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La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !



  1. #271
    leon_fr

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Quelqu'un pourrait il donner des references de bouquins ou adresses internet dans lesquelles on peut trouver des explications sur le parametre de hall (en anglais ou francais)?
    merci d'avance pour vos reponses

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  3. #272
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par leon_fr
    Quelqu'un pourrait il donner des references de bouquins ou adresses internet dans lesquelles on peut trouver des explications sur le parametre de hall (en anglais ou francais)?
    merci d'avance pour vos reponses
    Ecoute, j'avais moi-même cherché il y a longtemps (une dizaine d'années) à me documenter sur l'effet Hall dans les plasmas, sans succès. Cependant, à l'époque je n'avais accès qu'à une BU niveau DEUG sciences, de plus en province, et ça se trouve peut-être à Paris dans les grandes universités.
    Toute la littérature que j'avais trouvée concernait l'effet Hall dans les solides, utilisé principalement dans des capteurs électroniques.
    Or, l'effet Hall dans les gaz n'a pas grand chose à voir avec l'effet Hall dans les solides.

    J'avais alors écrit directement à Jean-Pierre Petit pour diverses raisons, principalement concernant la problématique de la polarisation de ses électrodes dans son concept d'aérodyne MHD discoïde à conduction et à effet Hall fort, et celui-ci m'avait carrément répondu en m'envoyant un cours d'introduction vulgarisé (mais avec quelques équations) sur les plasmas froids et l'effet Hall justement. Je crois me souvenir que ses explications tenaient en une dizaine de pages, manuscrites. J'ai depuis déménagé plusieurs fois, bref je dois avoir ça dans un carton qu'il faut que je retrouve, pas avant la rentrée donc car je pars en vacances (désolé pour ces détails persos pas très intéressants). Je devrais numériser ce document.

    Petit disait que c'était normal qu'on ne trouve pas de littérature poussée sur le sujet, la MHD-gaz étant abandonnée chez nous depuis les années 70, les cours et les bouquins disparus. Le meilleur livre à ce propos, au niveau recherche universitaire en physique mais devenu introuvable (peut-être dans quelques bibliothèques scientifiques spécialisées ?) était "Engineering Magnetohydrodynamics", de George W. Sutton & Arthur Sherman, McGraw-Hill Book Cie, New York, 1965.

    Que connais-tu de l'effet Hall dans les gaz ? Je suppose que tu sais déjà par quoi cela se traduit concrètement au niveau microscopique avec le mouvement de giration des électrons plongés dans un fort champ magnétique B, et au niveau macroscopique pour l'angle entre les vecteurs densité de courant électronique J en dérive par rapport au champ électromoteur E... Dans le cas contraire, je peux faire une courte explication.

  4. #273
    leon_fr

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Merci pour ta reponse, tokamac;
    Personnellement, j'ai recherché sur internet des explications sur le parametre de hall ... resultat: rien. Il y a pas mal de choses sur l'effet hall mais on n'y parle jamais du parametre de hall (mais c'est certainement lié au fait que cela ne concerne que des solides ). Je sais "vaguement" ce qu'est l'effet hall mais je crois que tes explications ne seront pas redondantes avec ce que j'ai pu deja lire sur le sujet d'autant plus que je n'ai rien trouvé sur l'effet hall dans les plasmas; merci pour cet eclaircissement. Concernant les explications de jean-pierre petit, j'espere que tu retrouveras ce mini cours d'introduction, je serais tres curieux de le lire. Et j'attendrai la rentrée ;o)
    Dernière modification par leon_fr ; 02/08/2006 à 12h28.

