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Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec



  1. #151
    SK69202

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    100 milliards de station spatiale ont produit quoi, en dehors de quelques picowatt dysonnien, éventuellement utiles à d'autres ?

    et on n'aurait pas nombre de périphériques de stockage actuels
    Pour stocker quoi ? et encore stocker est un grand mot pour une mémoire de quelques années, "on" espère des civilisations galactiques rayonnantes avec une mémoire de poulet.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #152
    kcnarf07

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Concernant les sphères de Dyson et autres, les scientifiques ont largement bûcher leur sujet pour savoir à quoi s'en tenir sur ce qui est possible ou même impossible.
    .
    Mouais, même si des scientifiques se sont penchés sur le sujet, ça reste des trucs encore bien plus spéculatifs que l'arche de Gilgamesh ou l'ascenseur spatial. Et en dehors de la faisabilité technique, il est encore plus spéculatif de savoir si ce n'est pas tout simplement pas plus évident pour une civilisation avancée de stopper la croissance de sa demande énergétique. Sans parler du passage de la sphère de Dyson autour d'une étoile unique à plusieurs puisque c'est cela qu'on a cherché (civilisation de type III, galaxies avec de milliards de sphères de Dyson).

  4. #153
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Ah ça... Personnellement j'imagine à quoi ressemble une mégastructure comme la sphère de Dyson tel que j'imagine l'ascenceur spatial ou les jumeaux einsteinniens.

    J'analyse le vivant comme un phénomène possible/potentiel mais nécessitant une contingence de conditions (dont la liste n'a de cesse de s'alonger ?) pour prendre place -- de la même manière qu'on n'a de fusion nucléaire qu'à certaines conditions. Ce serait comme chercher trois étoiles de masses exactement équivalentes orbitant en une ronde tellement régulière qu'elle en est circulaire. Pas impossible mais rare. Je ne sais pas quel tirage précis on a eu au Loto galactique, seulement que plus il y a de nombres précis et en effectifs à tirer, moins les probabilités de (re)tirage seront élevées. On est des sacrés veinards. Je pense moins compliqué de voir se créer une étoile étrange (= à quarks strange) qu'un réplicateur, fut-il primaire comme un viroïde à tendance ribozyme -- et un réplicateur n'est même pas "encore" vivant.

    Cela dit, investiguer les supputées sphères de Dyson ne coûte que l'accès aux téraoctets d'archives des observations quasi-automatisées de nos télescopes et réseaux de télescope. Il y a bien des Ig-Nobel sur le vol des mouches ou les éclaboussures de pipi, qui peuvent prêter à rire mais nous enseigne quand même des choses. Autant laisser leur chance aux chasseurs d'E.T. qui sont réellement scientifiques plutôt qu'à des Meuldeur et Squeulie amateurs.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #154
    SK69202

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Ce serait comme chercher trois étoiles de masses exactement équivalentes orbitant en une ronde tellement régulière qu'elle en est circulaire. Pas impossible mais rare.
    Un tel système à trois corps gravitationnellement stable relève de l'impossible plutôt que du rare.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #155
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Peut-être. J'aurais voulu vérifier mais j'ai perdu le lien d'un petit simulateur (en 2D) sympathique qui permettait de choisir le nombre de corps (2 à 5-6), les positions initiales, les masses relatives, les vitesses et directions initiales, ainsi que le calcul (rapide ou minutieux). On voyait l'interface graphique avec les orbites, et les calculs en sortie sur la position des corps, ainsi qu'un compteur de durée en "années" simulées. J'avais trouvé ledit simulateur sur FSG mais je ne retrouve plus la discussion non plus...

    Si quelqu'un connais un autre simulateur fiable (parce que je n'ai pas le cursus suffisant pour relever d'éventuels bugs) et simple de prise en main, je prends

    Bon, on peut toujours arguer, qu'à la place de trois étoiles de masses exactement équivalentes orbitant en une ronde tellement régulière qu'elle en est circulaire, ce serait comme chercher une planète double (sans préjuger s'il c'est tellurique ou gazeuse...) avec deux sous-planètes d'exacte même masse ayant capturé une lune double dont chaque corps est (quasi-)sphérique et de masse strictement équivalente encore une fois
    Dernière modification par noir_ecaille ; 07/05/2015 à 12h55.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. #156
    moijdikssékool

