Page 5 sur 6 PremièrePremière 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 121 à 150 sur 154

Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?



  1. #121
    Thomas markley

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Raisonnement foireux parce que tu pars de l'hypothèse qu'au temps T=0 (pour autant que cela signifie quelque chose d'imaginable) l'univers était ponctuel, et qu’aujourd’hui l'univers coïncide avec l'univers visible.
    et ou étais-tu JPL avant de naitre ?? avant ton jours zero ?

    oserais-tu dire que le bigbang ne signe pas le début de l'univers... mais alors a quoi peu bien corespondre le 13.5milliard d'années

    raisonnement peu cohérent JPL

  2. Publicité
  3. #122
    Amanuensis

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    nous serions plus prêts d'un bord de l'univers que d'un autre.
    Raisonnement foireux (1). Une sphère est "finie" et en un point on n'est pas plus près d'un "bord" (quel bord?) que d'un autre "bord" (quel autre bord?).

    Et si on prend le plan euclidien (non fini?), pareil: en un point on n'est pas plus près d'un "bord" (quel bord?) que d'un autre "bord" (quel autre bord?).

    (1) Je sais, cela pourrait être pris pour offensant ; mais comme cela vient d'être utilisé par quelqu'un qui doit juger de ce qui l'est ou non, on peut éliminer l'hypothèse que cela le soit..
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/01/2015 à 20h02.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #123
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    En lisant le document http://forums.futura-sciences.com/ma...ml#post3958180, vous verrez qu'il est possible de donner du sens à 2 + infini (etc.)

    Visiblement vous ne connaissez pas les notions mathématiques d'infini.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. #124
    Amanuensis

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    oserais-tu dire que le bigbang ne signe pas le début de l'univers...
    Parlant pour moi, j'ose le dire sans aucune difficulté. Ou plus exactement que 1) cela n'a pas de sens clair, 2) au mieux c'est une spéculation parmi bien d'autres, et pas nécessairement la plus satisfaisante.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #125
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    et ou étais-tu JPL avant de naitre ?? avant ton jours zero ?

    oserais-tu dire que le bigbang ne signe pas le début de l'univers... mais alors a quoi peu bien corespondre le 13.5milliard d'années

    raisonnement peu cohérent JPL
    la parallèle avec la vie humaine est d'une naiveté confondante.
    avant sa "naissance" , JPL était dans le ventre de sa mère.
    il n'est pas apparu ex-nihilo à la maternité.
    quand au 13,5 milliards d'année , c'est la date supposée du big bang justement.
    on ne sait rien de ce qu'il y avait avant !
    il est peu probable que ce fut le "néant".
    enfin, on appelle "naissance" ce quel'on veux, tout dépend sur quel plan on se place.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. #126
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour, et tous mes vœux à tous.
    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Bonjour!
    Il me semble que le débat sur la finitude ou l'infini de l'univers peut effectivement découler de son age.
    Non, absolument pas et je ne vois d'ailleurs pas ce qui justifierait cette affirmation.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    l'infini est l'infini, il est incommensurable par nature... c'est adjectif numeral indéfini... plus petit ou plus grand n'a pas de sens dans l'ordre de l'infini.. (ou vocable invalide) on ne peut commensurer qu'avec des objet "fini"

    - soit il etait infini au début et l'est toujours... et la question de sa taille et de son age se résume a son infinitude ...
    le fait que l'instant 0 du Big Bang se situe dans un passé mesurable en terme de temps n'empêche absolument pas que l'extension spatiale de notre univers puisse être infinie.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    - soit il est fini, et il est estimable en taille et en age, et il a put-etre plus petit ou plus grand...

    un adjectif commensurable indéfini (incommensurable) ne saurait accepter des définitions, c'est antinomique ou simplement absurde de dire qu'une "brouetté" est plus grande ou plus petite qu'une autre "brouétté" si l'on ne connais pas la taille des dites "brouette" (il y'a beaucoup d'autre adjectif numéral indéfini) permettant de faire des estimations d'une quantité indéterminé ou indéterminable, incommensurable...

