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Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes



  1. #1
    V5bot

    Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Un reptile originaire de Floride s'est déplacé vers des perchoirs élevés suite à l'invasion de son territoire par une espèce du même genre arrivée des Caraïbes. Sa survie dans ce nouveau milieu a...

    Lire la suite : L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

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  3. #2
    enderalartic

    Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    salut,
    justement, l homme irait plus vite avec 11 cm en 4 générations non?

  4. #3
    karlp

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Il y a , dans cet article, un paragraphe qui me pose un très gros problème:

    Face au danger, certains prennent leurs jambes à leur cou. L'anole vert (Anolis carolinensis) a, en quelque sorte, lui, « modifié ses pattes » pour mieux grimper aux arbres. Cette espèce de sauriens originaire de la Floride, aux États-Unis, a en effet évolué pour être mieux adaptée à une vie arboricole : ses doigts sont notamment devenus plus longs au fil des générations pour améliorer sa préhension de branches lisses et minces, rapporte une étude parue dans Science.
    Ai-je tort de voir là des expressions "lamarckiennes", voire pire ?

  5. #4
    vgondr98

    Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Je pense qu'il serait plus correcte d'écrire "a en effet évolué vers une meilleure adaptation à une vie arboricole"

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    WizardOfLinn

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    ...
    Ai-je tort de voir là des expressions "lamarckiennes", voire pire ?
    Je pense qu'il s'agit seulement de raccourcis de langage. D'ailleurs, la phrase est "L'anode vert (...) a, en quelque sorte, modifié ses pattes....".

  8. #6
    shmikkki

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Bonjour à tous,

    Comme souvent en biologie évolutive, on est obligé de passer par des formulations lamarckiennes / finalistes si on ne veut pas noyer le lecteur.
    Un exemple:
    VERSION FINALISTE:
    - Les ours polaires ont une fourrure épaisse pour s'adapter au froid
    VERSION DARWINIENNE:
    - Les ours polaires qui avaient une fourrure épaisse ont été sélectionnés par rapport à ceux qui l'avaient moins épaisse, envahissant petit à petit la population, jusqu'à ce que tous les ours polaires aient une fourrure épaisse.

    Ce problème entre finalisme et darwinisme vient du fait que bien souvent on parle de la population dans son ensemble, on parle d'adaptation de la population, alors que la sélection naturelle agit entre individus. Bref, le problème vient du fait que l'adaptation d'une population est un processus se jouant entre les individus, et non au niveau de la population. Il ne sert à rien de parler de fitness d'une population lorsque l'on s'intéresse à la sélection.

    Pour revenir à nos amis les lézard, on avait aussi observé un autre exemple d'évolution ultra rapide chez le lézard des ruines en 2008 (Herrel et al, 2008). Les auteurs ont montré une rapide évolution morphologique après l'introduction du lézard sur une île au large de la Croatie. En seulement 36 ans, la taille des lézards avait augmenté, leur régime alimentaire changé (passant d’insectivore à herbivore) et des valves cæcales étaient apparues.
    Quelque explications ici: http://www.hominides.com/html/theori...ion-lezard.php

    On peut aussi citer dans le même genre le cas du moustique londonien (Byrne et al, 1999) ou de deux populations de saumons en Atlantique (Hendry et al, 2000), qui ont subit un isolement reproducteur en l'espace de seulement 13 générations (à peu près 50 ans).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Comme souvent en biologie évolutive, on est obligé de passer par des formulations lamarckiennes / finalistes si on ne veut pas noyer le lecteur.
    Un exemple:
    VERSION FINALISTE:
    - Les ours polaires ont une fourrure épaisse pour s'adapter au froid
    VERSION DARWINIENNE:
    - Les ours polaires qui avaient une fourrure épaisse ont été sélectionnés par rapport à ceux qui l'avaient moins épaisse, envahissant petit à petit la population, jusqu'à ce que tous les ours polaires aient une fourrure épaisse.
    Oui.

    On peut remarquer qu'il y a deux différences essentielles dans les deux formulations.

    L'une est le "pour", sujet de l'intervention citée.