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    cette finalité se devrait d'expliquer :
    - pourquoi pas d'immortalité ?
    - pourquoi tant d'échecs et si peu de réussites ?
    - pourquoi une telle diversité au lieu d'une solution idéale ?
    - pourquoi chacun des différents effets de sélections (stabilisant, directionnel, disruptif, fréquence-dépendant négatif) ?
    je ne tiens pas à me pencher sur les 'motivations' de la vie, je souligne les différents constats que l'on fait à propos de la vie. Il y a des règles communes, peu importe s'il existe des exceptions (des comportements que l'on ne comprend pas en somme) que l'on n'arrive pas à intégrer dans une règle universelle, peu importe si on ne trouve pas certaines exceptions (idem), peu importe pourquoi telle ou telle exception ne devient pas la règle.
    Par ailleurs, le fait que les unicellulaires soient favoris sur la durée devrait vous interroger quant à votre soit-disant évolution par extension avec des "obstacles"
    Favoris sur la durée... (depuis la création de la vie, c'est une tautologie), en durée de vie? Il me semble qu'il existe des arbres qui ne meurent que de maladie. On sait comment évolue la vie, au travers du plus grand nombre, pas au travers d'un specimen: un specimen, aussi endurant soit-il, doit endurer la présence des nouveaux organismes, ce avec un patrimoine génétique vieillissant (c'est comme les ordinateurs: ils se 'mettent' à ralentir du fait de l'impression de vitesse des nouveaux, du fait des nouvelles données à travailler, plus complexes). On pourrait dire que le code génétique du vivant a fini par intégrer que l'immortalité est un critère pauvre
    On peut se pencher sur la notion d'obstacles, sur l'impact que ceux-ci peuvent avoir sur l'évolution. On peut même les voir comme des tremplins puisque sans eux, les nouveaux organismes n'auraient pas pu se développer
    Alors le blabla sur une Terre plate, "peu"/pas de chance que les biologistes vous prennent au sérieux
    C'était pour signifier que si la Terre était infinie, la Terre comporterait des milliards de milliards de ... de ... de milliards de specimens. Au lieu de cela, il n'y en a eu que quelques milliards de milliards (j'arrondis). Alors forcément, il y a un impact quelque part, quelque part dans l'interaction entre espèces, le stimuli que cela procure
    En effet on n'aura jamais 2^n bactéries au bout de n générations
    J'arrondissais, c'était pour donner un gros chiffre. En fait, il y en aurait bien plus
    Car une explication se voulant "universelle" doit se vérifier immanquablement, non se casser le nez dès qu'on passe aux cas pratiques
    Il me semble que l'on recherche la vie dans l'Univers à l'aide de nos connaissances sur la vie. Et pour cela on se base sur les mêmes réactions physico-chimiques
    Concernant les sphères de Dyson et autres, les scientifiques ont largement bûcher leur sujet pour savoir à quoi s'en tenir sur ce qui est possible ou même impossible
    Je me base sur deux points: la vie cherche à se répandre, par tous les moyens. Et il lui faut de l'énergie.
    Or pour se répandre hors de la Terre (parcequ'au bout de milliards de milliards de ... de ... de milliards de specimens et d'évolutions, les probabilités pour qu'il y en ait un qui finissent par lever ce qui lui sert de tête tentent nécessairement vers 1), la seule énergie disponible et nécessaire et en quantité est, à notre connaissance, l'énergie se trouvant dans le Soleil. Et, avec nos connaissances, la seule exploitation possible doit ressembler à une sphère de Dyson
    Ne pas pouvoir faire mieux que la théorie de l'évolution pour expliquer la diversité taxinomique actuelle comme passée, dans tous leurs aspects (radiation adaptative, stabilité phénotypique, régression de caractères, etc), bah ça veut dire que c'est une théorie moins bien à l'évidence pas intéressante puisque plus médiocre
    je suis conscient qu'il y a des trucs en biologie que je ne connais pas. En attendant, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'attarder sur des détails (surtout si ceux-ci n'ont rien à voir avec ceux d'une vie ET qui ne rencontrera ou n'a pas rencontré les mêmes obstacles mêmes si un certain nombre d'entre eux ont très certainement un bon nombre de points en commun comme les réactions physico-chimiques) si ceux-ci nous empêchent d'en voir les grandes lignes
    il est encore plus spéculatif de savoir si ce n'est pas tout simplement pas plus évident pour une civilisation avancée de stopper la croissance de sa demande énergétique
    Il y en effet des chances que nous soyons un jour nous mêmes contraints de réduire un certain train de vie. Mais nous n'en prenons pas le chemin: nous basons notre Economie sur l'économie et chacun sait que l'économie amène à un surplus de consommation d'énergie (un paradoxe déjà discuté). Et, à part quelques exceptions que les biologistes pourront sûrement exposer, on peut dire que c'est aussi un leitmotiv du phénomène de la vie: une meilleure gestion des ressources entraine une meilleure expansion. Et pourquoi un code génétique entrainé à cet état de fait pendant des milliards d'années se mettrait-il à se contredire?
    Je pense moins compliqué de voir se créer une étoile étrange (= à quarks strange) qu'un réplicateur, fut-il primaire comme un viroïde à tendance ribozyme -- et un réplicateur n'est même pas "encore" vivant.
    Tu peux toujours le penser. Par contre tout ce qui a amené l'existence un réplicateur découle d'une logique qui nous échappe peut-être plus que celle de la formation d'une telle étoile. Mais seule Dame Nature sait dans quel ordre, ni dans quelle proportion etc..., telle ou telle logique doit être appliquée
    En fait pour former un réplicateur, il faut un paquet de conditions (d'obstacles en somme) qui font que la probabilité de sa formation est très faible, OK. Mais dans l'Univers, il n'y a 'que' quelques milliards de milliards de milliards d'étoiles, beaucoup moins que les quelques milliards de milliards de ... de ... de milliards de spécimens (du moins le potentiel de vie qui s'en dégage) et d'évolution qui ont amené l'un d'entre eux à lever ce qui lui sert de tête et d'envisager une expansion galactique. On peut donc dire que la probabilité d'observer une sphère de Dyson sachant que la vie existe est plus forte que celle que la vie existe (ailleurs dans l'Univers)
    Un tel système à trois corps gravitationnellement stable relève de l'impossible plutôt que du rare.
    il me semble qu'il n'y a pas encore de solution analytique au problème à trois corps, donc on ne peut pas dire si c'est impossible. Et on sait comment Dame Nature adore défier nos simulateurs