    - l'adjectif "inifini" implique l'absence de limite, donc l'absence de taille déterminable... simplement... toute tentative d'estimation de taille est nulle, puisqu'elle est deja défini comme "indéfinie"
    Quel mélange.....

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    si la question porte sur la finitude de l'univers... si vous le considérez comme infini alors il ne peux varier en taille, puisque entre infini et infini ou est la comparaison pertinente..
    Tu connais l'hotel de Hilbert?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    puisqu'il est commensurable en age et taille 13.51M.d'année, et 45M.d'année alors il est défini, donc fini... cqfd
    Comme c'est facile quand on se donne le droit de dire à peu près n'importe quoi.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    et comme vous dites plus haut, j'accepte volontiers le prix Nobel (en partage avec futura )
    Je savais que tu étais quelqu'un de tout simple.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    ( mon ego dut-il en souffrir )
    Ça, ce serait vraiment trop dommage......

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    bonne année à tous et toutes, tout mes voeux pour futura et ses soutiens...
    Bonne année à toi aussi.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    pourquoi l'un est plus vieux que l'autre ??? de 380 000ans si je ne trompe... (mais c'est vrai c'est pas non plus à la femtoseconde pret)
    Il y a quelque chose que tu as du mal lire....

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    sauf que certains affirme que l'age de l'univers est de 13.5milliard d'année, ce qui n'est pas exactement la définition de l'infini...
    1) On parle ici d'univers infini au niveau de l'extension spatiale.
    2) Il y a un peu plus de 13,5 milliards d'années l'univers débutait la phase d'expansion, et cela ne dit rien sur un éventuel "avant".

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    et comme l'étalon de mesure est la seconde/lumière, une vitesse, donc d/t en mesurant un age l'on obtient aussi sa taille...

    par là on déduit, que l'univers ne pouvant ni etre plus vieux, ni plus grand que l'age qu'on lui donne, il n'était pas infini à son origine, il etait nécéssairement plus petit...
    Ah, ben alors c'est tout simple en fait.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    comme vous le dites JPL "en mathématique" il ya plusieurs sorte d'infini... car l'on accepte de comparer des quantités qui ne sont pas dénombrable, deux tas de sables... sans rien dire de plus sur ces deux tas de sable, peuvent-il etre comparé... en math il font la différence entre tas de sable et tas de gravier (grosso modo) ce qui permet de dire qu'il y a plus de grain dans le premier que dans l'autre... même sans rien connaitre de la taille du tas respectif, de sable et de gravier...
    Eeuuh, le rapport entre les "plusieurs sortes d'infini" (donc forcément infini) et des tas de sables obligatoirement finis????????????

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    pour moi c'est simplement faux... question de définition des indéfinis, il le sont et ne sont pas comparable ou ils sont défini (dénombrable, médiat me pardoneras pour l'usage de ce mot) et donc comparable en quantité...
    Tu confonds infini et indéfini?

    Amicalement, Alain

  8. Publicité
  9. #127
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Il me semble qu'il y a un problème avec l'hypothèse qu'au moment t=0 l'univers ait été infini: le fond diffus du rayonnement fossile qu'on observe aujourd'hui et surtout son homogénéité quasi parfaite... On devrait constater des écarts de températures significatifs. Cela semble "coller" mieux avec la conception d'un big-bang sinon ponctuel, du moins d'un volume limité.
    Ah bon, pourquoi?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    mais alors a quoi peu bien corespondre le 13.5milliard d'années
    Le début du Big Bang, rien d'autre.

    Amicalement, Alain

  10. #128
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Non, absolument pas et je ne vois d'ailleurs pas ce qui justifierait cette affirmation.
    J'évoquais l'age de l'univers issu du big-bang... Si celui-ci peut etre daté et qu'une de ses caractéristiques soit une taille considérablement plus petite qu'aujourd'hui, aucune expansion ou inflation ne devrait pouvoir, en un temps fini, le rendre de dimension infinie. A moins que l'inflation se produise exponentiellement? L'univers "tendrait" alors, au sens mathématique, vers l'infini mais la matière serait volatilisée depuis longtemps, et surtout les observations ne donnent pas aujourd'hui un tel taux.

