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Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?



  1. #91
    Mickey-l.ange

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    comme dit plus haut, si il a un début, et que son expansion implique sa taille alors, l'on connais sa taille puisque l'on connais son age... .
    Bonjour,

    Il me semble que cette idée d'un univers initialement minuscule et s'accroissant ensuite dans un espace pré-existant est un tantinet dépassée.
    L'univers pourrait avoir été infini dès l'origine.
    Qu'en pense Deedee ?

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  3. #92
    Mickey-l.ange

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Deedee ou un autre...

  4. #93
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message

    comme dit plus haut, si il a un début, et que son expansion implique sa taille alors, l'on connais sa taille puisque l'on connais son age... les année-lumières est une mesure de distance, dérivée d'un mètre de vitesse, donc utilisant autant t que d pour sa détermination... de fait si l'on a l'un l'on a l'autre... principe de zenon d'élée (voir flèche)

    en fait, la question est pourquoi cherche-t-on, une infinitude, la ou il y a finitude.. a moins de ne pas tenir la théorie du bigbang pour scientifique... y'a pas de raison de chercher...

    la topologie ? pourquoi pas, mais dans ce cas, poser aussi la bonne question, celle de la finitude de la topologie de l'univers, ce qui a la fois plus précis et plus juste...

    pour ce bigbang c'est cuit... mais peut-être pour les autres...
    je vous rapelle simplement l'introduction de l'article , objet de la discussion.
    Quelle est la forme et la taille globale de l’Univers ? Au cours de l'histoire des sciences, de nombreux modèles ont été proposés, infinis ou non, ouverts, fermés ou encore plats. Et la question fait toujours débat . Futura-Sciences a posé la question à Jean-Pierre Luminet, astrophysicien de renom, qui nous parle de sa théorie de l’univers chiffonné en vidéo.

    ce qui est étonnant, c'est votre certitude.
    je pense que si vous étiez capable de la prouver, c'est le nobel assuré.

    ps: j'oublie volontairement le caractère totalement non scientifique du raisonnement plus haut.
    Dernière modification par ansset ; 31/12/2014 à 10h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #94
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour.

    Mickey-l.ange, je peux me tromper, mais j'ai bien l'impression que tu crois que la théorie du Big Bang implique que l'univers ait débuté avec une taille très petite (et donc s'il a été très petit, il ne peut ensuite être infini), et si c'est bien ce que tu penses, tu te trompes, tu es sans doute victime d'une mauvaise vulgarisation. La théorie du Big Bang dit seulement que l'univers était, dans le passé, beaucoup plus dense et plus chaud, point barre.
    À partir de là, il y a deux possibilités:
    1) Il est fini, et donc il a donc effectivement commencé très petit (sans certitude absolue sur sa taille).
    2) Il est infini, et dans ce cas là, il l'a toujours été, et les premiers instants concernaient déjà un univers infini, mais tellement dense que l'univers VISIBLE était "concentré" dans un volume très très très petit. Ce qui ne signifie donc pas que TOUT l'univers était compris dans ce très petit volume, mais que la densité était telle que chaque "volume infime" de cet univers contenait ce qui allait, près de 14 milliards d'années plus tard, occuper un volume comparable à la partie que l'on peut voir aujourd'hui de l'univers.
    Deux précisions supplémentaires:
    -compte tenu de l'expansion, les galaxies que l'on voit aujourd'hui à 13 milliards d'années lumières sont en fait à 45 milliards d'années lumières de nous, parce qu'elles se sont grandement éloignées pendant le temps du trajet de leur lumière jusqu'à nous.
    -contrairement à ce que l'intuition peut nous faire croire, un univers infini, et ultra dense peut encore "s'expandre" et voir sa densité baisser de ce fait.


    Amicalement, Alain

  6. #95
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par ansset
    blablablah blablah blahablahablah
    ansset rappelez-vous ce que disait notre aimé Euclide à propos des affirmations péremptoires... vous n'etes pas d'accord avec ce que je dis, mais apportez-vous vriament la démonstration de la position inverse ?