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  9. #157
    Bluedeep

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il me semble qu'il n'y a pas encore de solution analytique au problème à trois corps, donc on ne peut pas dire si c'est impossible. Et on sait comment Dame Nature adore défier nos simulateurs
    Quel rapport ?

    En quoi le fait qu'il n'y ait pas de solution analytique aux problèmes à trois corps ne permettrait pas de faire des énoncés sur l'existence de configuration stable ?

    Pourriez vous essayer de temps à autre de donner un peu de sens à votre verbiage ?

  10. #158
    Dynamix

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Quel rapport ?
    Quel rapport ... avec le sujet ?

  11. #159
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Vous ne tenez donc pas à creuser ce qui rend votre "règle" non-universelle car en butte aux "exceptions" -- ou plutôt avec vos lacunes ?

    Il n'y a rien de "tautologique" à constater un différentiel de plasticité entre pluricellulaires et unicellulaire. D'autant que vous confondez évolution et situation -- un spécimen en situation n'est pas une évolution biologique. Une évolution est un changement générationnel, donc qui implique nécessairement plusieurs individus (ex : une lignée). Encore une fois votre énoncé est criant de lacunes au regard de la biologie

    Concernant l'immortalité, votre "développement" est on ne peut plus pauvre, illustration d'un manque de connaissances scientifiques. Le mécanisme des mèmes et affiliés (des réplicateurs faisant régulièrement le buzz) est pourtant relativement intuitif, de même concernant les gènes, les outils, etc. Ce n'est pas parce qu'un réplicateur autocréé ex nihilo relève du "miracle" (= une contingence conditionnelle rare et/ou issu du chaos) que les scientifiques ne sauraient "rien" des réplicateurs et de leurs mécanismes.

    Quant à vos "calculs" pifométriques manquant de flair et de pertinence, sans compter vos personnification ("la vie cherche...", "Dame Nature...", "leitmotiv du phénomène de la vie...", etc), ça n'est pas scientifique, juste du blabla de comptoir qui s'essaye à imiter les scientifiques tout en négligeant et même méprisant le corpus de connaissances scientifiques :
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je suis conscient qu'il y a des trucs en biologie que je ne connais pas. En attendant, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'attarder sur des détails (...) si ceux-ci nous empêchent d'en voir les grandes lignes
    Or un proverbe pourtant populaire dit que le diable se cache dans les détails

    Ce que vous faites (proposer votre théorie très personnelle sur le vivant) revient à prétendre créer un opéra classique sans même connaître le solfège ni les instruments et autres "détails". Vous pourrez vous lamentez tant que vous voudrez que vous ne vous attachez qu'aux grandes lignes, ça n'en fera pas pour autant un truc valable, surtout auprès des gens avertis
    Dernière modification par noir_ecaille ; 08/05/2015 à 18h23.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #160
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    @ Bludeep & Dynamix

    Pas de rapport je pense, juste le plaisir de contredire pour contredire en l'air. Ou de clavarder pour clavarder. Quelque chose comme ça.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #161
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Il serait souhaitable que le ton de cette discussion soit moins agressif.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #162
    moijdikssékool

