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Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Mis dans le même bassin de captivité que des dauphins, des orques ont modifié leurs vocalises pour arriver à imiter celles de leurs partenaires. Cette capacité d’apprentissage vocal pourrait...

    Lire la suite : Les orques savent apprendre le langage des dauphins

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  3. #2
    jacquolintégrateur

    Re : Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Bonjour
    Cette faculté d'imitation ne semble pas isolée: les jais seraient capables d'imiter le miaulement d'un chat pour l'entraîner loin de leur nid (mais ce serait à vérifier !!)
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  4. #3
    minushabens

    Re : Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    les orques sont d'ailleurs des dauphins.

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Intéressant. Cela confirme de plus en plus l'utilisation d'une forme de langage vocal à tendance évolué chez les cétacés.

    On sait aussi qu'ils utilisent au sein d'un groupe des "signatures", dont l'usage tiers pourrait s'apparenter à nos noms. Ce qui diffère énormément de simple chants ou cris

    Reste à découvrir un éventuel "vocabulaire" substantif et pourquoi pas plus
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    grisebarbe
    Invité

    Re : Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Cette faculté d'imitation ne semble pas isolée: les jais seraient capables d'imiter le miaulement d'un chat pour l'entraîner loin de leur nid (mais ce serait à vérifier !!)
    Cordialement
    Le jais est une variété de lignite (noire) et désigne également la couleur d'une robe de cheval...
    Geais serait plus juste. L'oiseau semble pouvoir imiter le miaulement du chat (non pas pour l'éloigner du nid qui est imprenable), mais aussi le cheval qui renâcle.
    Le mainate ainsi que certaines espèces de perroquets peuvent imiter la voix humaine. Certains oiseaux (ménures superbes) peuvent imiter 20 sons d'oiseaux différents, ainsi que des bruits d'origine humaine...
    http://www.maxisciences.com/oiseau/c..._art33309.html oui, je sais, c'est un concurrent de FS...
    Il s'agit là de vocalises destinées à séduire les femelles
    Chez les cétacés c'est un peu plus compliqué car ils semblent posséder un vrai langage pour échanger entre membres d'un groupe et d'autres groupes. Confinés dans des bassins, il parait assez logique qu'ils tentent de communiquer avec des dauphins qui possèdent les mêmes aptitudes.
    http://www.futura-sciences.com/magaz.../#xtor=AL-27-1[ACTU]-34959[jouer_a_ecouter_les_cetaces_po ur_aider_a_comprendre_leur_lan gage

  8. #6
    Gaetgaet

    Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Raison de plus pour arrêter de les enfermer dans des piscines géantes pour faire des tours de clown, non*?

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Dans ce cas, pourquoi enfermer les chiens et chats ? Et le bétails ?

    Ces épaulards ne sont plus/pas à même de survivre en milieu sauvage. C'est bien beau de vouloir les relâcher, mais parmi ces individus dressés, il y en a qui ne savent pas se battre, pas chasser, voire qui ont des problèmes d'ouïe congénitaux ne leur permettant pas d'utiliser un sonar, ou tout simplement qui sont incapable de nager en plein océan des jours et des jours pour manger ou migrer. Quant à forcer leur ontégration dans des groupes existants, ça revient à balancer des étrangers dans votre foyer alors que vous n'avez pas forcément un "trop plein" de ressources à dilapider avant de satisfaire votre famille. Et encore, j'essaie de traduire ça de façon compréhensible pour des anthropomorphistes.

    Ces animaux font naturellement les "clowns" dans la nature. Tout ce que l'homme fait, c'est leur apprendre à effectuer et arrêter ça avec un signal. Et avec des soins vétérinaires qu'ils n'auraont jamais à l'état sauvage.

    Je ne dis pas qu'il faudrait capturer tous les cétacés ; juste que ça ne sert à rien d'abandonner lâchement dans la verte ceux qu'on a pris dans notre giron, comme certains abandonnent chiens et chats au départ des grandes vacances -- soit disant que ce sont des animaux donc ils se débrouilleront
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    Alhec

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Les soins vétérinaires sont très inefficaces chez les cétacés captifs, leur espérence de vie est nettement réduite... On a assez de preuves que leurs conditions de détention sont mauvaises.

    "Tout ce que l'homme fait, c'est leur apprendre à effectuer et arrêter ça avec un signal." Oui et de temps en temps, l'orque tue son dresseur

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    J'aimerais bien voir ces "preuves" dont vous parlez, parce que j'ai eu d'autres sons de cloche.