  5. #274
    mtheory

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Bon,j'ai rien trouvé sur l'Effet Hall dans les plasmas dans le cours de Thorne mais j'ai pas cherché un max non plus,et c'est tellement riche ....

    http://www.pma.caltech.edu/Courses/ph136/yr2004/

    La MHD commence au chapitre 18.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #275
    mtheory

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par leon_fr
    Merci pour ta reponse, tokamac;
    Personnellement, j'ai recherché sur internet des explications sur le parametre de hall ... resultat: rien. Il y a pas mal de choses sur l'effet hall mais on n'y parle jamais du parametre de hall (mais c'est certainement lié au fait que cela ne concerne que des solides ). Je sais "vaguement" ce qu'est l'effet hall mais je crois que tes explications ne seront pas redondantes avec ce que j'ai pu deja lire sur le sujet d'autant plus que je n'ai rien trouvé sur l'effet hall dans les plasmas; merci pour cet eclaircissement. Concernant les explications de jean-pierre petit, j'espere que tu retrouveras ce mini cours d'introduction, je serais tres curieux de le lire. Et j'attendrai la rentrée ;o)

    Methode,toujours chercher en anglais!

    Hall parameters
    Hall thrust
    etc....

    http://navier.stanford.edu/PIG/C4_S9.pdf

    http://www.bgu.ac.il/me/gradTheses/T...rg_Mond_04.pdf
    Dernière modification par mtheory ; 02/08/2006 à 13h52.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #276
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Déjà, de ce que je me souviens et de ce que je peux en dire, c'est que l'effet Hall dans les gaz est lié à la Force de Laplace qui s'exerce sur l'électron, quand celui-ci est en mouvement dans un champ magnétique ambiant.

    Sans électrodes reliées à un générateur, cette force magnétique ou Force de Laplace s'exprime comme suit :
    Fm = q V ^ B
    avec
    q la charge de la particule
    V la vitesse de la particule, en mètre/seconde
    B le champ magnétique ambiant, en teslas
    Le sens de la force dépendant de la charge q, les ions positifs et les électrons ont des sens de giration opposés.

    En présence d'un champ électrique E, c'est la force électromagnétique ou Force de Lorentz qui s'exprime comme suit :
    Fem = q (E + V ^ B)
    NB : On mélange souvent les termes "Force de Laplace" (plus utilisé en France) et "Force de Lorentz" (plus utilisée chez les Anglo-Saxons) mais ce n'est pas grave car elles ont la même essence, la même origine physique.
    Ça, c'est la base de la base en MHD.

    En MHD, dans un gaz ionisé soumis à un champ électrique, les électrons sont très mobiles. Les ions à l'inverse accélèrent peu, à cause de leur inertie. Par exemple un proton est 1850 plus lourd qu'un électron. On dit que la mobilité des ions est faible devant la mobilité des électrons. En conséquence, le courant ionique est négligeable par rapport au courant électronique, et on ne tient compte que de ce dernier.

    Après un certain seuil, lorsque le champ magnétique ambiant est suffisamment puissant par rapport au libre parcourt moyen de l'électron (lui-même dépendant de la pression du gaz)... disons plus de 10 teslas pour la pression atmosphérique, l'effet Hall devient suffisamment important pour que les électrons se mettent à "marcher en crabe" le long de leur progression et subissent un fort mouvement de dérive, par rapport à leur cheminement normalement rectiligne sans champ B.
    Alors, le courant électronique n'est plus parallèle aux lignes de champ E, mais en est dévié d'un angle "thêta", dit "angle de Hall".
    Cette dérive du courant électronique s'accompagne de l'apparition d'une composante J perpendiculaire à E.



    En faisant intervenir des équations utilisant des concepts comme la moyenne stochastique de vitesse d'agitation thermique, le temps de relaxation et la fréquence de collisions électron-lourds, la section efficace de collision, la densité de particules, le taux d'ionisation, le barycentre des atomes dipolaires lors de leur "rencontre" avec un électron, la thermalisation de ce dernier, son scatering, la gyrofréquence, etc... le cours de JP Petit était relativement complet et beaucoup plus détaillé que la simple introduction vulgarisée que je viens de faire ici.