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    En quoi le fait qu'il n'y ait pas de solution analytique aux problèmes à trois corps ne permettrait pas de faire des énoncés sur l'existence de configuration stable ?
    l'existence de configuration stable dépend de solutions analytiques, peu importe si ces dernières décrivent le mouvement des trois corps ou non. J'essayais de répondre à une assertion qui n'a pas sa place ici
    un spécimen en situation n'est pas une évolution biologique
    (c'est pourtant l'argument que je souligne pour arriver à dire qu'un gêne de spécimen immortel se trouve finalement concurrencé par des gênes mortels à l'évolution plus rapide)
    elle passe pourtant par des spécimens
    ça n'est pas scientifique, juste du blabla de comptoir qui s'essaye à imiter les scientifiques tout en négligeant et même méprisant le corpus de connaissances scientifiques
    j'expose des remarques, qui sont issues du fruit de recherches scientifiques qui ne sont pas les miennes (en tout cas ne provenant pas de romans de SF) est-ce une raison pour que je n'en tire un succédané?
    Et arriver à définir la vie autrement que telle que nous la connaissons pour arriver à 'imaginer' la vie E.T. comme pouvant être "stable, à l'équilibre ou statique", relève plus de la SF qu'autre chose. Donc, finalement, pour arriver à dire qu'il pourrait y avoir de la vie plus grosse qu'une tête d'épingle dans l'univers sans pour autant observer de sphère de Dyson, il faudrait utiliser des arguments de type SF

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  16. #163
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Quel "gène d'immortalité" ? Lisez un peu Prigogine et ce qu'il explique sur le Vivant, c'est indispensable

    Quant à vos remarques, qu'il s'agisse de mé/incompréhension à propos de vulgarisation comme de véritables travaux, ça ne les rend pas plus scientifiques Ce n'est même pas un succédané : c'est un échec à force de vouloir forcer des définitions personnelles pour des mots dont vous ne captez pas le concept, histoire de forcer ces mêmes mots dans votre pseudo-théorie sauce personnelle... (;-_-)

    D'ailleurs il existe des pistes sérieuses pour chercher des traces atmosphériques de phénomène vivant -- même si techniquement, c'est chaud puisqu'il s'agit de s'appuyer sur la méthode des transits. Comme quoi les scientifiques ne vous ont pas attendu pour réfléchir sur le sujet et bien mieux que ça
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/05/2015 à 01h18.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  17. #164
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Aller, citation :
    Citation Envoyé par Ilya Prigogine
    La thermodynamique permet de formuler les conditions nécessaires à l’apparition de structures dissipatives en Chimie. Elles sont de deux types : Les structures dissipatives se produisant dans des conditions éloignées de l’équilibre, il y a toujours une distance critique en deçà de laquelle la branche thermodynamique est stable. Les structures dissipatives impliquent l’existence d’étapes catalytiques. Cela signifie qu’il existe dans la chaîne des réactions chimiques une étape dans laquelle un produit intermédiaire Y est obtenu à partir d’un produit intermédiaire X alors que dans une autre étape X est produit et à partir de Y. Ces conditions, remarquons-le, sont satisfaites par tous les organismes vivants. Les enzymes, qui sont codées dans le matériel génétique, assurent une richesse et une multiplicité de réactions catalytiques sans équivalent dans le monde inorganique. Et sans elles, le matériel génétique resterait lettre morte.
    Et deux de mes préférées car à propos de l'entropie :
    Citation Envoyé par Ilya Prigogine
    Sans la cohérence des processus irréversibles de non-équilibre, l’apparition de la vie sur la Terre serait inconcevable.
    Citation Envoyé par Ilya Prigogine
    La vie n’est possible que dans un univers loin de l’équilibre.
    Ça et l'Origine des espèces de Darwin, c'est tellement magnifique
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/05/2015 à 01h34.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #165
    moijdikssékool

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Aller, citation :
    le sujet n'est pas l'origine du code génétique mais sur la plausibilité de sphère de Dyson
    La vie n’est possible que dans un univers loin de l’équilibre
    ça ressemble à mon argumentation

  19. #166
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    le sujet n'est pas l'origine du code génétique mais sur la plausibilité de sphère de Dyson
    C'est charié de sortir ça après avoir pollué le fil avec vos élucubrations personnelles

    On ne peut pas dire que je serais la seule personne à l'avoir remarqué ni à vous l'avoir dit :
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mais finalement on arrive à la même conclusion
    Je viens surtout d'aboutir a la meme conclusion que Dynamix:
    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Tu fais exprès de ne pas comprendre ?
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pris de vitesse. J'allais juste répondre "je ne suis pas convaincu par le raisonnement". Parler d'étapes par exemple n'est pas simpliste mais simplissime.

    Mais je prend la dernière phrase de moijdikssékool pour un "je n'ai pas de démonstration" <=> "ce n'était que mon opinion, sans véritable argument scientifique".
    Ce qui clôt le désaccord.

    On finit toujours par se comprendre
    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Incohérent, faux ou hors de propos de de A à Z.
    Et cætera.