    Si vous parlez du film sensationnaliste Black Fish où sont inventées et traffiquées deux tiers des "données" de cette fausse "experte" de journaliste à scandales conspirationnistes (oui, c'est éventuellement une spécialisation journalistique comme le paparazitisme), je n'appelle pas ça des preuves mais de la désinformation
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #10
    Alhec

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    http://books.google.be/books?id=Xbyx...page&q&f=false


    Voilà... Sans parler que c'est de la logique élémentaire une fois qu'on s'est intéressé scientifiquement aux orques... Et les dresseurs tués, je suppose que c'est aussi une exagération du documentaire (que je n'ai pas vu) ?

    Je serais curieux de connaître tes propres sources

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Dommage, la page que vous proposez ne m'est pas consultable. Un lien libre d'accès serait-il possible ?


    http://www.orcanetwork.org/Main/PDF/...l40No12011.pdf
    http://cethus.org/pdf/reports/orcinu...es_complex.pdf

    Moins sensationnel que Wikipédia, l'espérance de vie retombe à 50 ans au lieu des 100 ans ou presque qui ne sont qu'un plafond -- ne pas confondre limite supérieure et réelle espérance de vie (qui est une moyenne).

    En revanche on note :
    Citation Envoyé par Orcinus orca a Species Complex
    Orcas are apex predators, that have a low fecundity and a high rate of mortality for young calves.
    Ce qui relativise la mortalité constatée en bassin tout en rendant vulnérables les populations sauvages.

    De fait, j'ai lu beaucoup de "on dit", "on sait" et j'en passe sur bien des associations de protection de cette espèce. C'est dommage, parce que si leur but est louable et que je pense nécessaire de protéger les épaulards dans leur milieu naturel, ça la fout mal de faire des entorses au sérieux des données.


    C'est paralogique : on "veut" que les épaulard sauvages vivent "plus longtemps et avec un meilleur succès reproducteur dans la nature", alors comment se fait-il que les populations "d'élevage" (= en bassin) aient une croissance d'effectifs largement supérieure ? Y'a un moment donné, il ne faut pas confondre bien-être animal, biologie de l'animal et volonté de convaincre par tous les moyens.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 19/10/2014 à 17h54.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Comment se fait-ce que les spécimens en captivité ait un meilleur succès reproducteur... Il faut arrêter d'être limité... Le succès reproducteur est plus facile en bassin que dans la nature. Faut pas avoir fait de grandes études pour comprendre cela... Si l'on confine un mâle et une femelle dans que quelques mètres cubes d'eau, on aura davantage de chance de reproduction que chez des spécimens qui ont l'océan à disposition... Et c'est moi que l'on accuse de faire des remarques débiles...

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  17. #13
    Alhec

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Mon lien est en libre accès pourtant.

    Je ne comprends pas trop le reste, d'une part les liens postés ne traitent pas des orques en captivité, d'autre part je n'ai mentionné nulle part wikipédia ou l'espérence de vie en nombre d'années... Et enfin on est à la limite du troll quand je lis ceci dans un de tes liens

    "Orca are increasingly threatened by directed takes, intentional killing and removal by the captivity industry."
    et

    "Not all killer whales live in the ocean and keeping them in captivity has always been a contentious issue. The first (and too often, only) exposure many people get to killer whales are with captives serving life sentences in aquaria, for crimes they did not commit. For an animal that can travel 200 or more miles a day in the wild and that would normally spend 50 years or more in a stable family group, hunting cooperatively and engaging in complex social interactions with others of its own kind, a solitary life cooped up in a chlorinated cubbyhole, performing the same tricks day after day for a bucket of dead fish, must be a life unfulfilled. "

    On est bien d'accord qu'on parle de bien-être animal.

    Et à propos de wikipédia, voici ce que j'y lis "les orques femelles vivent en moyenne jusqu’à l’âge de 50 ans dans la nature".

    Moi je veux bien discuter sur les chiffres... Mais il y a un peu d'abus là non? Si on veut rester sur les chiffres et en admettant qu'il n'y ait pas de différence de mortalité, ça invalide quand même ton argument, puisque ça signifierait que tous les soins vétérinaires en captivité ne font qu'égaler la situation naturelle d'absence de soin.

    J'ai trouvé ceci, il y a une liste de références mais elles ne sont pas en libre accès (je sais bien que c'est une asspciation militante qui a produit ce document, mais comme ça ti as une liste de références).

    http://www.hsi.org/assets/pdfs/orca_...utmk=214726103

    Finalement, je n'ai jamais dit qu'il fallait relacher dans la nature les orques captives.