    Citation Envoyé par mickey l'ange
    Bonjour,

    Il me semble que cette idée d'un univers initialement minuscule et s'accroissant ensuite dans un espace pré-existant est un tantinet dépassée.
    L'univers pourrait avoir été infini dès l'origine.
    Qu'en pense Deedee ?
    m'étonnerais, le shift implique que ce soit l'espace-temps qui s'expande et non les galaxies qui s'enfuient dans un espace/temps "plat"... on aurait le même résultat, mais dans ce cas la ré-accélération de l'expansion serait inintelligible

    l'on en déduit, que l'univers était nécessairement beaucoup plus petit, mais certainement pas infini, puisque sa taille reste lié à son age, puisque notre univers même à ses débuts en tant que soupe d'énergie potentielle, était-il vraiment ce que nous nommons aujourd'hui univers... ne se limite-t-il pas a la recombinaison/découplage...

    peut-il etre vraiment plus vieux que lui-même... du moins il ne peut pas etre plus grand

  7. #96
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    ansset rappelez-vous ce que disait notre aimé Euclide à propos des affirmations péremptoires... vous n'etes pas d'accord avec ce que je dis, mais apportez-vous vriament la démonstration de la position inverse ?
    relisez le fil, c'est vous qui avez une position péremptoire, pas moi.
    en substance, pour vous "la messe" est dite, donc pas de discussion sur le sujet.
    d'ailleurs , j'observe que vous ne citez pas mon dernier post, mais un antérieur , ce qui facilite votre rhétorique.
    un petit peu d'honnèteté intellectuelle SVP.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  9. #97
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Toutes mes excuses, mon message ne s'adressait pas à Mickey-l.ange mais à Thomas markley....
    Je corrige..
    Thomas markley, je peux me tromper, mais j'ai bien l'impression que tu crois que la théorie du Big Bang implique que l'univers ait débuté avec une taille très petite (et donc s'il a été très petit, il ne peut ensuite être infini), et si c'est bien ce que tu penses, tu te trompes, tu es sans doute victime d'une mauvaise vulgarisation. La théorie du Big Bang dit seulement que l'univers était, dans le passé, beaucoup plus dense et plus chaud, point barre.
    À partir de là, il y a deux possibilités:
    1) Il est fini, et donc il a donc effectivement commencé très petit (sans certitude absolue sur sa taille).
    2) Il est infini, et dans ce cas là, il l'a toujours été, et les premiers instants concernaient déjà un univers infini, mais tellement dense que l'univers VISIBLE était "concentré" dans un volume très très très petit. Ce qui ne signifie donc pas que TOUT l'univers était compris dans ce très petit volume, mais que la densité était telle que chaque "volume infime" de cet univers contenait ce qui allait, près de 14 milliards d'années plus tard, occuper un volume comparable à la partie que l'on peut voir aujourd'hui de l'univers.
    Deux précisions supplémentaires:
    -compte tenu de l'expansion, les galaxies que l'on voit aujourd'hui à 13 milliards d'années lumières sont en fait à 45 milliards d'années lumières de nous, parce qu'elles se sont grandement éloignées pendant le temps du trajet de leur lumière jusqu'à nous.
    -contrairement à ce que l'intuition peut nous faire croire, un univers infini, et ultra dense peut encore "s'expandre" et voir sa densité baisser de ce fait.

    Amicalement, Alain

  10. #98
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour!


    Il me semble que le débat sur la finitude ou l'infini de l'univers peut effectivement découler de son age. Mais quand on date notre univers visible d'environ 14 milliards d'années, date t'on uniquement la matière baryonique, ou aussi le vide, la matière noire, l'énergie noire? (ce qui semble difficile vu nos connaissance encore si incomplète sur leur teneur réelle)...

    Ou autre formulation concordante: si le "bigbang" semble sonner le "début" de notre univers, qu'y avait-il avant?

    Merci de vos remarques.