    Alors quand on lit :
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ça ressemble à mon argumentation
    Pas le moins du monde puisque votre théorie personnelle est finaliste, supposant à la vie un but, des motivations, etc. Même au code génétique, auquel vous prêtez la conscience de juger l'immortalité comme un "critère pauvre"

    Prigogine se contente de faire la remarque que l'entropie, source de désagrément pour le Vivant (on appelle ça la sénescence) et rendant l'immortalité impossible (à cause du déséquilibre énergétique) est aussi la cause de notre existence même.

    C'est la raison pour laquelle je disais :
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Le vivant est un phénomène sur le fil du chaos, comme par exemple la météo.
    Si vous n'avez pas compris ça, vous n'êtes pas près de comprendre quoi que ce soit à la nature du phénomène vivant.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/05/2015 à 23h25.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  20. #167
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    On se calme !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #168
    moijdikssékool

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    supposant à la vie un but
    ahnon! Il y a des constats établis sur les chemins qu'emprunte la vie, aucunement à propos de buts qu'elle 'souhaiterait' atteindre
    tu cites les commentaires des autres parceque tu ne trouves pas dans mon argumentation de quoi appuyer tes dires
    je dis que la vie cherche à se répandre, par tous les moyens dont elle dispose, qu'elle se joue des obstacles qu'elle rencontre, qu'elle les utilise, que l'évolution est le maître mot de l'histoire, que celle-ci ne se contente pas d'un quelconque équilibre si ce n'est celui qu'impose la compétition entre espèces, la forçant toujours plus à aller de l'avant et renouveler les codes génétiques, ces codes qui n'étaient qu'au départ que de simples réactions chimiques. Et, ma foi, tu peux toujours comprendre par là 'les espèces sont en compétition pour évoluer encore et encore, c'est ton interprétation. Toujours est-il que l'on peut entrer dans le détail de l'évolution de la vie, chercher à comprendre la logique qui fait que des étapes sont franchies pour telle ou telle raison (le franchissement d'un obstacle, la promiscuité d'espèces, la 'découverte' d'énergie favorisant certaines réactions physico-chimiques) et faire des conclusions. On peut utiliser la thermo, jouer du Lagrangien, causer entropie ou résoudre des systèmes non-linéaires pour décrire des phénomènes, il est évident que la vie, à base de réactions physico-chimiques, ne va pas emprunter des chemins débouchant sur des impasses et quand elle les emprunte, ça dure un temps et puis, comme il n'y a aucune chance qu'elle l'emprunte à nouveau, les données à sa disposition changeant en permanence, elle 'passe à autre chose'. Il y a des phénomènes naturels (obstacles, spécimens, énergie, composés chimiques en présence...) qui l'amène dans telle ou telle direction, sachant qu'avec le temps, toutes les directions possibles sont empruntées via la création d'espèces toujours plus foisonnantes. Et ce, de manière accélérée par les 'auto-intrants' qu'elle produit elle même, via cette compétition entre spécimens mortels et donc d'espèces qui 'tentent leur chance'. Telles des solutions furtives à un système non-linéaire en perpétuel changement. Et il est inévitable qu'une intelligence en émerge, solution 'ultime' à des données toujours plus complexes et nombreuses, auxquelles vient finalement s'ajouter celle de la connaissance, la prise de conscience d'un monde extérieur. Avec, en prime, la possibilité de le coloniser. En effet, nous savons désormais de quoi sont faites les étoiles et que c'est la seule chose sur laquelle elle pourrait s'appuyer, tant en termes de matières que d'énergie. Et, pour l'instant, le seul moyen, à notre connaissance, pour les exploiter ne peut pas ressembler à autre chose que des sphères de Dyson, quelque chose y ressemblant en tout cas. Qu'est-ce qui cloche là-dedans?
    La première donnée qui manque et qui laisserait suggérer un erreur de raisonnement dans tout ça, c'est celle de la probabilité que des planètes comme la nôtre (zône habitable, champs magnétique, matières en bonnes proportions, étoile adéquate...) puisse exister. En effet, si celle-ci s'avère élevée, il y alors de fortes chances que la vie se développe dans de bonnes conditions sur plusieurs d'entre elles et développe dans la zone proche des sphères de Dyson. En somme, il faudra que cette probabilité corresponde à la proportion de galaxie 'Dysonisée', (pour l'instant, potentiellement 50/100.000). La deuxième donnée, c'est le temps de construction de telles machins. Parceque si cela prend des milliards d'année (à partir de la première bille envoyée dans l'espace), l'observation de telle galaxie doit prendre en compte la distance de celles-ci (car si trop vieilles, c'est à dire lointaines, les galaxies sont moins riches en matières diverses et donc moins propices à la vie). Mais, à priori, en mode accéléré, une telle expansion devrait prendre moins d'un milliard d'années et, toujours à priori, à moins d'une année-lumière, on doit bien observer les 100.000galaxies analysées par le chercheur. Attendons donc les statistiques, sur 100.000 étoiles donc, de probabilité de planète de type Terre. Sur les 1000 systèmes planétaires connus, combien ne peuvent pas (du fait de la présence d'une grosse Jupiter proche de l'étoile), par exemple, avoir de planète de type Terre?

