Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 14 sur 14

Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau



  1. #1
    RSSBot

    Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Les gladiateurs, célèbres pour la violence de leurs affrontements, et pour le divertissement qu'ils offraient au peuple romain, étaient peut-être soumis à un règlement beaucoup plus strict que...

    Lire la suite : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

  2. Publicité
  3. #2
    ananda

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Je n'ai pas compris comment les archéologues ont, à partir des blessures au crâne, émis l'hypothèse que les coups portés par "le bourreau" se faisaient à l'extérieur de l'arène, en dehors du regard des spectateurs...

  4. #3
    choubi

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Salut!
    je crois qu'ils étaient seulement achevés par les coups de marteau sur le crâne et pas forcément exécutés
    tout ceci n'est encore une fois que de l'extrapolation!!

  5. #4
    charlie

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    En effet, on peut tout aussi bien comprendre ces découvertes comme la preuve que les vaincus mourrants étaient achevés d'un grand coup sur la tête dans l'arêne...rien ne prouve que ça ait été fait à l'extérieur.
    Il y avait des morts et du sang dans l'arêne, inutile de le nier

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  6. #5
    Narduccio

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Dans la littérature, il n'éxiste pas de relations d'un gladiateur qui aurait été abattu d'un coup de marteau. Il faut donc penser qu'il y avait pau de spectacteurs pour la mise à mort, donc qu'elle avait lieu en marge de l'arène. Autrement, cela aurait surement été relaté. De plus, si le gladiateur aurait été mis à mort en public, il l'aurait été par l'arme de son vis à vis. Or, il ne me semble pas qu'il y avait des gladiateurs qui combattaient avec un marteau.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    matthias

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    L'argument me semble valable. Si on peut établir que ces gladiateurs sont morts d'un coup de marteau, il y a peu de chances que ce soit arrivé au combat. Faute d'information complémentaire, l'hypothèse d'un achèvement des blessés paraît plus probable qu'une véritable mise à mort.
    Ce serait aussi plus compatible avec les thèses actuelles (enfin d'après ce que j'en sais, c'est-à-dire pas grand-chose) qui voudraient que la mort d'un des gladiateurs n'ait pas été l'issue la plus fréquente d'un combat, le coût de l'entraînement d'un gladiateur étant assez élevé.

  9. Publicité
  10. #7
    click

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il ne me semble pas qu'il y avait des gladiateurs qui combattaient avec un marteau.
    Oui le marteau ne faisait pas parti de l'armement des gladiateurs. Ni d'ailleurs d'arme qui puisse infliger des blessures comparables, au point que des légistes ne les distingue.

    Armement des gladiateurs :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gladiat...de_gladiateurs

    Et effectivement les gladiateurs étaient "précieux", a-tel point que les médecins parmi les meilleurs de l'époque les soignaient (au moins pour les gladiateurs de plus haut rang).
    C'est le cas d'Andromaque l'Ancien, médecin de Néron qui a complété sa formation sur des gladiateurs. Il a continué à s'en occuper alors qu'il était devenu le meilleur chirurgien de son temps, médecin de Néron et des plus hauts dignitaires.
    On a retrouvé les dépouilles de nombreux Gladiateurs qu'il aurait soigné et découvert qu'il utilisait des méthodes bien plus avancées qu'on ne l'aurait pensé (et certaines seront perdues ensuite pendant longtemps).

    Donc probablement seuls les blessés les plus grave étaient achevés.

  11. #8
    Narduccio

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Ou les condamnés à morts qui n'étaient pas morts dans l'arène.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    matthias

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ou les condamnés à morts qui n'étaient pas morts dans l'arène.
    Je suppose que tu parles de condamnés qui étaient envoyés dans l'arène dans le but d'être tués et qui s'en sortaient d'une manière ou d'une autre ?
    On a une idée du pourcentage de morts que cela peut représenter ?

  13. #10
    click

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Sans vouloir parler à sa place je pense qu'il parlait des gladiateurs ayant perdus leur combat, dont la foule ainsi que l'empereur décidaient de la mort car ils ne se seraient pas battus en « brave ».
    Mais j'ai souvent entendu dire que la réalité de cette pratique était assez controversée parmi les historiens. Et ils s'accordent à dire que si cela était pratiqué, cela restait relativement rare.