    L'autre est une "explication" de la sélection ("s'adapter au froid" dans la première formulation, alors qu'aucune allusion au froid n'apparaît dans la seconde).

    Si le premier point est juste une question d'expression (suffit d'avoir en tête qu'il ne s'agit que d'une apparence de finalisme), le second point me paraît plus gênant car c'est une interprétation qui va au-delà des faits.

    Dans les phrases relevées par Karlp, il y a à chaque fois un "mieux". Ce mieux est interprétatif, et au mieux incomplet: car si telle ou telle modification amène nécessairement un "mieux", pourquoi ne s'est-elle pas produite avant? Autre question, pourquoi l'autre espèce n'a-t-elle pas évoluée vers ce "mieux"?

    Des "versions darwniennes" aurait peut-être noyé certains lecteurs (ce qui reste à voir), mais elles auraient peut-être évité ces interprétations qui paraissent "évidentes" en lecture rapide, mais pas tant que cela en regardant de plus près.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    shmikkki

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si le premier point est juste une question d'expression (suffit d'avoir en tête qu'il ne s'agit que d'une apparence de finalisme), le second point me paraît plus gênant car c'est une interprétation qui va au-delà des faits.
    Absolument.
    Cela amène à un problème toujours débattue dans la littérature qui est que dans la très grande majorité des cas d'étude de la sélection en milieu naturel, on ne connait pas les agents de la sélection. Pour les ours par exemple, si on se rendait compte que l'épaisse fourrure permet en fait de coloniser des endroits plus froids, permettant d'échapper à une pression de sélection anthropique. Quel serait l'agent de la sélection? Le froid ou la pression anthropique?
    Cela amène dans la majorité des cas à simplement mesurer la sélection sur un trait, et après faire des spéculations sur l'origine (environnementale souvent) de la pression sélective.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dans les phrases relevées par Karlp, il y a à chaque fois un "mieux". Ce mieux est interprétatif, et au mieux incomplet: car si telle ou telle modification amène nécessairement un "mieux", pourquoi ne s'est-elle pas produite avant? Autre question, pourquoi l'autre espèce n'a-t-elle pas évoluée vers ce "mieux"?

    Des "versions darwniennes" aurait peut-être noyé certains lecteurs (ce qui reste à voir), mais elles auraient peut-être évité ces interprétations qui paraissent "évidentes" en lecture rapide, mais pas tant que cela en regardant de plus près.
    Je n'avais pas relevé cela, mais c'es vrai que si on veut aller plus loin dans le raisonnement, ce type de formulations peut amener la confusion dans l'esprit du lecteur. Notamment comme tu le dis "car si telle ou telle modification amène nécessairement un "mieux", pourquoi ne s'est-elle pas produite avant?"
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  12. #9
    jihel

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Les formulations sont bien sûr simplifiées pour la compréhension par le lecteur. Je ne pense pas que l'article incite à devenir créationniste ou lamarckien. Pour le "mieux", la phrase complète dit "mieux adaptés à une vie arboricole". Ce n'est donc pas un "mieux" absolu. L'autre espèce se trouve bien de ne pas avoir une vie arboricole apparemment...

  13. #10
    Pernelle

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Bonjour,


    Histoire de lézard, attitude jamais vue!
    Nous avons beaucoup de lézards sur notre terrasse, tous les étés.
    Certains restent la nuit sur le bord des fenêtres ,volets ajourés fermés.Nous les trouvons au matin, rafraîchis donc moins mobiles, nous pouvons les caresser...
    Cette année, nous trouvions tous les matins, un très jeune lézard, 5 à 6 cm , queue comprise, niché à l'intérieur d'un "jet d'eau" de la fenêtre. Dans la rainure, de ladite fenêtre, il avait construit une sorte de tunnel en emboîtant, les unes dans les autres ,des feuilles de buis roulées! Étonnante construction pour un lézard si jeune!

    Quelqu'un a-t-il déjà remarqué un tel "phénomène"?