    Par contre si on considère le "big-bang" comme un épisode particulier de la "vie de l'univers", peut-être celui de la "transformation" du vide en matière baryonique, alors notre univers a bien plus que les 13,7 milliards d'années qu'on lui fête!...

    Voila ce qui justifiait ce que vous taxez sèchement d'affirmation injustifiée.

  11. #129
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Ah bon, pourquoi?
    L'origine de cette température fossile que l'on observe aujourd'hui est située au moment où les atomes ont pu se créer dans la théorie du "big-bang", c'est à dire les noyaux capturer des électrons (t = environ 400000 ans). En 400000 ans la lumière, et à fortiori tout rayonnement, ne pouvait avoir parcouru "que" 400000 années lumières. Si l'univers avait une taille infinie alors, comment se fait-il alors qu’à cette époque la température soit la même partout à 10 puissance -5 près puisqu'on ne peut pas avoir eu d'échanges entre deux points situés à plus de 400000 années lumière? Il y a manifestement une incohérence dont un des paramètres pourrait être (avec toute la prudence de ma déduction empirique) une taille limitée.

  12. #130
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    qu'il y est une date clé ne change que peu les questions.
    c'est un épisode majeur ds l'histoire de notre univers connu et observable.
    certes, mais après, on peut faire toute les extrapolations possibles, et notamment sur la topologie ( j'y revient à chaque fois ), mais j'ai l'impression que seuls certains en comprennent le sens.
    Dernière modification par ansset ; 02/01/2015 à 20h58.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #131
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    qu'il y est une date clé ne change que peu les questions.
    c'est un épisode majeur ds l'histoire de notre univers connu et observable.
    Il me semble voir une incohérence "logique" entre homogénéité de l'univers, fond diffus presque uniforme, age fini de notre univers, et l'hypothèse que sa taille soit infinie (plus que très très très grande..) aujourd'hui. Mais effectivement je ne conceptualise pas cela aisément.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    on peut faire toute les extrapolations possibles, et notamment sur la topologie ( j'y revient à chaque fois ), mais j'ai l'impression que seuls certains en comprennent le sens.
    Merci à vous d'avoir essayé de transmettre votre science...

  14. #132
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    J'évoquais l'age de l'univers issu du big-bang... Si celui-ci peut etre daté et qu'une de ses caractéristiques soit une taille considérablement plus petite qu'aujourd'hui, aucune expansion ou inflation ne devrait pouvoir, en un temps fini, le rendre de dimension infinie. A moins que l'inflation se produise exponentiellement? L'univers "tendrait" alors, au sens mathématique, vers l'infini mais la matière serait volatilisée depuis longtemps, et surtout les observations ne donnent pas aujourd'hui un tel taux.
    Ben justement, l'univers n'a PAS cette caractéristique, SAUF si il est fini, ce qui n'est PAS prouvé. Et dans l'hypothèse où il serait infini, alors, comme je l'ai déjà précisé, il l'a toujours été, et il était donc infini dès le premier instant du Big Bang....
    On doit alors dire seulement qu'il était simplement plus chaud et plus dense dans le passé, rien d'autre.
    Ensuite, si l'on passait le "film du Big Bang" à l'envers, alors on verrait sa densité augmenter jusqu'à un point tel que tout ce qui aujourd'hui existe dans la partie de notre univers à laquelle nos moyens d'observation ont accès (= univers visible) serait "compactée" dans un volume infime, ce qui signifie donc que juste à côté de ce volume infime, un autre volume tout aussi infime de cet univers infini contenait lui aussi tout ce qui deviendrait une autre portion de cet univers infini, et qui aurait, après inflation et expansion la même taille que notre univers visible, puis encore à côté de cet autre volume infime...... et ainsi de suite à l'infini..... Tu commences à voir?