  18. #14
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Ouh, pardon de n'avoir que supposer que Wikipédia relayait les inepties de Black Fish. La raison d'un tel préjugé est la floppée de référence en bas de page du type "mort d'un dresseur", "mort du dresseur", "Black Fish" et autres journaux sans peer-review à sensation : je n'ai même pas lu le contenu de l'article Wikipédia au vu des sources.

    En revanche j'ai parcouru à la volée beaucoup de blog disant que les épaulards "vivent normalement jusqu'à 80-90 ans, et peut-être même jusqu'à 100 ans", exactement dans la lignée du film Black Fish -- c'est à dire sans prendre le temps d'expliquer qu'on a zapper de cette "moyenne"/"norme" tous les jeunes qui ne dépassent pas 4 ans.

    Par contre je réagissais à :
    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Les soins vétérinaires sont très inefficaces chez les cétacés captifs, leur espérence de vie est nettement réduite... On a assez de preuves que leurs conditions de détention sont mauvaises.
    Et le PDF que vous fournissez débute par une dose dérangeante d'anthropomorphisme :
    Citation Envoyé par Killer Controversy
    it is clear from this population that under objectively good environmental conditions6, orcas are capable of life history trajectories similar to human beings.
    En introduction, on parle d'un truc à "peer-review" en référence 3 comme quoi la survie en milieu captif serait catastrophique par rapport au milieu sauvage. Pourtant voici ce que dit vraiment l'abstract de cette référence :
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...519.x/abstract
    Survival in captivity was calculated for 1,707 bottlenose dolphins (BD), 72 killer whales (KW), 73 white whales (WW), 3,090 California sea lions (CSL), and 47 Steller sea lions (SSL) based on data in the Marine Mammal Inventory Report (MMIR) of the NMFS. Mean annual survival rates (ASRs) between 1988 and 1992 were 0.951, 0.937, and 0.954 for BD, KW, and WW, respectively, and 0.952 and 0.969 for CSL and SSL, respectively. These estimates represent significant increases in survival for both BD and CSL over the last 5 yr. Using all of the MMIR data (1940–1992), the ASR of BD calves (< 1 yr of age) was significantly less than the ASR of non-calves (0.666 vs.948, 0.001). Similarly, the ASR of CSL pups (< 1 yr of age) was significantly less than survival of non-pups (0.858 vs.962, 0.001). Survival of captive-born CSL was significantly higher than those born in the wild (0.962 vs.945, 0.003), but the difference was not significantly different for BD (0.948 vs.944, 0.60). For non-calf BD and KW, captive animals survived at a slightly lower rate (BD 0.944 vs.961, = 0.07; KW 0.938 vs.976, 0,001) than animals in the wild (BD: Wells and Scott 1990, KW: Olesiuk 1990). Survival of captive non-pup SSL was slightly higher (0.968 vs.930) than animals in the wild (York 1994, life-table analyses). Survival rates were significantly different among institutions for BD calves and non-calves, CSL pups and non-pups, and SSL non-pups.
    ==> Foutage de gueule de Killer Controversy ??? En quoi 94% versus 98% donne :
    Citation Envoyé par Killer Controversy
    Their annual mortality rate (the inverse of survivorship) was more than two and a half times higher in captivity than in the wild.


    Et le reste est à l'avenant.

    ==========

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Finalement, je n'ai jamais dit qu'il fallait relacher dans la nature les orques captives.
    En ce cas il faut s'attacher à améliorer leurs conditions de vie. C'est encore le moindre des maux pour rattraper les choses.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 19/10/2014 à 21h50.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #15
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Finalement, je n'ai jamais dit qu'il fallait relacher dans la nature les orques captives.
    D'accord avec le principe. Il suffirait de ne pas les capturer et de ne pas les éloigner du groupe auxquelles elles appartiennent pour qu'elles survivent dans des conditions plus décentes même si la longévité doit être moindre.
    Il n'y a que l'humain pour asservir tout ce qu'il approche et croire qu'il agit pour la préservation des espèces...
    Personnellement, je n'ai jamais vu d'orque libre porter de lui-même un humain sur le bout du nez...

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    Manqué de temps...

    Pour calcul des "inverses" :
    1 / 0,937 ≈ 1,07
    1 / 0,961 ≈ 1,02

    Ou alors je ne sais pas ce qu'ils entendent par "inverse".
    Dernière modification par noir_ecaille ; 19/10/2014 à 21h59.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    minushabens

    Re : Actualité - Les orques savent apprendre le langage des dauphins

    L'article de Small & DeMaster donne des estimations de la survie de certains mammifères marins captifs, nulle part il ne fait de comparaison avec la survie des animaux sauvages.