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Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec



  1. #121
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ce serait à mon tour de vous demander de démontrer que la vie, lorsqu'elle apparaît, ne pourra donner, sous certaines conditions, uniquement, que des stromatolithes
    C'est une demande de demonstration ridicule.
    Le fait (ce n'est pas une demonstration) est qu'elle l'a fait pendant un bon gros milliard d'annees....
    ...et certains endroits sur Terre, n'ont toujours actuellement...quasi que des stromatolithes; manifestement, on peut, meme a l'heure actuelle, se retrouver dans un environnement qui ne produit que des stromatolithes.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et le fait de considérer un stromatolithe comme un organisme plus gros qu'une tête d'épingle est-il pertinent?
    Plus le systeme est complexe, plus il est sensible au changement. S'il n'y a pas de changement, il s'adapte puis ne change (presque) plus. C'est un principe (tres basique) de l'evolution.
    Il y a de multiples exemples en evolution de la vie; de taxons qui sont restés relativement inchangés pendant des periodes de temps considérables, faute de pression évolutive.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  3. #122
    moijdikssékool

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Un système stable n' évolue que si on change des paramètres .
    Les grandes évolutions de la vie ont accompagné les évolutions du milieu .
    Voir les mammifères pendant et après les dinosaures .
    donc tu constates aussi que la vie n'a cessé d'évolué
    manifestement, on peut, meme a l'heure actuelle, se retrouver dans un environnement qui ne produit que des stromatolithes.
    Mais c'est quoi cette façon de résumer la vie à des stromatolithes? Vous voyez bien que cette chose est accompagnée de millions d'autres espèces... Cette espèce s'est stabilisée parcequ'elle n'a pas rencontré d'obstacles à son extension. Seulement, je constate qu'il n'y en a pas partout. Donc, ok elle a trouvé des conditions de stabilité mais sur les bords de cette zone (ah, foutus effets de bords!), là où les conditions commencent à changer, la question de l'évolution se pose pour ces stromatolites et, très vraisemblablement, des stromatolites ont évolué, tandis que ceux qui sont dans la zone ne l'ont pas fait.
    Donc, en fait, c'est vous qui faites de la SF: vous pensez que la vie, contrainte par des conditions de vie uniforme sur une planète assez particulière, pourrait se stabiliser. Et bien, avec les connaissances que nous avons, c'est faux, vous ne pouvez pas faire cette supposition, c'est de la pure SF
    Dernière modification par moijdikssékool ; 04/05/2015 à 17h38.

  4. #123
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Et toi non plus tu ne peux pas faire de supposition.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #124
    Dynamix

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    donc tu constates aussi que la vie n'a cessé d'évolué
    Tu fais exprès de ne pas comprendre ?
    Je dis que la vie évolue en fonction de l' environnement .
    Les mammifère ont très peu évolué à l' époque très longue des dinosaures .
    Une fois ceux ci disparus ils ont évolué à vitesse grand V .

  6. #125
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Donc, en fait, c'est vous qui faites de la SF: vous pensez que la vie, contrainte par des conditions de vie uniforme sur une planète assez particulière, pourrait se stabiliser.
    Rien a voir avec la SF, ce que je dis est confirmé par la paléo de certaines especes pour des périodes de temps considérables (cf. exemples pour les équilibres ponctués). Mais tu ne peux pas "demontrer" que parce que la vie globale sur Terre évolue dans des conditions changeantes, alors, la vie ailleurs évolue meme si les conditions sont statiques quand, meme sur Terre, lorsque ces conditions sont statiques localement, cette proposition est réfutée.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 04/05/2015 à 23h36.
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  7. #126
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Tu n'es pas très clair dans ta dernière phrase
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #127
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    ...., j'ai commencé ma phrase, puis j'ai rajouté un truc, puis un autre truc...et puis voila

    Reprenons: "Tu ne peux pas "demontrer" que parce que la vie (globale) sur Terre évolue (dans des conditions globalement hors-équilibre), alors la vie sur d'autres planetes évolue, que les conditions soient a l'équilibre ou pas. C'est un syllogisme fallacieux.
    Sur Terre, on sait que cette proposition n'est pas correcte localement, ou, dans un environnement inchangé, la vie n'évolue pas ou peu.