  11. #99
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Toutes mes excuses, mon message ne s'adressait pas à Mickey-l.ange mais à Thomas markley....
    Je corrige..
    Thomas markley, je peux me tromper, mais j'ai bien l'impression que tu crois que la théorie du Big Bang implique que l'univers ait débuté avec une taille très petite (et donc s'il a été très petit, il ne peut ensuite être infini), et si c'est bien ce que tu penses, tu te trompes, tu es sans doute victime d'une mauvaise vulgarisation. La théorie du Big Bang dit seulement que l'univers était, dans le passé, beaucoup plus dense et plus chaud, point barre.
    À partir de là, il y a deux possibilités:
    1) Il est fini, et donc il a donc effectivement commencé très petit (sans certitude absolue sur sa taille).
    2) Il est infini, et dans ce cas là, il l'a toujours été, et les premiers instants concernaient déjà un univers infini, mais tellement dense que l'univers VISIBLE était "concentré" dans un volume très très très petit. Ce qui ne signifie donc pas que TOUT l'univers était compris dans ce très petit volume, mais que la densité était telle que chaque "volume infime" de cet univers contenait ce qui allait, près de 14 milliards d'années plus tard, occuper un volume comparable à la partie que l'on peut voir aujourd'hui de l'univers.
    Deux précisions supplémentaires:
    -compte tenu de l'expansion, les galaxies que l'on voit aujourd'hui à 13 milliards d'années lumières sont en fait à 45 milliards d'années lumières de nous, parce qu'elles se sont grandement éloignées pendant le temps du trajet de leur lumière jusqu'à nous.
    -contrairement à ce que l'intuition peut nous faire croire, un univers infini, et ultra dense peut encore "s'expandre" et voir sa densité baisser de ce fait.

    Amicalement, Alain
    l'infini est l'infini, il est incommensurable par nature... c'est adjectif numeral indéfini... plus petit ou plus grand n'a pas de sens dans l'ordre de l'infini.. (ou vocable invalide) on ne peut commensurer qu'avec des objet "fini"

    - soit il etait infini au début et l'est toujours... et la question de sa taille et de son age se résume a son infinitude ...

    - soit il est fini, et il est estimable en taille et en age, et il a put-etre plus petit ou plus grand...

    un adjectif commensurable indéfini (incommensurable) ne saurait accepter des définitions, c'est antinomique ou simplement absurde de dire qu'une "brouetté" est plus grande ou plus petite qu'une autre "brouétté" si l'on ne connais pas la taille des dites "brouette" (il y'a beaucoup d'autre adjectif numéral indéfini) permettant de faire des estimations d'une quantité indéterminé ou indéterminable, incommensurable...

    - l'adjectif "inifini" implique l'absence de limite, donc l'absence de taille déterminable... simplement... toute tentative d'estimation de taille est nulle, puisqu'elle est deja défini comme "indéfinie"

    si la question porte sur la finitude de l'univers... si vous le considérez comme infini alors il ne peux varier en taille, puisque entre infini et infini ou est la comparaison pertinente..

    puisqu'il est commensurable en age et taille 13.51M.d'année, et 45M.d'année alors il est défini, donc fini... cqfd

    et comme vous dites plus haut, j'accepte volontiers le prix Nobel (en partage avec futura )( mon ego dut-il en souffrir )

    bonne année à tous et toutes, tout mes voeux pour futura et ses soutiens...

  12. #100
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    l'infini est l'infini, il est incommensurable par nature...
    En quoi est-ce en desaccord avec le message que tu cites ? (incommensurable voulant dire ici, je suppose, mesure de distance)

    Tu parles beaucoup pour ne rien dire au final...

    Aroll parle uniquement de l'univers visible. Si tu ne comprends pas la notion d'univers visible par rapport a l'univers entier, il faut commencer par la, et ne pas essayer de tergiverser sur des details que tu pourrais alors ne pas comprendre faute d'avoir une comprehension initiale des termes utilises.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 01/01/2015 à 06h33.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #101
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    tu es capable tawaki, de faire une comparaison entre deux quantités indéfinie ? et dire l'une est plus grande que l'autre ?

    si cela est possible, alors, l'univers est commensurable, il perd son indéfinition en taille et age... il est fini, et l'on peu comparer deux situations...

    sinon, non... il est comme l'univers newtonien-artistotélicien (celui d'einstein et la constante K (la plus grande erreur de sa carrière selon lui)) il est infini, et incommensurable... et ne varie pas en taille... il n'a pas d'age ni de taille.. c'est cela l'infinitude, l'indéfinition de "nature"

    or ce n'est pas le cas aujourd'hui..; puisqu'il est défini en age et taille... donc fini

    c'est la bonne réponse à la question de la finitude de l'univers... toutefois j'ai l'impression que ce n'est pas la bonne question

  14. #102
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    tu es capable tawaki, de faire une comparaison entre deux quantités indéfinie ? et dire l'une est plus grande que l'autre ?
    Une comparaison entre deux quantites indefinies (pour peu qu'elles ne soient pas infinies), oui certainement si on a un instrument de mesure approprie.
    Entre deux quantites infinies, non.