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Par contre si on considère le "big-bang" comme un épisode particulier de la "vie de l'univers", peut-être celui de la "transformation" du vide en matière baryonique, alors notre univers a bien plus que les 13,7 milliards d'années qu'on lui fête!...
    Tout dépend de ce que tu entends par univers, et si tu y inclus un état précédent très différent, si différent peut-être que le terme d'""avant"" serait discutable.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    L'origine de cette température fossile que l'on observe aujourd'hui est située au moment où les atomes ont pu se créer dans la théorie du "big-bang", c'est à dire les noyaux capturer des électrons (t = environ 400000 ans). En 400000 ans la lumière, et à fortiori tout rayonnement, ne pouvait avoir parcouru "que" 400000 années lumières.
    Non, jusque là, elle n'avait rien parcouru du tout, elle restait en quelque sorte "piégée"

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Si l'univers avait une taille infinie alors,
    De mémoire, je crois qu'à cet instant (380.000 ans après l'""instant 0""), il devait dépasser un peu les 40 millions d'années lumière.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    comment se fait-il alors qu’à cette époque la température soit la même partout à 10 puissance -5 près puisqu'on ne peut pas avoir eu d'échanges entre deux points situés à plus de 400000 années lumière?
    L'inflation.....

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Il y a manifestement une incohérence dont un des paramètres pourrait être (avec toute la prudence de ma déduction empirique) une taille limitée.
    L'inflation, toujours l'inflation.....déjà à l'époque, c'est dire......

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Il me semble voir une incohérence "logique" entre homogénéité de l'univers, fond diffus presque uniforme, age fini de notre univers, et l'hypothèse que sa taille soit infinie (plus que très très très grande..) aujourd'hui. Mais effectivement je ne conceptualise pas cela aisément.
    Ben, si l'inflation ne te suffit pas, il te faudra expliciter cela un peu plus, parce que je ne vois pas.

    Amicalement, Alain

  15. Publicité
  16. #133
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour.
    Ben justement, l'univers n'a PAS cette caractéristique, SAUF si il est fini, ce qui n'est PAS prouvé. Et dans l'hypothèse où il serait infini, alors, comme je l'ai déjà précisé, il l'a toujours été, et il était donc infini dès le premier instant du Big Bang....
    On doit alors dire seulement qu'il était simplement plus chaud et plus dense dans le passé, rien d'autre.
    Ensuite, si l'on passait le "film du Big Bang" à l'envers, alors on verrait sa densité augmenter jusqu'à un point tel que tout ce qui aujourd'hui existe dans la partie de notre univers à laquelle nos moyens d'observation ont accès (= univers visible) serait "compactée" dans un volume infime, ce qui signifie donc que juste à côté de ce volume infime, un autre volume tout aussi infime de cet univers infini contenait lui aussi tout ce qui deviendrait une autre portion de cet univers infini, et qui aurait, après inflation et expansion la même taille que notre univers visible, puis encore à côté de cet autre volume infime...... et ainsi de suite à l'infini..... Tu commences à voir?
    Admettons oui, on peut le concevoir ainsi. Cette dichotomie en "volumes infimes" me pose malgré tout problème: elle sous-entend que notre constatation d'une température fossile homogène n'est valable QUE dans notre univers observable, et devrait pouvoir varier largement au delà (dans d'autres volumes), ainsi d'ailleurs que d'autres lois physiques (gravitation, taux d'expansion, courbure....), en vertu de l'impossibilité d'échanges quels qu'ils soient avant la recombinaison. Pourquoi pas me direz-vous? Parce que aujourd'hui aucune observation, à ma connaissance, ne laisse voir d'hétérogénéités.


    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Tout dépend de ce que tu entends par univers, et si tu y inclus un état précédent très différent,
    L'univers me semble etre l'ensemble de tout ce qui existe. Ne pouvant concevoir une création ex-nihilo hors tout contexte religieux, le "big-bang" ne peut pas etre considéré comme sa création mais une "simple" phase de transformations, du moins pour la partie qui nous est observable.

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Non, jusque là, elle n'avait rien parcouru du tout, elle restait en quelque sorte "piégée"
    Raison de plus pour éliminer toute possibilité de "communications" entre les "infimes volumes" de cette "soupe originelle", donc une hétérogénéité potentielle de l'ensemble...

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    L'inflation, toujours l'inflation.....déjà à l'époque, c'est dire......
    Nous sommes beaucoup plus proches de la déflation aujourd'hui, c'est la crise!....