    Et pour rejoindre le sujet je trouverai étrange (dans le contexte de l'époque) que cela ne soit pas fait en public dans le cas ou la foule aurai pris la décision. La mort faisant partie du spectacle des arènes en général, je doute qu'une forme de pudeur morale se soit instaurée dans ce cas.

  14. #11
    matthias

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Citation Envoyé par click
    Sans vouloir parler à sa place je pense qu'il parlait des gladiateurs ayant perdus leur combat, dont la foule ainsi que l'empereur décidaient de la mort car ils ne se seraient pas battus en « brave ».
    Mais j'ai souvent entendu dire que la réalité de cette pratique était assez controversée parmi les historiens. Et ils s'accordent à dire que si cela était pratiqué, cela restait relativement rare.
    Et c'est exactement la raison pour laquelle je pensais que Narduccio ne parlait pas de cas là. Enfin bon, il nous le dira quand il reviendra

    J'avoue que ce sujet m'intéresse mais je que je n'en connais à peu près rien sinon des reportages que j'ai pu voir à la télé (en faisant quand-même un peu de tri avec un minimum de bon sens), mais comme j'ai pu constater sur ce forum que certains reportages historico-archéologiques, mêmes présentés de manière relativement convaincante pour un profane, se revèlent truffés de contre-vérités ...

    Morituri te salutant.

  15. #12
    click

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Citation Envoyé par matthias
    J'avoue que ce sujet m'intéresse mais je que je n'en connais à peu près rien sinon des reportages que j'ai pu voir à la télé (en faisant quand-même un peu de tri avec un minimum de bon sens
    On se situe donc a peu prés au meme niveau.

  16. Publicité
  17. #13
    Narduccio

    Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    Autant que je puisse interprêter cet article (j'ai pas trouvé de sources fiables ...)
    Donc, on ne trouve pas de traces littéraires décrivant une mise à mort par un bourreau à l'aide d'un marteau. Donc, il semblerait que cette mise à mort ce soit faite en dehors de l'arêne et du plublic. D'après l'articles, un pourcentage élévé des gladiateurs retrouvés dans ce cimetière avaient été achevés ou abattus avec cette méthode. La plupart des autres blessures ne semblent pas mortelles ou particulièrement invalidantes.
    A partir de cet ensemble de fait, il semblerait que les gladiateurs mis à morts lors des combats l'aient été par un bourreau. Il est assez difficile de trancher pour savoir s'il s'agit de condamnés n'ayant pas été tués dans l'arêne (mais alors, les pourcentages seraient différents), de gladiateurs ayants subit de graves blessures et que l'on estimait pas guérisable ou pas rentable ou de gladiateurs ayants mal combattus et qui auraient été mis à morts suite à une décision populaire.
    Pour mener le débat plus loin. On se trouve typiquement à la limite entre les faits et leurs interprêtations. Il faut éviter de trancher en fonction de nos certitudes ou de celles des personnes qui à l'époque ont écrit des choses pour ou contre les combats de gladiateurs. Il faut éxaminer les faits, à l'éclairage de ce que l'on sait et essayer de les faire coller. Mais, si les fats contredisent ce que l'on pense savoir, il y a de fortes chances que ce soient les faits qui ont raisons.
    Ainsi, pour la question de savoir si la mise à mort à l'aide d'un marteau se faisait dans ou hors l'arêne, il convient de se rappeller des faits suivants:
    - aucun contemporain ne parle de cette pratique.
    - aucun proverbe ou discton populaire ne se rattachant à cela.
    - le fait que ce soient des preuves archéologiques qui mettent en valeur une pratique méconnue jusqu'à ce jour.
    On peut donc en déduire que cela se pratiquait en dehors de l'arêne et que seuls les initiés le savaient.
    Le pourcentage élevé de morts avec un coup de marteau donne à penser que les mises à morts dans l'arêne étaient relativement rares. Ce qui conforte l'explication moderne selon laquelle il s'agissait plus d'une espèce d'art martial ou l'on évitait les blessures. Les corps des morts dans les combats de l'époque féodale possèdent des blessures osseuses importantes et impressionnantes. Sur un champ de bataille, on n'est pas là pour s'amuser, il faut donc des méthodes de combats éfficaces, permettant de se fatiguer le moins possible. Tandis que dans un arêne, le combat doit être spectaculaire, il faut que le spectacteur en ait pour son argent. Donc, des formes de combats moins mortelles, mais plus "belles".
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #14
    pyrhoet

