspiration du son avant le blast comme si un avion a réaction arrivait... chhhhhhh baoum...

    donc deux type de son clairement audible ici...

  19. #15
    Telsat

    Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Désolé si j'ai pu paraitre vindicatif. Ainsi le terme 'tapotage' est un simple écho à la remarque éponyme de JPL (message 4).
    Tel n'est pas mon propos. Tout comme JPL je ne milite pour aucune cause (sauf la chimie). Et j'essaye d'être neutre même si un de mes camarades est décédé dans l'explosion. Ma seule référence est la chimie. J'attache aussi bcp d'importance aux procédures, notamment celles concernant l'analyse d'accidents.
    Il n'y a pas non plus de diffamation puisque l'expert concerné a reconnu s'être trompé. De plus j'ai tenu à ne pas le nommer. Il s'est fait recadrer en public par la Cour: cela suffit. JPL pose la bonne question : d'où venait cette urée ?
    Je précise cependant que ce produit ne figurait pas dans des scellés. L'identification (comme étant de l'urée) a été fait par Gérard Hecquet du CNRS au simple vu de sa température de fusion.
    Concernant le hangar, Je précise de plus, car cela est clairement établi, qu'il ne contenait que deux produits : du nitrate d'ammonium pour l'agriculture et du nitrate d'ammonium pour faire des explosifs. Tous les deux parfaitement purs. Ils étaient déclassés (rejetés par les contrôles de fabrication) car de granulométrie trop faible (leur diamètres étaient trop petit).
    Mon opinion : le problème du mécanisme chimique ayant provoqué l'explosion d'AZF reste un problème ouvert.

  20. #16
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Par contre je ne sais pas d'où sort la théorie exposée par Thomas markley.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Citation Envoyé par Telsat Voir le message
    L'identification (comme étant de l'urée) a été fait par Gérard Hecquet du CNRS au simple vu de sa température de fusion.
    Cela me paraît léger comme identification puisqu'on parle de rigueur en chimie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    Thomas markley

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par contre je ne sais pas d'où sort la théorie exposée par Thomas markley.
    la version officielle n'a jamais été capable d'expliquer le cas du double bang entendu sur les enregistrement... le reste est du même tonneau... un tas d'étude mis en vrac pour dédouaner Total, et peut-etre la snpe (et ses fuites récurrente de phosgène (je crois (de mémoire)) et si grande paroisse a été fermé, la SNPE tient toujours la route, a moins de 3km du centre ville... sans parler des fosses à nitrocéllulose remplie de n centaine de tonne juste au sud de grande paroisse (vieux stock de guerre qui n'ont pas été bougé depuis) une explosion dedans raserait(réellement) la ville (estimation)

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - L'explosion de l'usine AZF de Toulouse

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    un tas d'étude mis en vrac pour dédouaner Total
    Attention, que ce soit vrai ou faux, ce genre de propos pourrait s'apparenter à de la diffamation et ne sont pas autorisé sur Futura

    On peut discuter ici des aspects scientifiques des études, pas pas plus.

    On est sur un sujet éminemment sensible. Alors essayons de garder les pieds strictement dans les clous.

    Merci,
    Keep it simple stupid