    Il faudra attendre un jour la mesure hypothétique de la courbure de l'univers pour trancher ce débat délicat. Sans parler d'intime conviction qui n'aurait aucune place scientifique ici, la notion mathématique de l'infini est un concept difficile à appliquer à la physique, je pense que vous en conviendrez aisément. Mais la finitude laisse beaucoup d'interrogations aussi sur le "au delà"...

    A moins qu'un jour des observations, non plus de la matière, mais du vide quantique, ne nous donne d'autres pistes...

    Merci.

  17. #134
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Pourquoi pas me direz-vous? Parce que aujourd'hui aucune observation, à ma connaissance, ne laisse voir d'hétérogénéités.
    c'est inexact.
    ce qui est homogène, c'est le fond diffus cosmologique.
    pas l'observation actuelle de notre univers visible.
    qui à chaque nouvelle représentation présente beaucoup plus d'hétérogénéité que prévues.
    Dernière modification par ansset ; 03/01/2015 à 19h17.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #135
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est inexact.
    ce qui est homogène, c'est le fond diffus cosmologique.
    pas l'observation actuelle de notre univers visible.
    qui à chaque nouvelle représentation présente beaucoup plus d'hétérogénéité que prévues.
    Je parlais d'homogénéité des lois physiques primordiales (gravitation, taux d'expansion, courbure, CMB,...)... pas de la répartition "locale" de la matière dont les minimes fluctuations du fond diffus cosmologiques pourraient suffire à justifier l'inhomogénéité.

  19. #136
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Admettons oui, on peut le concevoir ainsi. Cette dichotomie en "volumes infimes" me pose malgré tout problème: elle sous-entend que notre constatation d'une température fossile homogène n'est valable QUE dans notre univers observable, et devrait pouvoir varier largement au delà (dans d'autres volumes),
    1) Même dans le cas d'un univers fini, il est tout à fait légitime d'imaginer découper l'univers primordial en "morceaux" plus petits.
    2) Le fait d'opérer un tel découpage n'implique pas forcément de sous entendre une hétérogénéïté entre chaque partie (mais il ne l'interdit pas non plus....).
    Bref, je ne vois pas ce que ça change.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    ainsi d'ailleurs que d'autres lois physiques (gravitation, taux d'expansion, courbure....), en vertu de l'impossibilité d'échanges quels qu'ils soient avant la recombinaison.
    Non, parce que cela signifierait qu'un volume d'univers de, mettons, 10-³⁵ mètres, aurait eu dès le départ, un taux d'expansion différent de celui qui lui est juste voisin, donc à une distance presque nulle, c'est difficile à justifier. Pareil pour le reste, lois physique, etc...

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Pourquoi pas me direz-vous? Parce que aujourd'hui aucune observation, à ma connaissance, ne laisse voir d'hétérogénéités.
    Ben non, mais c'est toi qui imagines que le contraire serait logique du simple fait que l'univers serait simplement plus grand que ce que l'on voit.


    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Raison de plus pour éliminer toute possibilité de "communications" entre les "infimes volumes" de cette "soupe originelle", donc une hétérogénéité potentielle de l'ensemble...
    L'univers n'a pas attendu la recombinaison pour permettre certains échanges d'informations, seuls les photons étaient "piégés" jusque là, mais pas les ondes gravitationnelles, par exemples.


    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Il faudra attendre un jour la mesure hypothétique de la courbure de l'univers pour trancher ce débat délicat.
    Non, pas forcément. Par exemple un univers "plat" peut être tout aussi bien fini que infini. On peut même dire que seule la finitude pourrait éventuellement être démontrée un jour, mais si l'univers est infini, il est sans doute impossible de le démontrer.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Sans parler d'intime conviction qui n'aurait aucune place scientifique ici, la notion mathématique de l'infini est un concept difficile à appliquer à la physique, je pense que vous en conviendrez aisément. Mais la finitude laisse beaucoup d'interrogations aussi sur le "au delà"...
    La finitude n'implique pas d' "au delà".