    Mais la question n'est pas la dans ta reponse au message d'Aroll. Connais-tu, oui ou non la difference entre 'univers visible' et 'univers' (dans son ensemble)... ?

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  16. #103
    Amanuensis

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Il y a une autre question dont on peut se demander si la réponse est claire pour tout le monde, pas seulement Thomas: que signifient "fini" ou "infini" pour l'Univers? (L'Univers n'est certainement pas une "quantité"...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/01/2015 à 08h00.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #104
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il y a une autre question dont on peut se demander si la réponse est claire pour tout le monde, pas seulement Thomas: que signifient "fini" ou "infini" pour l'Univers? (L'Univers n'est certainement pas une "quantité"...)
    Je crois que Thomas_markley ne voit uniquement cela que sous la forme d'une limite 'spatiale' pour l'univers fini, mais meme dans ce cadre la, ce qu'il dit est tres reducteur.
    Citation Envoyé par Thomas_markley
    puisqu'il est défini en age et taille... donc fini
    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  18. #105
    kcnarf07

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Pour "comparer" des quantités infinies, on peut tenter de comparer au sens de l'inclusion.
    Pour la signification de fini ou infini, c'est pas très clair pour moi, mais je dirais qu'il est fini si on peut le mettre tout entier dans une sphère de rayon fini.
    Une autre question : Pour l'univers "chiffonné, JP Luminet le prévoit fini et non borné si je comprends bien. Mais pourrait-il être "chiffonné" ET infini ?

    Pour tenter de répondre à Thomas : Imaginez que l'on crée d'un coup l'ensemble des entiers naturels (infini) puis qu'on crée une "expansion" en intercalant des rationnels petit à petit, d'abord les fractions de dénominateur 2, puis de dénominateur 3 etc .... On a bien "quelque chose" qui "naît" infini, qui est en expansion et qui reste infini. Je ne sais pas si l'analogie est vraiment bonne, mais l'idée, c'est que le fait que l'univers ait un âge n'implique pas nécessairement sa finitude.

  19. #106
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    le pb global se pose plus en terme de topologie qu'en terme de finitude qui renvoie ( dans l'esprit commun ) à une notion mathématique de l'ordre de celle des entiers ou des réels.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #107
    Amanuensis

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Tout à fait.

    La seule observation pouvant être pertinente serait si on constate qu'on voit le même événement dans deux directions opposées ; cela donnerait une information d'ordre topologique.

    En l'absence d'un tel cas, on ne voit qu'une partie de l'Univers, et toute extension de ce qu'on voit à l'intégralité de l'Univers ne peut être que spéculative.

    Et comme déjà souligné plein de fois, quand c'est spéculatif on peut "discuter" sur des centaines de messages, il y aura toujours des participants intervenant en présentant leur opinion comme une certitude et aucune possibilité de les convaincre de changer d'idée, et plus généralement aucune possibilité de conclure autre chose que dire que le sujet est spéculatif dans l'état des connaissances.

    Pour le moment c'est simple: aucune observation susceptible d'être interprétée comme voir un même événement dans des directions opposées. Il ne reste que des spéculations.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #108
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Surtout quand on discute sur des mots sans savoir exactement à quoi ils s'appliquent, parce que "univers" est un mot qui peut prendre de nombreux sens. Et pour autant que je sache il existe en mathématiques des infinis qui sont plus grands que d'autres. Donc arrêtons de discuter sur des mots vides mais en y projetant inconsciemment des contenus simplistes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #109
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour,

    J'avoue ne pas comprendre les raisons qui sous-tendent les nombreuses questions que l'on trouve un peu partout et sur FSG en particulier, questions qui se résument par "L"univers est-il fini ou infini ?".