    Pernelle

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Citation Envoyé par jihel Voir le message
    Pour le "mieux", la phrase complète dit "mieux adaptés à une vie arboricole". Ce n'est donc pas un "mieux" absolu.
    J'avais lu. Je n'ai pas parlé d'un "mieux absolu". Cela ne change strictement rien à ma remarque.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    vgondr98

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    VERSION FINALISTE:
    - Les ours polaires ont une fourrure épaisse pour s'adapter au froid
    VERSION DARWINIENNE:
    - Les ours polaires qui avaient une fourrure épaisse ont été sélectionnés par rapport à ceux qui l'avaient moins épaisse, envahissant petit à petit la population, jusqu'à ce que tous les ours polaires aient une fourrure épaisse.

    Pour moi, la version "finaliste" donné en exemple n'en est pas une.
    C'est juste une remarque.
    Cette phrase légèrement modifiée correspond mieux pour moi à la version finaliste.
    - Les ours polaires ont développé une fourrure épaisse pour s'adapter au froid.

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  17. #13
    Thomas markley

    Re : Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Je pense qu'il serait plus correcte d'écrire "a en effet évolué vers une meilleure adaptation à une vie arboricole"
    nada... seulement les variants les pus faibles ont été éliminé (bouffé par es prédateurs), i n'est resté que les variants de l'espèce ayant la faculté de grimper plus vite aux arbres, (ceux ayant les plus grandes ventouses )

    sinon, il n'y a pas ce genre élimination des individus actuellement dans l'espèce humaine... hormis par les virus et bactérie... mais bon...
    (donc rien à voir avec l'augmentation de taille chez nos contemporains, (qui n'est que du a une meilleure alimentation, apport protéiné) à moins que cea soit à cause de la taille des rayonnages dans es supermarché forçant homos sapiens a étendre les bras vers le haut pour trouver les boites les plus gouteuse )

    ce qui est étrange, ici c'est qu'on ne parle que de phénotype...(phanèle du bouleau) soit de shémas fortement variable avec l'environnement.. ce n'est quand même pas l'apparition d'une nouvelle fonction (cachée due a des mutations neutre) et apparaissant suite a une modification environementale "de taille" ...

    mais bon... de toute façon si les espèces evoluent les individus eux disparaissent ou transmette leurs gènes... et forme la nouvelle forme de l'espèce...

    le cas du phanèle du bouleau, montre que l'evoution phénotypique peut-etre encore plus rapide... ou encore les dinosauriens qui se sont transformé en canard et poulet suite au crash d'un méteore sur le yucatan... ou encore les mamouths en souris a la fin de la glaciation de wurm (plus d'herbe à mamouth, on a retrouvé que des squelettes de souris après dans les couches de tourbes cqfd )

    un peu comme si toute l'humanité disparaissait du à un virus a 95% de décès hormis pour les aborigène d'australie... l'humanité aurait un nouveau phénotype en moins de trois mois...

    = effet de bottle neck (illusion d'évolution et de pourcentage... 25% bleu, 25% rouge, 25%vert, 25% jaune... reste plus que les verts à 100% une fois tout les autres élliminés.

  18. #14
    vgondr98

    Re : Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    "nada... seulement les variants les pus faibles ont été éliminé (bouffé par es prédateurs), i n'est resté que les variants de l'espèce ayant la faculté de grimper plus vite aux arbres, (ceux ayant les plus grandes ventouses )"
    Il est pourtant bien précisé dans l'article que le fait que l'on observe des lézards arboricoles est probablement dû à une compétition pour la nourriture avec une espèce invasive de lézards.
    Dernière modification par JPL ; 30/10/2014 à 23h31. Motif: Ajout de la balise Quote

  19. #15
    Thomas markley

    Re : Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Il est pourtant bien précisé dans l'article que le fait que l'on observe des lézards arboricoles est probablement dû à une compétition pour la nourriture avec une espèce invasive de lézards.
    c'est marrant, mais plus qu'une compétition entre espèce, j'aurais pensé à un prédateur, vu la vitesse de modification du phénotype majoritaire de l'espèce... il faut une forte pression sélective... donc un grand moyen d'élimination...