    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 05/05/2015 à 00h54.
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  10. #128
    moijdikssékool

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Et toi non plus tu ne peux pas faire de supposition
    effectivement, je suppose que la vie évolue! c'est vrai que c'est super risqué de dire un truc pareil!
    Je dis que la vie évolue en fonction de l' environnement
    ça alors! j'ai cru un temps avoir parlé d'obstacles...
    Tu fais exprès de ne pas comprendre ?
    c'est quoi le problème? vous angoissez d'être tout seul dans l'univers? Ben, c'est pas fini, on zigouille le peu qui est autour de nous...
    Les mammifère ont très peu évolué à l' époque très longue des dinosaures .
    Une fois ceux ci disparus ils ont évolué à vitesse grand V
    3milliards d'années pour sortir de l'eau, 500millions d'années pour aller crapahuter dans les arbres et en redescendre (peu importe la raison, moultes espèces ont fait le chemin inverse de leurs ancêtres pour une raison ou pour une autre), quelques dizaines de millions d'années pour envoyer des billes dans l'espace. Le rythme est soutenu
    Finalement, on est d'accord... non, je ne vois pas où est le problème

  11. #129
    MisterH

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Bonjour. Je ne sais pas plus que vous tous. Cependant je ne serais pas surpris que le fait du vivant est justement de modifier l'environnement par lui-même et il y trouve des réponses, donc s'adapte pour survivre aux changements qu'il provoque. Ainsi c'est changements peuvent-être très locale ou plus globale.La nourriture, l'acidité et autres facteurs. Il y à aussi les impondérables comme la température, la chute d'une météorite etc.. ou survivent ceux qui en on la capacités à cause de leurs évolutions ou par pure chance en étant au bon endroit au bon moment. Sur d'autres planètes cela devrait être comme cela aussi. La recherche de vie ET devrait passer par la recherche de signes de variation de l.équilibre de l'atmosphère, ce que le James Webb doit faire.

  12. #130
    moijdikssékool

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    la vie ailleurs évolue meme si les conditions sont statiques quand, meme sur Terre, lorsque ces conditions sont statiques localement, cette proposition est réfutée.
    Alors, à ma connaissance, je ne connais pas de conditions statiques qui feraient que la vie évolue un temps (on se demande bien comment, tout est statique!) et puis au bout d'un moment, hop, c'est transat et cocktail ad-vitam.
    Ce que l'on peut constater, c'est que les obstacles que la vie rencontre sont nombreux et que, suivant les conditions environnementales (que l'on peut résumer à des conditions physico-chimiques), des espèces sont créées de toute sorte. Ce n'est pas parceque l'une d'entre elle a trouver une solution dans un environnement adéquat à leur transat et cocktails que les autres espèces vont s'arrêter de vivre. Par contre, parmi les obstacles rencontrés, il y en a un qui de toute façon fera changer les équilibres: la compétition entre espèces. Une donnée qui, vraisemblablement, ne fait pas de la vie un système linéaire
    Mais finalement on arrive à la même conclusion: avec des obstacles trop importants (une planète dépourvue de champs magnétique, une planète océan, une planète dont l'atmosphère s'évapore) la vie n'arrive à poser son transat qu'en certains coins laissant peu de place à son évolution, en mode taille de tête d'épingle
    "Tu ne peux pas "demontrer" que parce que la vie (globale) sur Terre évolue (dans des conditions globalement hors-équilibre), alors la vie sur d'autres planetes évolue, que les conditions soient a l'équilibre ou pas. C'est un syllogisme fallacieux.
    Et bien, avec les éléments que nous avons, je ne vois pas comment définir la vie autrement que par des réactions physico-chimiques cherchant à s'étendre par tous les moyens (et donc au passage en s'adaptant à toutes les configurations d'environnement qu'elles rencontrent). Si tu as une définition de la vie extra-terrestre ne répondant pas à cette définition, je suis preneur. En incluant une explication sur le comment une vie n'aurait pas 'envie' de se développer malgré des conditions favorables (la question est un piège: si les conditions sont favorables, la vie se développe, sinon elles ne seraient pas favorables... mouarf)

  13. #131
    moijdikssékool

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Il y à aussi les impondérables
    oui, ces petites choses qui ne rendent pas les systèmes tout à fait stables, pas tout à fait linéaires

  14. #132
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Alors, à ma connaissance, je ne connais pas de conditions statiques qui feraient que la vie évolue un temps (on se demande bien comment, tout est statique!)
    Oui, c'est pour cette raison que j'ai modifie cette phrase en utilisant "a l'equilibre", pour eviter cette interpretation

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mais finalement on arrive à la même conclusion:...
    Je viens surtout d'aboutir a la meme conclusion que Dynamix:
    Citation Envoyé par Dynamix
    Tu fais exprès de ne pas comprendre ?