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  23. #169
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    pavé /pa.ve/ masculin

    (Figuré) (Familier) Texte, écrits ou livre qui est trop long, trop lourd, maladroitement rédigé ce qui rend le tout ennuyeux et difficile à lire.
    C'est pas dans la charte, mais cela n'aide pas a faire passer le message (meme s'il est eronné et basé sur des suppositions personelles concernant le vivant).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 21/09/2015 à 00h19. Motif: balise
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  24. #170
    kcnarf07

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ahnon! Il y a des constats établis sur les chemins qu'emprunte la vie, aucunement à propos de buts qu'elle 'souhaiterait' atteindre
    tu cites les commentaires des autres parceque tu ne trouves pas dans mon argumentation de quoi appuyer tes dires
    la vie cherche à se répandre, par tous les moyens dont elle dispose, qu'elle se joue des obstacles qu'elle rencontre, qu'elle les utilise, ... il est évident que la vie, à base de réactions physico-chimiques, ne va pas emprunter des chemins débouchant sur des impasses et quand elle les emprunte, ça dure un temps et puis, comme il n'y a aucune chance qu'elle l'emprunte à nouveau, les données à sa disposition changeant en permanence, elle 'passe à autre chose'.
    Tu te rends compte qu'après t'être défendu de "supposer un but à la vie", tu enchaînes les personnifications de la vie, entretenant ainsi la confusion ?

    ,

    Et il est inévitable qu'une intelligence en émerge, solution 'ultime' à des données toujours plus complexes et nombreuses, auxquelles vient finalement s'ajouter celle de la connaissance, la prise de conscience d'un monde extérieur.
    Ca peut te sembler inévitable, mais ça a quand même été "évité" des milliards d'années dans le seul exemple à notre disposition.


    Avec, en prime, la possibilité de le coloniser. En effet, nous savons désormais de quoi sont faites les étoiles et que c'est la seule chose sur laquelle elle pourrait s'appuyer, tant en termes de matières que d'énergie. Et, pour l'instant, le seul moyen, à notre connaissance, pour les exploiter ne peut pas ressembler à autre chose que des sphères de Dyson, quelque chose y ressemblant en tout cas. Qu'est-ce qui cloche là-dedans?
    Les propriétés que tu prêtes à la vie, tu les observes à l'échelle d'une unique planète. Rien ne permet d'être certain qu'elles puissent être étendues à l'échelle d'une galaxie, par exemple en raison de l'extrême éloignement entre les étoiles d'une galaxie. Quand aux sphères de Dyson ou assimilées, qui supposent une croissance sans limite des civilisations technologiques, on peut spéculer dessus, mais difficilement en faire une issue inévitable de la vie ou même de la civilisation technologique. On peut tout aussi bien imaginer des civilisations sans croissances et économes en énergie, ou encore des civilisations à la durée de vie trop brève pour aller transformer sa galaxie en un gros paquet de sphères de Dyson. Même en acceptant ton argument "la vie, son truc, c'est de se répandre", l'émergence de la conscience et de la civilisation pourrait faire émerger un comportement allant à l'encontre de cet expansionnisme.

  25. #171
    Dynamix

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et, pour l'instant, le seul moyen, à notre connaissance, pour les exploiter ne peut pas ressembler à autre chose que des sphères de Dyson
    Autrement dit les ET doivent forcement construire des sphères de Dyson vu que les terriens sont incapables d' imaginer autre chose
    Amha , les ET se fichent totalement de ce qu' imaginent les terriens et ils ont surement trouvé d' autres solutions que nous somme incapables d' imaginer .
    Ces gens la ne pensent pas comme nous

    Et s' ils ont acquis l' intelligence et la connaissance nécessaire à une telle construction , il ont forcement aussi acquis un haut degré de sagesse .
    Enfermer son étoile dans un machin-truc ne me parait pas être le reflet d' une grande sagesse pas plus que l' expansion infini de leur population .
    La civilisation Chinoise a été une de plus grande de l' histoire , et elle a pas cherché à envahir le monde .
    Sagesse orientale .

    Ta vision des petits bonshommes verts est totalement terrestre , anthropocentrique , voir même occidentale .