    Thumbs down Re : Archéologie : les gladiateurs mourraient dans l'ombre d'un bourreau

    L'histoire de Rome s'étendant sur près de 1000 ans et dans un espace géo-politique complexe on peut admettre qu'il y ait eu maintes variations d'us et coutumes du modéle romain selon les provinces et les époques .
    Que des découvertes archéologiques en turquie démontrent certains aspects des combats de gladiateurs est une chose .
    Mais ce qui est avéré pour une région et une période donnée ne peut être rapportée à l'ensemble du monde romain avec si peu d'éléments .
    De même que l'armement , la tenue et la condition du légionnaire romain présentent de nombreuses différences et évolutions sur un millénaire , le monde de l'arène - qui au sein de Rome figurait déjà comme un univers en soi - a du vivre bon nombres de transformations tant réglementaires que techniques au fil des siècles .
    Ce que certains archéologues ont pu être amenés à conclure d'après les fouilles d'un seul site ne font jamais que réduire toute nouvelle thèse aux limites géographiques même de ce site .
    Pour autant qu'on admette le principe d'une éxécution ou achévement des gladiateurs vaincus dans les "coulisses " de l'arène et non plus en public pose quelques problèmes techniques évidents .
    Gerer et garantir l'animation de l'arène ne devait pas être une mince affaire ; imagine t-on ces allées et venues entre rentrants et sortants ? Notamment dans les cas de reconstitutions de batailles à grande échelles pour ne pas parler des naumachies ( batailles navales ).
    Reste que les jeux du cirque ont bien avant tout un caractère divertissant pour le public voyeur qui vient assister à la relation de l'homme avec la mort et de son attitude face à elle .
    Que remplissait-on le colisee de sable fin d'Egypte sinon pour éponger autant de sang ?
    Que valent le cas isolé de ces 67 squelettes éxhumés - qui plus est aux confins de Rome - sur les centaines de milliers de combattants tués dans toutes les arènes de l'Empire ?
    Pour qui s'est plongé dans la culture et l'esprit de la Rome antique , la théorie soulevée semble peu crédible , en tout cas dans une application systématique et générale et reviendrait à imaginer des footballeurs qui iraient tirer les penaltys dans les vestiaires ...
    Les conclusions tirées des fouilles d'Ephèse sont bien hatives . Il est possible que certains gladiateurs aient été achevés hors de l'arène avec la même méthode mais rien ne prouve qu'il s'agisssait de la pratique officielle et courante pour l'issue de chaque affrontement .
    Tout au plus était-ce peut-être un coup de gràce ( comme la balle dans la tête du fusillé ) assené au vaincu plus ou moins bien achevé par son vainqueur et qui pouvait éventuellement avoir un légèr souffle de vie après son évacuation . On pourrait également envisager quelques rituels religieux ou autres .
    Quant à L'observation d'absences de traumatismes sur les parties osseuses elle n'est pas suffisante pour supposer des combats peu violents . Encore une fois à cause de l'isolement de l'exemple d'Ephèse et pour d'autres motifs possibles comme par le fait que sachant que les soldats romains utilisaient le glaive principalement pour l'estocade et non pour le tranchant il est raisonnable de penser que le monde des gladiateurs usait d'une escrime similaire , donc qui meurtrit les chairs sans forcémment laisser de traces sur les os .

    Comment mourraient les gladiateurs dans les arènes d'Ephèse dans l'antiquité ?
    Allez le savoir ! Peut-être en a t-on justement exécuté 67 qui avaient refusé de combattre ...

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. [Emploi] [Formation] Les métiers en archéologie
    Par ADdu83 dans le forum Archéologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/10/2007, 14h25
  2. Archéologie dans l'histoire et l'archéologie dans la société
    Par omadessalla dans le forum Archéologie
    Réponses: 4
    Dernier message: 24/09/2007, 17h41
  3. vitesse de l'ombre
    Par jeroome dans le forum Physique
    Réponses: 19
    Dernier message: 23/10/2006, 11h40
  4. Restriction dans les filtres d'un signal ?
    Par jepoirrier dans le forum Électronique
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/04/2005, 14h24