    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  16. #133
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mais c'est quoi cette façon de résumer la vie à des stromatolithes? Vous voyez bien que cette chose est accompagnée de millions d'autres espèces... Cette espèce s'est stabilisée parcequ'elle n'a pas rencontré d'obstacles à son extension. Seulement, je constate qu'il n'y en a pas partout. Donc, ok elle a trouvé des conditions de stabilité mais sur les bords de cette zone (ah, foutus effets de bords!), là où les conditions commencent à changer, la question de l'évolution se pose pour ces stromatolites et, très vraisemblablement, des stromatolites ont évolué, tandis que ceux qui sont dans la zone ne l'ont pas fait.
    Mais c'est quoi ce n'importe quoi sur des "effets de bord" dont manifestement vous ne maîtrisez pas la définition ?

    En plus nos stromatolithes sont aussi évoluées que nous. La différence, c'est que ces colonies n'ont pas choisi la voie de la complexification tissulaire. On peut même dire que les bactéries et virus restent encore et toujours l'échelon ultime de la chaîne alimentaire, eux dont la simplicité apparente s'accompagne d'une plasticité environnementale à jamais hors de notre portée. On aura tous disparu, tous les organismes pluricellulaires, que je parie qu'on trouvera encore quelques unicellulaires bien tenaces.

    Oh, et concernant l'évolution du vivant, il ne s'agit pas de "s'étendre" mais d'abord (uniquement ?) de ne pas mourir "trop vite". Dans des milieux fermés comme ouverts, on rencontre beaucoup d'organismes limitant leur expension -- tardigrades, mycètes ou bactéries entrant en cryptobiose, germes mettant 1000 ans pour doubler de population, mycobacteries de croissance relativement lente mais capables d'échapper au système immunitaire, etc. D'ailleurs on observe deux grandes stratégies reproductrices : r et K. À chaque fois il ne s'agit pas de "s'étendre" mais de maintenir des effectifs en suffisance d'une génération à l'autre.


    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Donc, en fait, c'est vous qui faites de la SF: vous pensez que la vie, contrainte par des conditions de vie uniforme sur une planète assez particulière, pourrait se stabiliser. Et bien, avec les connaissances que nous avons, c'est faux, vous ne pouvez pas faire cette supposition, c'est de la pure SF
    Sources desdites "connaissances" ? Parce que là j'ai l'impression qu'il y a de votre part :
    - incompréhension des lois de la biologie, de la chimie, voire de la physique
    - et/ou ignorance des travaux sur la prébiotique
    - et/ou mélange avec de bons gros scénarios hollywoodiens ou de jeux vidéos

    Avant de bâtir des châteaux dans les nuages (ou des pseudo-raisonnements), une révision des fondations semble urgemment nécessaire dans la poursuite tant du savoir que des théories personnelles.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/05/2015 à 15h08.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  17. #134
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    dire "je ne sais pas".
    Hélas , il semble que ce soit une chose quasi impossible pour beaucoup de gens .
    Trop souvent vérifié, hélas...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #135
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et bien, avec les éléments que nous avons, je ne vois pas comment définir la vie autrement que par des réactions physico-chimiques cherchant à s'étendre par tous les moyens (et donc au passage en s'adaptant à toutes les configurations d'environnement qu'elles rencontrent). Si tu as une définition de la vie extra-terrestre ne répondant pas à cette définition, je suis preneur. En incluant une explication sur le comment une vie n'aurait pas 'envie' de se développer malgré des conditions favorables (la question est un piège: si les conditions sont favorables, la vie se développe, sinon elles ne seraient pas favorables... mouarf)
    Visiblement, vous n'avez pas encore saisi ce qu'est un phénomène vivant.