    Amicalement, Alain

  20. #137
    Amanuensis

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    la notion mathématique de l'infini est un concept difficile à appliquer à la physique, je pense que vous en conviendrez aisément.
    Elle est appliquée partout en physique. Dès qu'on parle d'un réel, ou de relations différentielles...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #138
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Elle est appliquée partout en physique. Dès qu'on parle d'un réel, ou de relations différentielles...
    Vous pouvez expliciter ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. Publicité
  23. #139
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    1) Même dans le cas d'un univers fini, il est tout à fait légitime d'imaginer découper l'univers primordial en "morceaux" plus petits.
    2) Le fait d'opérer un tel découpage n'implique pas forcément de sous entendre une hétérogénéïté entre chaque partie (mais il ne l'interdit pas non plus....).
    Bref, je ne vois pas ce que ça change.
    Il me parait peu plausible que notre "soupe originelle", avec ses probables "grumeaux", ses fluctuations quantiques, de taille infinie, ait pu générer une température parfaitement homogène... mais pas impossible sans doute...

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Non, parce que cela signifierait qu'un volume d'univers de, mettons, 10-³⁵ mètres, aurait eu dès le départ, un taux d'expansion différent de celui qui lui est juste voisin, donc à une distance presque nulle, c'est difficile à justifier. Pareil pour le reste, lois physique, etc...
    Le taux d'expansion (inflation exponentielle à cette époque) érigé en tant que constante universelle n'est encore que le fruit des observations de notre partie observable de l'univers. Tant que son moteur n'est pas modélisé tout est possible, y compris je suppose des fluctuations.

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Ben non, mais c'est toi qui imagines que le contraire serait logique du simple fait que l'univers serait simplement plus grand que ce que l'on voit.
    Entendons nous bien: je sais pertinemment que rien d'indiscutable ne permet de trancher aujourd'hui de la taille de l'univers, je dis juste que si la partie qui nous est observable est représentative de l'ensemble, je ne l'imagine pas issue il y a 14 milliards d'années environ d'un volume de taille infini sans qu'on observe la moindre hétérogénéité. Mais ce n'est sans doute que mon imagination qui parvient mieux à concevoir une hypothèse que l'autre.. Et encore....

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Non, pas forcément. Par exemple un univers "plat" peut être tout aussi bien fini que infini. On peut même dire que seule la finitude pourrait éventuellement être démontrée un jour, mais si l'univers est infini, il est sans doute impossible de le démontrer.
    Pouvez-vous m'expliquer comment vous concevez un univers plat et fini?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    La finitude n'implique pas d' "au delà".
    Dans cette hypothèse que signifierait pour l'univers "être en expansion" s'il n'a ni bord ni "au delà" ?

  24. #140
    stefjm

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Elle est appliquée partout en physique. Dès qu'on parle d'un réel, ou de relations différentielles...
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous pouvez expliciter ?
    Cela me parait évident, donc je doit me tromper...
    Mais je veux bien un éclaircissement sur le sujet.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #141
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Mais je veux bien un éclaircissement sur le sujet.
    J'attends les arguments ...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #142
    stefjm

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Pas taper hein?...
    1) Je ne connais pas de construction de réel sans processus itératif (impliquant l'infini?)
    2) La limite vers 0 de la différentielle est l'inverse de l'infini.

    J'imagine que si vous êtes intervenu, c'est qu'on peut faire sans?
    Et du coup, cela m'intéresse.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #143
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    1) Je ne connais pas de construction de réel sans processus itératif (impliquant l'infini?)
    Dans le pire des cas il s'agit de l'infini potentiel, c'est à dire quelque chose qui n'est pas, par définition, un objet mathématique.
    Mais de plus on peut définir les réels, par exemple, comme un ensemble de fractions continues (je n'ai pas écrit "limite de fractions continues", ce serait même une grosse faute de le penser ainsi).