    Je ne comprends pas ces questions pour les raisons suivantes :

    1) Soit la question concerne "le monde en soi" et comme toute question concernant celui-ci, elle est sans réponse (et non scientifique), la nature même du monde en soi rendant celui-ci inaccessible en tant que tel.
    2) Soit la question concerne les modèles ; il y en a plusieurs et je suppose que certains ont plusieurs variantes, dans ce cas, la question ne supporte pas de débat, modèle par modèle, variante par variante, il doit être possible de dire si :
    a) L'univers est forcément fini dans ce modèle
    b) L'univers est forcément infini dans ce modèle
    c) Le modèle dans son état actuel est compatible avec les deux précédentes possibilités
    3) Si on parle d'expériences, il ne peut s'agir que de l'univers visible, là encore, différents modèles peuvent apporter différentes réponses (sur la définition même de "visible").
    4) Je ne vois pas clairement établi que l'on parle de l'espace (sous-jacent pourrait dire un mathématicien), ou de la matière (ou énergie ou autre) qui est plongée dans cet espace ; ce qui peut doubler les réponses précédentes, mais toujours sans débat.

    Si la question était de savoir si la célérité de la lumière est fini ou infini, il me semble que la réponse modèle par modèle serait facile et ne porterait pas à débat.

    N'étant pas physicien, je ne demande qu'à être éclairé, je ne fais ici qu'exprimer les raisons d'une incompréhension.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #110
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Une comparaison entre deux quantites indefinies (pour peu qu'elles ne soient pas infinies), oui certainement si on a un instrument de mesure approprie.
    Entre deux quantites infinies, non.
    donc entre dans ma main droite, beaucoup de fleur et dans ma main gauche, un certain nombre de fleur... tu peux en certitude affirmer dans laquelle il y a en a le plus...
    => j'ai hate de voir l'instrument de mesure ...

    => et entre deux poignées de sable, laquelle contient le plus de sable.. (là c'est carrément facile)

    => le terme "indéfini" a quand même une performance en grammaire...

    Mais la question n'est pas la dans ta reponse au message d'Aroll. Connais-tu, oui ou non la difference entre 'univers visible' et 'univers' (dans son ensemble)... ?
    pourquoi l'un est plus vieux que l'autre ??? de 380 000ans si je ne trompe... (mais c'est vrai c'est pas non plus à la femtoseconde pret)
    Dernière modification par Thomas markley ; 01/01/2015 à 15h40. Motif: balise

  25. #111
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il y a une autre question dont on peut se demander si la réponse est claire pour tout le monde, pas seulement Thomas: que signifient "fini" ou "infini" pour l'Univers? (L'Univers n'est certainement pas une "quantité"...)
    question intérréssante... est-ce que l'on peux qualifier le terme fini ou infini à l'univers ???

    si l'on considère aristote et son univers "stable" et "incrée" d'ou découle l'espace newtonien et jusqu'a la découverte du fond diffus cosmologique (espace/temps einsteinien compris, or constante k)

    l'unives est dit infini, car ne saurait connaitre a-priori de limitation en age, en taille, etc... c'est un espace plus géométrique, idéal en quelques sorte... car aristote ne pouvait penser un univers avec un début, relevant du casualisme, car le casualisme pose toujours la question de "avant" l'univers, et donc imposait un créateur (surtout à l'époque) a cet univers...

    en bon philosophe, aristote posa une étendue idéale sans age et sans taille... une entité purement abstraite comme conteneur "premier" de la nature... sans que l'on ait de question a se poser sur l'origine de ce conteneur...

    la notion d'infini, ici colle très bien a cet univers idéal, incommensurable, indéfinissable en taille et en age...

    => l'univers n'est pas une quantité...
    les quantités font partie de ses propriétés... notre big bang à dit-on 13.5milliard d'années(estimée), et 45milliards d'année d'étendue réelle...