    Un incendie ou une réaction acido-basique en milieu ouvert répondent on ne peut plus fidèlement à votre définition. Sachez pourtant que les biologistes ne les étudient pas car non-vivants. Autre réaction qui s'étend : la fusion nucléaire de l'hydrogène au sein des étoiles. Encore une fois les biologistes n'étudient pas ces systèmes car non-vivants.

    Un phénomène vivant, fut-il extraterrestre, ce n'est pas tout et n'importe quoi...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #136
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je viens surtout d'aboutir a la meme conclusion que Dynamix:
    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Tu fais exprès de ne pas comprendre ?
    Même conclusion. Je serais tentée par Minigenius non-comprehendendi, dans une optique de classement écologique
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #137
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Bonjour. Je ne sais pas plus que vous tous. Cependant je ne serais pas surpris que le fait du vivant est justement de modifier l'environnement par lui-même et il y trouve des réponses, donc s'adapte pour survivre aux changements qu'il provoque. Ainsi c'est changements peuvent-être très locale ou plus globale.La nourriture, l'acidité et autres facteurs. Il y à aussi les impondérables comme la température, la chute d'une météorite etc.. ou survivent ceux qui en on la capacités à cause de leurs évolutions ou par pure chance en étant au bon endroit au bon moment. Sur d'autres planètes cela devrait être comme cela aussi. La recherche de vie ET devrait passer par la recherche de signes de variation de l.équilibre de l'atmosphère, ce que le James Webb doit faire.
    Le vivant est un phénomène sur le fil du chaos, comme par exemple la météo. On s'attend donc à des effets environnementaux

    Les adaptations sont davatage fortuites que dirigées -- sinon nos voies respiratoires aériennes ne croiseraient pas la voie digestive -- par exemple comme chez les limaces et les escargots. Il y a aussi des exaptions : de la variation qui n'est pas à un instant donné soumise à sélection. Parfois un changement de contexte fait passer ces exaptions de variations à trucs utiles, trucs qui vont dès lors être soumis à pression de sélection(s) et donc des adaptations par génération successives.

    Pour ce qui concerne la radiation adaptative, elle n'implique pas le changement uniforme d'une espèce, mais la divergence de lignée, quelle que soit la cause de cette divergence -- changement de contexte, dérive génétique, sélection positive/négative/"neutre", sélection naturelle, sélection sexuelle, sélection de parentèle...

    Il y a un énorme facteur chance, notamment concernant les mutations. Une mutation, peut-être bonne, peut n'advenir que dans une cellule non-germinale d'un individu pluricellulaire, auquel cas elle ne se transmettra pas à la descendance. Une mutation peut affecter une lgnée germinale, mais que l'individu n'atteigne pas l'âge reproducteur, ou qu'un contexte ne lui permette pas de se preproduire (ex : infection sexuellement transmissible à morbidité conséquente). Puis il peut aussi advenir un changement environnemental rendant cette mutation délétère dans le nouvel environnement. Ou l'inverse. Donc statistiquement les transmissions de mutations et leur perduration dans une lignée subissent une épuration probabiliste au fil des générations, de même pour les séquences non-mutées.

    Concernant les recherches atmosphériques de traces/indices d'un phénomène vivant, c'est parce qu'on a une idée de plus en plus fine de ce phénomène et des autres (météo, géochimie, etc) qu'on s'autorise à chercher des atmosphères a priori hors équilibre en fonction des seuls paramètres physiques ou chimiques de la planète considérée. Il est par exemple difficilement concevable de créer et entretenir 1,017E18 kg de dioxygène dans un environnement purement abiotique. Ce ne serait qu'un indice plus ou moins fort, un possible témoignage indirect, qui devra être corroboré si on le trouve
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/05/2015 à 15h53.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #138
    moijdikssékool