    Et je ne vois pas (a priori) où intervient l'infini dans la construction classique de Dedekind

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    2) La limite vers 0 de la différentielle est l'inverse de l'infini.
    Donc on parle de 0 et pas d'infini, on peut (ce n'est même pas obligatoire) parler d'infinitésimaux qui ne sont pas des infinis (il peut y avoir un lien mais ce n'est pas obligatoire)
    Dernière modification par Médiat ; 04/01/2015 à 20h27.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #144
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour.
    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Il me parait peu plausible que notre "soupe originelle", avec ses probables "grumeaux", ses fluctuations quantiques, de taille infinie, ait pu générer une température parfaitement homogène...
    Qui a affirmé cela? Pas moi en tous cas, mais j'ai l'impression que tu ne suis pas.
    Si tu imagines un univers plus grand que ce qui est aujourd'hui observable, voir même infini, et si tu imagines un volume très très petit dans lequel la partie aujourd'hui observable se trouvait «compactée» aux premiers instants, que fais-tu du reste de cet univers plus grand?
    Tu dois alors aussi imaginer que le reste était aussi «compacté» de la même manière, et donc que juste à côté de ce volume très très petit, tu peux en définir d'autres contenant eux aussi chacun un «bout d'univers» qui aujourd'hui s'est lui aussi considérablement aggrandi.
    À partir de là, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'homogénéïté dont tu parles serait «normale» si l'univers était limité à un volume de, par exemple, 10-³⁵ mètres de rayon, mais pas si ce même univers avait commencé avec un rayon de un mm? Or dans un millimètre cube, on peut en mettre des volumes de 10-³⁵ mètres de rayon......
    Maintenant, si tu imagines un univers, non pas simplement plus grand, mais infini, tu peux très bien affirmer que rien n'oblige à conserver l'homogénéïté partout, mais dans ce cas, nous ne pourrions de toutes façons pas le voir puisque nous ne voyons rien, absolument rien qui soit hors de notre univers observable, Tout ce que nous voyons est dedans, CMB compris.


    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Le taux d'expansion (inflation exponentielle à cette époque) érigé en tant que constante universelle n'est encore que le fruit des observations de notre partie observable de l'univers. Tant que son moteur n'est pas modélisé tout est possible, y compris je suppose des fluctuations.
    Du moment que tu n'imagines pas des modifications brutales juste derrière l'horizon cosmologique.


    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Entendons nous bien: je sais pertinemment que rien d'indiscutable ne permet de trancher aujourd'hui de la taille de l'univers, je dis juste que si la partie qui nous est observable est représentative de l'ensemble, je ne l'imagine pas issue il y a 14 milliards d'années environ d'un volume de taille infini sans qu'on observe la moindre hétérogénéité.
    Et comment ferions nous donc pour voir cette hétérogénéité dont tu parles?
    Le fait de passer d'un univers fini à un univers infini ne change absolument rien au fait que nous ne voyons que l'univers observable et donc nous ne verrions pas plus de choses s'il était infini.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Pouvez-vous m'expliquer comment vous concevez un univers plat et fini?
    http://forums.futura-sciences.com/as...at-infini.html

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers#Forme

    Entres autres.... Il suffit de chercher un peu.



    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Dans cette hypothèse que signifierait pour l'univers "être en expansion" s'il n'a ni bord ni "au delà" ?
    C'est effectivement assez contre intuitif, et seul l'outil mathématique peut vraiment montrer qu'une expansion n'a pas besoin de ça.
    Tu peux aussi regarder ça:

    https://www.youtube.com/watch?v=zmWTDs1WyWs

    Et pour le cas d'un univers infini, tu peux t'intéresser à l'hotel de Hilbert qui montre assez clairement comment quelque chose d'infini peut grandir encore.

    Amicalement, Alain

  29. Publicité
  30. #145
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message

    tu peux t'intéresser à l'hotel de Hilbert qui montre assez clairement comment quelque chose d'infini peut grandir encore.
    Je trouve votre formulation un peu ambiguë, puisque, justement, l'hôtel peut (sous certaines conditions) accueillir plus de monde tout en ne grandissant pas.
    Dernière modification par Médiat ; 05/01/2015 à 11h17.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #146
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,



    Je trouve votre formulation un peu ambiguë, puisque, justement, l'hôtel peut (sous certaines conditions) accueillir plus de monde tout en ne grandissant pas.
    Ouais, mais je n'ai pas trouvé d'exemple plus "abordable" pour faire comprendre qu'un univers infini peut passer d'une situation où sa densité est très très élevée (hôtel plein) à une situation de densité plus faible, voir beaucoup plus faible (libération de chambres alors que l'hôtel est déjà plein et sans exclure personne) sans problème de logique (et donc, c'est comme s'il grandissait de fait).