  26. #112
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message

    Pour tenter de répondre à Thomas : Imaginez que l'on crée d'un coup l'ensemble des entiers naturels (infini) puis qu'on crée une "expansion" en intercalant des rationnels petit à petit, d'abord les fractions de dénominateur 2, puis de dénominateur 3 etc .... On a bien "quelque chose" qui "naît" infini, qui est en expansion et qui reste infini. Je ne sais pas si l'analogie est vraiment bonne, mais l'idée, c'est que le fait que l'univers ait un âge n'implique pas nécessairement sa finitude.
    sauf que certains affirme que l'age de l'univers est de 13.5milliard d'année, ce qui n'est pas exactement la définition de l'infini... et comme l'étalon de mesure est la seconde/lumière, une vitesse, donc d/t en mesurant un age l'on obtient aussi sa taille...

    par là on déduit, que l'univers ne pouvant ni etre plus vieux, ni plus grand que l'age qu'on lui donne, il n'était pas infini à son origine, il etait nécéssairement plus petit...

  27. #113
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Surtout quand on discute sur des mots sans savoir exactement à quoi ils s'appliquent, parce que "univers" est un mot qui peut prendre de nombreux sens. Et pour autant que je sache il existe en mathématiques des infinis qui sont plus grands que d'autres. Donc arrêtons de discuter sur des mots vides mais en y projetant inconsciemment des contenus simplistes.
    comme vous le dites JPL "en mathématique" il ya plusieurs sorte d'infini... car l'on accepte de comparer des quantités qui ne sont pas dénombrable, deux tas de sables... sans rien dire de plus sur ces deux tas de sable, peuvent-il etre comparé... en math il font la différence entre tas de sable et tas de gravier (grosso modo) ce qui permet de dire qu'il y a plus de grain dans le premier que dans l'autre... même sans rien connaitre de la taille du tas respectif, de sable et de gravier...

    pour moi c'est simplement faux... question de définition des indéfinis, il le sont et ne sont pas comparable ou ils sont défini (dénombrable, médiat me pardoneras pour l'usage de ce mot) et donc comparable en quantité...

  28. #114
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    (dénombrable, médiat me pardoneras pour l'usage de ce mot)
    Non, c'est une erreur monumentale que de confondre infini et indéfini.

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  30. #115
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Raisonnement foireux parce que tu pars de l'hypothèse qu'au temps T=0 (pour autant que cela signifie quelque chose d'imaginable) l'univers était ponctuel, et qu’aujourd’hui l'univers coïncide avec l'univers visible.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #116
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Raisonnement foireux parce que tu pars de l'hypothèse qu'au temps T=0 (pour autant que cela signifie quelque chose d'imaginable) l'univers était ponctuel, et qu’aujourd’hui l'univers coïncide avec l'univers visible.
    Il me semble qu'il y a un problème avec l'hypothèse qu'au moment t=0 l'univers ait été infini: le fond diffus du rayonnement fossile qu'on observe aujourd'hui et surtout son homogénéité quasi parfaite... On devrait constater des écarts de températures significatifs. Cela semble "coller" mieux avec la conception d'un big-bang sinon ponctuel, du moins d'un volume limité.
    Dernière modification par pascelus ; 01/01/2015 à 16h49.

  32. #117
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    si tu veux le voir comme ça.
    mais c'est plus une vision disons "newtonienne" du big bang.
    et comme la redit JPL,( après d'autres ) cela ne concerne que l'univers visible.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #118
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Qu'il soit fini ou infinin personnellement je m'en moque est dans l'état actuel des connaissances c'est de la mas......... intellectuelle, d'autant qu'il faudrait d'abord s'intéresser à ce que peut être la notion d'espace à l'échelle de l'univers (pour faite très simple par exemple, l'univers est-il contenu dans l'espace ou génère-t-il son propre espace ?).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #119
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Pour raisonner sur du concret et non sur des mots : aucune observation ne nous permet de dire que nous serions plus prêts d'un bord de l'univers que d'un autre. En bref il n'existe dans les observations actuelles aucune dissymétrie à grande échelle. Or dans l'hypothèse d'un univers de dimensions finies il n'y aurait aucune raison que nous soyons par hasard miraculeusement au centre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #120
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Non, c'est une erreur monumentale que de confondre infini et indéfini.
    2 + infini = ??
    2 + beaucoup = ??

    bonne année média ...

    le principe de l'indéfinition est précisément que l'on ne peut l'additionner à un défini (nombre/chiffre)... (les opérandes de base sont inopérantes)

    l'infini permet de définir l'état d'une suite ou d'un ensemble... mais je ne pense pas que ce symbole fasse parti des chiffres, donc des nombres...

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