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    On aura tous disparu, tous les organismes pluricellulaires, que je parie qu'on trouvera encore quelques unicellulaires bien tenaces.
    à aucun moment il n'a été question de temps. Des espèces peuvent très bien avoir trouvé des solutions tenaces à certaines conditions. D'autres moins. Elles ne trouvent pas leurs solutions d'adaptation en même temps, ni dans quel ordre, ni pour telle ou telle durée. Donc je ne vois pas en quoi cela dérangerait mon raisonnement
    Oh, et concernant l'évolution du vivant, il ne s'agit pas de "s'étendre" mais d'abord (uniquement ?) de ne pas mourir "trop vite".
    Comment dire... On a l'impression à vous entendre que la vie est stable bien pépère. Bon, imaginons que la Terre soit plate, infinie. Comment penseriez-vous que la vie évoluerait? ne chercherait-elle pas à s'étendre indéfiniment? Resterait-elle dans son coin carré? non: la Terre est sphérique, au bout de 360°, on retourne voir nos ancêtres. Et pour que tout ce petit monde cohabite, comment pensez-vous que cela va évoluer? Pas de compétition entre espèces, plus d'évolution, fini, on arrête tout? Bien entendu que, avant de s'étendre, un spécimen, un groupe, une espèce, un embranchement, travaille à sa propre survie (pour ne pas mourir "trop vite", c'est quoi cette obsession de faire intervenir le temps? on sait qu'il est là, merci). Mais le monde est fini, et il y a d'autres spécimens, groupes, espèces, embranchements. Il n'y a pas d'"équilibre", c'est complètement ridicule! Au contraire, la tendance est à l'accélération, seulement notre monde est fini et vous avez l'impression que le temps s'est arrêté, que nenni! Notre monde, la vie, n'est absolument pas linéaire
    germes mettant 1000 ans pour doubler de population il ne s'agit pas de "s'étendre" mais de maintenir des effectifs en suffisance d'une génération à l'autre
    Si vous ne citez que les espèces qui sont dans leur transat, c'est sûr qu'on ne va pas aller bien loin: combien d'espèces, combien de spécimens ont-ils eu le temps de vivre, de se développer, d'évoluer pendant quelques-une se prélassent? Ceci dit, ou bout d'un milliard d'année, les germes en question auront multiplié leur nombre par 2^1.000.000. Avec une bonne gestion de leur patrimoine santé (il y en a qui sont tenaces), je suis sûr qu'ils arriveraient bien à coloniser (ah oui, le chiffre a l'air gros)... quelque chose comme une Terre infinie. J'oubliais, notre Terre est sphérique et en plus il y a plein d'autres bébêtes qui vont venir les embêter
    - incompréhension des lois de la biologie, de la chimie, voire de la physique
    jusque là, je n'ai fait que dire que les réactions de chimie sont universelles, tout autant que les réactions physico-chimiques
    - et/ou ignorance des travaux sur la prébiotique- et/ou ignorance des travaux sur la prébiotique
    Et bien, au moins, je ne vais pas en rester à des phénomènes locaux qui ont, certes, leur importance et font preuve des voies que la vie a emprunté pour se développer mais qui, hélas je le crains, ne peut réduire le phénomène de la vie à eux-mêmes
    - et/ou mélange avec de bons gros scénarios hollywoodiens ou de jeux vidéos
    tiens donc... la vie, l'évolution, tout ça... c'est de la SF? Les films racontent la vérité en fait!! J'ai tout compriiiiiis!!
    Je serais tentée par Minigenius non-comprehendendi, dans une optique de classement écologique
    quand on n'a rien à dire...

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  23. #139
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Bon, imaginons que vous compreniez ce que je dis...

    Le vivant n'a rien d'un phénomène finaliste. C'est d'ailleurs très compliqué parce qu'à l'échelon individuel, ce système dissipateur complexe ressemblerait même à une "néguentropie" pour les moins connaisseurs. Si le vivant avait vraiment une "finalité", cette finalité se devrait d'expliquer :
    - pourquoi pas d'immortalité ?
    - pourquoi tant d'échecs et si peu de réussites ?
    - pourquoi une telle diversité au lieu d'une solution idéale ?
    - pourquoi chacun des différents effets de sélections (stabilisant, directionnel, disruptif, fréquence-dépendant négatif) ?
    etc.