    Amicalement, Alain
    Dernière modification par Aroll ; 05/01/2015 à 12h29.

  32. #147
    Médiat

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    (et donc, c'est comme s'il grandissait de fait).
    Bonjour,

    C'est justement là que je trouve votre formulation ambiguë (sciemment je n'ai pas écrit qu'elle était fausse), changer de densité et changer de taille (en entrainant un changement de densité), ce n'est pas la même chose, et l'hôtel de Hilbert a, justement, cette propriété de pouvoir changer de densité sans changer de taille et sans changer la "matière" qu'il héberge.

    On peut d'ailleurs trouver facilement un équivalent en remplaçant l'hôtel par un espace 3D (ou 1D ou 2D ou 4D), et les clients par des étoiles (en respectant une distance minimale entre étoiles.
    Dernière modification par Médiat ; 05/01/2015 à 12h48.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #148
    Aroll

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Oui, je suis d'accord, mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai rien de mieux en magasin.

    Amicalement, Alain

  34. #149
    pascelus

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour.

    Qui a affirmé cela? Pas moi en tous cas, mais j'ai l'impression que tu ne suis pas.
    On ne se comprend pas en effet. Je n'affirme rien, ou alors m'exprime mal. Je disais : "Il me parait peu plausible ...." tout en sachant pertinemment que la physique nous réserve souvent des surprises allant à l'encontre de l'intuitif. Pour moi, en physique contrairement aux mathématiques, l'infini absolu n'existe pas. Il semble évident que l'univers total soit vraiment gigantesque, assimilable avec l'infini relativement à notre échelle, mais ce n'est qu'une approximation. On ne le parcourra certainement jamais dans sa totalité, mais ce ne doit pas etre l'infini au sens mathématique. En conséquence cet univers au moment du big-bang ne pouvait etre infini non plus car aucune expansion d'un ensemble fini ne peut produire un ensemble infini. Mais cela relève de l'intuitif conforté de quelques observations contestables (CMB homogène, platitude qui, par un hasard surprenant, nécessiterait une densité incroyablement critique...)

    De même merci pour les liens vers une hypothèse d'univers fini et plat, mais il me semble qu'il est un peu utopique de mettre ainsi les mathématiques au service de l'explication physique de la nature. "Pac Man" m'a occupé une bonne partie de ma jeunesse, mais je serais vraiment plus que surpris que l'univers réel prenne de tels bords connexes! D'autre part ce modèle est un "faux infini", la masse totale existante pouvant etre quantifiée...
    Les astro-physiciens explorent-ils réellement cette possibilité là?

    Quant à l'hypothèse d'un univers infini, le voir s'agrandir ne me pose aucun soucis, ni en math, ni en physique. La seule impossibilité serait de passer d'un volume fini vers infini ou réciproquement. Mais encore une fois, cette hypothèse physique même si c'est une approximation cohérente, cela n'est sans doute pas la réalité.

    Mais je vous remercie de ces échanges, toujours intéressants meme si très subjectifs. En attendant que de nouvelles observations nous aiguillent mieux, à suivre....
    Dernière modification par pascelus ; 06/01/2015 à 14h30.

  35. #150
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : l'Univers est-il fini ou infini ?

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Les astro-physiciens explorent-ils réellement cette possibilité là?
    On a vérifié par étude des corrélations à grand angle dans le CMB si l'univers n'était pas "chiffonné" à la Luminet, avec une taille caractéristique plus petite que le diamètre observable apparent.
    La réponse est non.

    Pour des dimensions plus grande on ne sait rien dire car on ne peut vérifier, expérimenter, comparer observer que l'univers.... observable !!!!

    Les théoriciens, par contre, essaient à peu près tout ce qui est imaginable.
    Keep it simple stupid

Page 5 sur 6 PremièrePremière 5 DernièreDernière