  26. #172
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu cites les commentaires des autres parceque tu ne trouves pas dans mon argumentation de quoi appuyer tes dires
    Ah oui ? et ça :
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je dis que la vie cherche à se répandre, par tous les moyens dont elle dispose, qu'elle se joue des obstacles qu'elle rencontre, qu'elle les utilise,
    ... c'est purement de la personnification. Sans compter le reste, et les pages précédentes.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et, ma foi, tu peux toujours comprendre par là 'les espèces sont en compétition pour évoluer encore et encore, c'est ton interprétation.
    Non seulement ce n'est pas de moi, mais en plus c'est mal compris par rapport à Darwin. Il y a une non-commutation des termes à respecter : toute population comporte des individus, dont les variations phénotypiques sont soumises à des pressions de sélection par concomittances variées (individus-environnement; individus-individus, etc), provoquant dès lors une évolution du pool des phénotypes en présence.

    Sont en compétition ou en coopération des individus pour une ressource ou un équivalent, parce que son accès conditionne la survie ou d'autres fonctions (ex : reproduction).

    Qu'y a-t-il de compliquer à comprendre là-dedans ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il est évident que la vie, à base de réactions physico-chimiques, ne va pas emprunter des chemins débouchant sur des impasses
    Pourtant si : un virus trop virulent provoque sa propre disparition par extinction de ses hôtes. C'est le modèle "que le vainqueur meurt". Il en va ainsi pour toute population provoquant une extinction de sa/ses ressource(s) critique(s).

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    sachant qu'avec le temps, toutes les directions possibles sont empruntées via la création d'espèces toujours plus foisonnantes.
    Bah non, une espèce possède sa propre contrainte interne : elle n'a qu'un nombre limité de traits, dont la variation elle-même est limitée fonctionnellement C'est ce qui explique qu'on observe des convergences évolutives (ex : hydrodynamisme), des simplifications (ex : spongiaires) mais pas de réelle dévolution (qui participe théoriquement du champ des possibles).

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Et ce, de manière accélérée (...) Qu'est-ce qui cloche là-dedans?
    C'est bouffi d'anthropocentrisme, de mauvais "raccourcis", beaucoup de verbiage avec des emphases rhétoriques qui cachent mal toutes les lacunes de cette logorrhée se voulant raisonnement. Aussi grammaticalement correct et pseudo-ésotérique que "un pneu démange furtivement les colorations de numérologie".

    Quant à la tentative de raisonner sur les sphères de Dyson, vous êtes loin d'imiter de vraies publications sur leur pertinence ou même non-pertinence. Mais en cantonnant avec un côté presque syndicaliste uniquement aux "grandes lignes", c'est normal que vous ne compreniez pas de quoi il retourne vraiment
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #173
    moijdikssékool

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    En somme, il faudra que cette probabilité corresponde à la proportion de galaxie 'Dysonisée', (pour l'instant, potentiellement 50/100.000)
    euh n'importe quoi, j'fatigue
    Tu te rends compte qu'après t'être défendu de "supposer un but à la vie", tu enchaînes les personnifications de la vie, entretenant ainsi la confusion ?
    pas de but, pas de personnification, rien que des constats, des mises à plat des phénomènes de la vie, des directions qu'"elle" prend au cours des...
    Ca peut te sembler inévitable, mais ça a quand même été "évité" des milliards d'années dans le seul exemple à notre disposition
    ...milliards d'années d'évolution
    on peut spéculer dessus, mais difficilement en faire une issue inévitable de la vie ou même de la civilisation technologique
    et bien, supposer que la vie pourrait arrêter de se répandre, c'est spéculer plus fortement, vu les tendances de la vie comme on la connaît
    Autrement dit les ET doivent forcement construire des sphères de Dyson vu que les terriens sont incapables d' imaginer autre chose
    Mais parfaitement! Arriver à penser autrement, c'est faire de la SF! Encore une fois, j'invite à arriver à définir une vie E.T. sans tomber dans la SF
    Et s' ils ont acquis l' intelligence et la connaissance nécessaire à une telle construction , il ont forcement aussi acquis un haut degré de sagesse
    mouais. Aucune sagesse ne pourra contrer ce besoin d'aller au delà des limites qui s'est forgé dans nos gênes au cours de milliards d'années d'évolution
    La civilisation Chinoise a été une de plus grande de l' histoire , et elle a pas cherché à envahir le monde .
    Sagesse orientale
    je ne sais si quelques milliers d'années d'évolution humaine peuvent donner la nouvelle tendance d'évolution de la vie, encore moins s'il fallait la restreindre à la civilisation chinoise. Les interprétations sont en effet trop 'faciles' et nombreuses. En ce qui concerne la sagesse (définition? peut-on relier la sagesse à de la thermodynamique, de l'entropie?), et seul l'avenir le dira, rien ne dit qu'elle n'entre pas en contradiction avec les tendances d'évolution de vie

  28. #174
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Je propose que cette polémique s'arrête là. Chacun a dit ce qu'il avait à dire et les lecteurs se feront leur propre opinion.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #175
    cancerman

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    JPL salut

    Ce n'est pas pour relancer une polémique juste pour signaler une analyse plus fine de cette étude qui est disponible ici
    http://arxiv.org/pdf/1508.02624v1.pdf ( 12 août 2015 )


    Maintenant lisez moi attentivement messieurs dames :

    Ces scientifiques ont tout faux concernant l'échelle de Kardashev car celle ci se base sur des hypothèse des années 60.
    10,1 milliards de personnes en 2100 consommant 1,0 TEP par personne contredit largement le modèle de Kardashev qui était de 1,2 TEP / personne à son époque.