    Par ailleurs, le fait que les unicellulaires soient favoris sur la durée devrait vous interroger quant à votre soit-disant évolution par extension avec des "obstacles". Qui n'a pour le moment convaincu personne d'autre que vous -- on appelle ça une conviction en lieu et place de "démonstration". Pour votre information, l'évolution s'observe en terme de générations, donc de durée et d'effectifs fonction d'une durée. Alors le blabla sur une Terre plate, "peu"/pas de chance que les biologistes vous prennent au sérieux

    Je constate aussi que vous ignorez un phénomène pourtant très important : la sénescence. En effet on n'aura jamais 2^n bactéries au bout de n générations. Car c'est la même chose qui provoque la consommation d'énergie et ressources, la sénescence, et les mutations : l'entropie. C'est bien pour cela qu'un minimum de connaissance en physique et chimie est absolument nécessaire, pas seulement évoquer la chimie et la physique à la façon d'effets magiques pour tenter de combler un vide explicatif par une lacune dans votre théorisation personnelle. Pour preuve, ce sophisme :
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    jusque là, je n'ai fait que dire que les réactions de chimie sont universelles, tout autant que les réactions physico-chimiques
    ... ou comment dire que Socrate est mortel, tous les chats sont mortels, donc Socrate est un chat

    Si vous ne prenez pas en compte les espèces que vous appelez "dans leur transat", c'est donc que vous n'êtes pas capable de raisonner sur l'ensemble du vivant, contrairement à vos grands mots et grandes phrases creuses. Car une explication se voulant "universelle" doit se vérifier immanquablement, non se casser le nez dès qu'on passe aux cas pratiques.

    Bref, votre théorie personnelle ne convainc pas les biologistes
    Dernière modification par noir_ecaille ; 06/05/2015 à 15h28.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #140
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    @ modération

    Par contre à cause d'une théorie personnelle qui pollue le fil, on nage dans le hors sujet en lieu et place de discuter de l'article du fil...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  25. #141
    illusionoflogic

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    @ modération

    Par contre à cause d'une théorie personnelle qui pollue le fil, on nage dans le hors sujet en lieu et place de discuter de l'article du fil...
    Oui mais c'est une absence de preuve(s), ça veut pas dire qu'il y a pas eu "crime", non ?

    Enfin moi je dis ça, je dis rien
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  26. #142
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Quelle "preuve" de quoi ?

    On est HS, quelle preuve de plus faut-il ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #143
    illusionoflogic

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Je parlais de l'article, c'est un article que j'aime bien car il restreint le cadre, comme quoi être muet peut rapporter gros

    Echec est un peu fort, mais c'est pas du mat en 3 coups
    Dernière modification par illusionoflogic ; 06/05/2015 à 16h25.
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  28. #144
    kcnarf07

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi quel est le point de désaccord.

    S'il s'agit de savoir si la vie (telle que nous la connaissons) a tendance à évoluer et à se répandre, je trouve que vous êtes bien violents à l'égard de moijdikssékoolm
    Certes, il peut y avoir des espèces qui évoluent moins, ou moins vite, mais c'est bien sur l'ensemble d'une biosphère qu'il faut raisonner. Et si certaines espèces restent apparemment "stables", "dans leur transat" pendant des millions ou des milliards d'années, cela n'invalide pas vraiment le raisonnement de moijdikssékool.
    D'autre part, ces mêmes espèces seraient peut-être susceptibles d'évoluer très rapidement si les niches écologiques que l'évolution lui permettrait d'occuper n'étaient pas déjà occupées par d'autres organismes, un peu comme les mammifères après la disparition des dinosaures.
    J'ai en fait beaucoup de mal à concevoir une planète qui permette le développement d'êtres macroscopiques mais tellement stable que la vie y trouverait une sorte d'équilibre sur des milliards d'années. On pourra rétorquer que de telles périodes très longues de "stabilité" semblent émailler l'histoire de la vie sur Terre,mais je me demande si ce n'est pas plutôt le manque de fossiles ou bien une vision un peu anthropocentrique de l'évolution qui nous fait voir une stabilité là où il y avait en fait des évolutions. (Mais bon, après avoir lu vos commentaires, venant de participants qui me semblent bien mieux informés que moi, je ne suis pas très sûr de ça.)

    Par contre, extrapoler ce raisonnement jusqu'à dire que s'il y a vie, il y aura sphères de Dyson me paraît beaucoup plus discutable. D'une part parce que nous n'avons même pas un exemple sur lequel nous appuyer, donc on est totalement dans le domaine de l'extrapolation. D'autre part parce que calquer un comportement supposé de la vie sur une civilisation technologique n'est pas nécessairement pertinent. Même si une civilisation technologique émerge d'un phénomène vivant, elle n'en a pas nécessairement toutes les propriétés. En particulier, l'intentionnalité qui peut distinguer le comportement d'une civilisation technologique de celui de la vie qui lui a donné naissance pourrait limiter sa croissance et rendre l'hypothèse de la croissance ininterrompue censée conduire aux sphères de Dyson hatement improbable.