  20. #16
    noir_ecaille

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Ils vivent maximum sept ans (ou moins s'ils sont croqués par d'autres prédateurs).

    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Les chercheurs évoquent aussi la protection des petits que l'espèce rivale n'hésite pas à consommer. « Donc, il se peut que, si vous êtes un nouveau-né, vous deviez rapidement vous déplacer dans les arbres, ou vous serez mangé », explique Yoel Stuart
    Ça me semble une pression significative pour de rapides évolutions de caractères.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #17
    shmikkki

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Bonjour à tous,

    Petit rappel (puisque on en est à se demander quels sont les facteurs qui permettent / ou pas une évolution rapide de ce type).
    Le modèle le plus simple que l'on utilise pour calculer cela (la réponse à la sélection) c'est l'équation des reproducteurs:
    z = h² * S
    Avec z changement entre deux générations du phénotype moyen dans la population
    h² l'héritabilité
    S le différentiel de sélection (pour faire simple, la sélection).

    On voit bien ici que la vitesse d'évolution dépend certes de la sélection (S), mais aussi de l'héritabilité (h²).
    Par exemple, une force de sélection de 0.5 (éliminant par exemple un individu sur deux qui a tel phénotype) mettra 4 générations pour changer totalement la population si h² = 50%, mais elle mettra 8 générations si h² = 25%.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #18
    corlip

    Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Bonjour,
    Je suis d'accord avec Enderalartic et c'est même étonnant que personne d'autre ne fasse la remarque.
    Je ne sais pas si l'écrivain de l'article se rend compte ce que c'est 20 générations? Chez le lézard ça ne représente que 15 ans mais chez l'homme cela représente 20*25= 500 ans. Cela reste toutefois très court d'un point de vue évolutionniste. Si l'Homme a augmenté sa taille en 110 ans de 11 cm ça veux dire que cela ne lui aurait pris que 4 générations... C'est donc beaucoup plus impressionnant.
    MAIS! L'auteur de l'article compare des pommes et des poires.
    CAR, La taille de l'Homme n'est pas une évolution génétique, seulement un potentiel qui se développe dans les régions où la population bénéficie d'une nourriture riche et variée.

    En réponse à karlp je dirai:
    Il ne sert à rien de diaboliser la théorie de Lamark. Il existe dans la nature des phénomènes qui permettent d'avoir des feed-back de la vie d'un individu sur la prochaine génération. La vision de Darwin est juste, mais trop simpliste pour être perçue comme absolue. Ne sous estimez pas Lamarck, je suis sur qu'on entendra encor parler de lui dans de prochaines découverte.
    Bien à vous
    Corentin

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  24. #19
    vgondr98

    Re : Re: Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    C'est vrai qu'avec l'épigénétique la théorie de Lamarck prend du galon.
    Voici un lien parlant d'une expérience réalisée sur la transmission de souvenirs à la descendance et réalisée chez les souris et rapportée par le magazine Science et Vie.
    http://www.mondialisation.ca/nous-tr...nation/5384676.

    Voici le titre de l'article qui a servi de référence : "Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations." et le lien sur pubmed
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?...ature+Neurosci.
    Pour avoir accès à l'article, il suffit ensuite de cliquer sur l'onglet Free in PMC en haut à droite.

  25. #20
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Encore une fois la confusion entre le lamarckisme et la transmission des caractères acquis. La transmission des caractères acquis n'est qu'un détail de la théorie de Lamarck. L'essentiel est ailleurs, dans les mécanismes (totalement faux) qui expliqueraient l'évolution. Darwin lui-même n'excluait pas la transmission des caractères acquis, même s'il en parle peu.

    Cette fixation sur Lamarck, c'est très franco-français quand on regarde l'histoire de la biologie.
    Dernière modification par JPL ; 31/10/2014 à 15h53.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Actualité - L'évolution ultra-rapide de lézards étonnent les biologistes

    Comme dit une autre fois, une mutation passée aux descendants est, stricto sensu, un caractère acquis et transmis...

    Clairement pas exactement quelque chose qui colle avec le schéma de Lamarck.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.