    En extrapolant les calculs bruts de Kardashev , sa projection prévoit donc 244 milliards de personnes sur Terre en 2200 date ou l'échelle prévoit que notre civilisation atteindrait le type 1 de l'échelle.

    S'appuyant sur l'échelle de Kardashev, Dyson a calculé qu'une société avec 1 % de croissance économique annuelle peut atteindre le type ii en 2 500 ans, c'est-à-dire qu'elle est susceptible de puiser directement, et intégralement, son énergie de son étoile.

    Bon je me suis pas encore intéressé aux calculs de Dyson sur ce " 1 % de croissance économique " mais vu que l'échelle de Kardashev est biaisé il est probable que tout les calculs de Dyson sont faussés.

    A leurs époque on avait pas encore inventé la pilule contraceptive c'est pour cela que parler de "type de civilisation" n'est pas scientifique.


    Raisonnablement l'échelle de kardashev, ancien modèle des années 60 doit être revu entièrement en prenant compte le facteur "démographie" uniquement, et que ce modèle ne peut s'appliquer à l'espèce humaine du 21ième siècle.


    Ces télescopes ont cherchés des dégagements massifs d'énergie en se basant sur l'ancien modele kardashev , mais c'est vraiment chercher la plus mauvaise piste d’après ce que que vous ai expliqué plus haut.

    Cordialement
    Dernière modification par cancerman ; 20/09/2015 à 20h15.

  31. #176
    noir_ecaille

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Petite réflexion supplémentaire... Notre développement impacte le climat, tout comme le climat impacte notre développement. Ce problème n'était pas du tout à l'ordre des priorités dans les années 1960's. Ainsi que l'aspect "virtualité" relativement inattendu (pour des penseurs des 1960's) et pourtant omniprésent aujourd'hui, avec moins de "colonisation" au profit de plus de communications -- y compris des guerres de communication à toutes les échelles.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #177
    cancerman

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Salut

    Dans les années 60 il n'était pas mal vu de faire de la prospective à très long terme et d'oser avancer des hypothèses. On peut pas leur en vouloir à ces deux grands hommes d'avoir essayé.

    Ils ont juste négligés un détail : le caractère transformateur de notre société, c'est la grande leçon à retenir, et d'ailleurs comme tu le dis si bien on peut le voir dans la conscience écologique actuelle, (qui n'existait pas il y'à un demis siècle.)

    Alors par contre ce que je comprend pas c'est cette obstination de la communauté scientifique à nous chercher et nous pondre des sphères de Dyson un peu partout dans l'espace??? dans un siècle la maîtrise de la fusion aura rendu obsolète cette supposé technologie.

    a+ mec
    Dernière modification par cancerman ; 27/09/2015 à 17h21.

  33. #178
    mtheory

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Alors par contre ce que je comprend pas c'est cette obstination de la communauté scientifique à nous chercher et nous pondre des sphères de Dyson un peu partout dans l'espace??? dans un siècle la maîtrise de la fusion aura rendu obsolète cette supposé technologie.
    C'est simple, une intelligence ET sous forme d'IA pourrait avoir besoin d'une quantité d'énergie sans limites pour devenir sans cesse plus intelligente et créer de l'information.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #179
    Dynamix

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est simple, une intelligence ET sous forme d'IA pourrait avoir besoin d'une quantité d'énergie sans limites pour devenir sans cesse plus intelligente et créer de l'information.
    SI les martiens existent
    SI ils sont intelligents
    SI leur intelligence est sous forme d' IA
    SI il ont le désir d' augmenter indéfiniment leur intelligence

  35. #180
    mtheory

    Re : Actualité - À la Nasa, la chasse aux civilisations extraterrestres reste un échec

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    SI les martiens existent
    SI ils sont intelligents
    SI leur intelligence est sous forme d' IA
    SI il ont le désir d' augmenter indéfiniment leur intelligence
    On ne parle pas de martiens et il n'y a pas besoin d'être très intelligent pour comprendre qu'il y a tout intérêt à être encore plus intelligent et créatif. Personne ne voudrait ne pas pouvoir faire ce qu'on fait Mozart, Leonard ou Poincaré, pour ne citer qu'eux, à la puissance 10^(10^10) en volume et qualité.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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