  29. Publicité
  30. #145
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Bah cela prouve surtout de grosses lacunes en biologie de l'évolution Pas ma faute. Idem pour les sophismes, ils ne sont pas de moi.

    Cela dit, libre à vous de préférer, à un approfondissement plus rigoureux du corpus des sciences du vivant, un peu de patascience. Ça ne vous donnera pas plus de scientificité, et à la limite ça donne une note de fiction à certains pavés.


    On parle de stabilité phénotypique. Concernant les écosystèmes, on parle d'équilibres ponctués -- ce qui est très différent d'un équilibre plus... passif ? Autant de notions à bien assimiler pour comprendre certaines périodes et les changements.

    Il n'y a rien d'anthropocentriste par exemple à constater qu'avant les fossiles du Gabon, les macrofossiles se résument principalement à des stromatolithes. Rien d'anthropocentriste non plus à constater que du Trias au Crétacé, le taxon dominant la macrofaune vertébrée terrestre est celui des dinosaures. D'ailleurs on est même parvenu à expliquer pour partie cette dernière par le fait que le taux de dioxygène atmosphérique étant bien plus bas qu'aujourd'hui, le système respiratoire avien l'emportait en efficacité sur celui des synapside.

    moijdikssékool et sa théorie n'expliquent pas un certain nombre de points pourtant obligatoires -- à savoir expliquer tous les phénomènes censément rattchables. Ne pas pouvoir expliquer une globalité c'est pécher de particularisme. Ne pas pouvoir faire mieux que la théorie de l'évolution pour expliquer la diversité taxinomique actuelle comme passée, dans tous leurs aspects (radiation adaptative, stabilité phénotypique, régression de caractères, etc), bah ça veut dire que c'est une théorie moins bien à l'évidence pas intéressante puisque plus médiocre

    Je pense qu'on n'est pas près de voie l'évolution par extension remplacer l'évolution darwinienne
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #146
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Concernant les sphères de Dyson et autres, les scientifiques ont largement bûcher leur sujet pour savoir à quoi s'en tenir sur ce qui est possible ou même impossible.

    Ce sont des gens capables d'imaginer bien plus de façon d'inventer l'eau tiède que le lambda de passage poussant sa théorie personnelle ou quelques vagues doutes.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #147
    Dynamix

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    S'il s'agit de savoir si la vie (telle que nous la connaissons) a tendance à évoluer et à se répandre, je trouve que vous êtes bien violents à l'égard de moijdikssékoolm
    Non le point de désaccord n' est pas là .
    Il vient de l' idée qu' il y aurait une sorte de "force" qui pousse l' évolution en l' absence de nécessité .
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    la vie, son truc, son leitmotiv, c'est l'extension
    Une sorte de dessein intelligent .

  33. #148
    Cendres
    Modérateur

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    S'il s'agit de continuer exclusivement sur la Biologie de l'Evolution, en oubliant complètement le sujet de départ, merci d'ouvrir une discussion en Biologie ou en Débats scientifiques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #149
    SK69202

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Concernant les sphères de Dyson et autres, les scientifiques ont largement bûcher leur sujet pour savoir à quoi s'en tenir sur ce qui est possible ou même impossible.
    En oubliant l'économie et autres questions triviales, combien de richesse faut il pouvoir produire pour rayonner autant d'énergie ?
    Ce sont des gens capables d'imaginer bien plus de façon d'inventer l'eau tiède que le lambda de passage poussant sa théorie personnelle ou quelques vagues doutes.
    Ce sont aussi des consommateurs de richesses que les "lambda" doivent produire pour qu'une partie d'entre-eux puissent se faire plaisir avec des instruments coûteux.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #150
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    À vous écouter, on n'aurait par exemple jamais planché sur la magnéto-résistance géante -- et on n'aurait pas nombre de périphériques de stockage actuels

    Dans un genre proche, le chauffage par induction (électromagnétique) est initialement issu de la recherche aérospatiale

    Et cætera.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 06/05/2015 à 22h04.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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