    Pour finir, j'ai retrouvé de mémoire, et en affinant un peu par des recherches sur le net, le paramètre de Hall ß qui est directement lié à l'intensité du champ magnétique B et qui s'exprime comme suit :
    ß = Tan (thêta) = e B / me n
    avec
    e la charge de l'électron
    B le champ magnétique
    me la masse de l'électron
    n la fréquence de collision électron-lourds

    A noter que l'effet Hall dans les solides a toujours une valeur de ß excessivement inférieure à l'unité, et n'a rien à voir avec l'effet Hall dans les gaz dont ß peut être inférieur, ou égal ou supérieur à l'unité. S'il est supérieur à l'unité, càd si (thêta) > 45°, on a affaire à un "effet Hall fort".

    Voilà, sauf erreur jusqu'à ce que je retrouve le document original, ma mémoire et mes recoupements pouvant me jouer des tours.
    Dernière modification par tokamac ; 02/08/2006 à 14h46.

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  9. #277
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Un papier de chez FOCUS (recherches sur la fusion impulsionnelle par striction de plasma, quoique différentes de la z-machne) à propos de la fusion aneutronique bore-hydrogène :
    "Prospects for P11B Fusion with the Dense Plasma Focus: New Results"
    Eric J. Lerner, 5e Symposium "Current Trends in International Fusion Research: A Review", 24-28 mars 2003, Washington.

    Ainsi qu'une page web de présentation des aspects de la fusion bore-hydrogène par rapport à la voie plus "classique" deutérium-tritium :
    "Deuterium-Tritium vs. Hydrogen-Boron"

    En 2003, ils disent avoir obtenu avec leur "DPF" (Dense Plasma Focus) des hotspots à 5.1015 keVsec/cm3.
    Les très hauts champs magnétiques générés ont un aspects singulier : ils réduisent considérablement le transfert d'énergie collisionnelle des ions aux électrons (ce qui a été aussi mesuré dans la Z-machine, où les ions sont 120 plus chauds que les électrons).
    Plus ce champ est élevé, et plus la différence entre l'énergie des électrons et celle des ions est importante, permettant de limiter le refroidissement des ions par rayonnement X émis par les électrons, en comparaison de l'émission de l'énergie de fusion des ions.

    J'ai vu aussi sur leur site que même s'ils sont encore loin du breakeven, le rendement de fusion dans leur dispositif croît comme B4.
    Le but actuel est donc l'augmentation des hautes puissances pulsées, et de la pression magnétique qui va avec.
    Dernière modification par tokamac ; 02/08/2006 à 16h30.

  10. #278
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Intervention de JP Petit sur Agoravox, à propos du côté neutronique voire endothermique du lithium-7, ainsi que la voie alternative de fusion par compression magnétique de plasmas magnétisés :

    « Je ne suis pas, à l’origine, spécialiste en plasmas de fusion, c’est vrai. Jullien Geffray nous signale que des gens sur le forum Futura Science ont apporté des précisions concernant la réaction L7 + H1. J’avais déjà eu des échos récemment par d’autres sources. Effectivement, des gens comme Lerner ne semblent pas s’être beaucoup intéressés à cette filière du lithium en préférant sauter directement à la réaction B11 + H1. Il est de toute façon logique que quand on mélange deux noyaux A et B, il puisse y avoir plusieurs produits de réaction, a-netroniques ou donnant des neutrons. Le Lithium ne semble pas être un bon candidat pour une fusion "non-polluante", totalement a-neutronique. Le bore11 semble être une voie plus sûre. Dont acte.

    Cela n’invalide pas a priori la possibilité d’une fusion non-polluante, étant données les températures atteintes à Sandia. Et on peut supposer que ZR (et non ZT comme je l’ai écrit dans le papier de La Grande Epoque) fournira des températures encore plus élevées.

    Je garde la conclusion actuelle. Ces manips entre-ouvrent la porte vers une nouvelle physique nucléaire, roulant avec des températures plus élevées. Il me semble prématuré de dire "la" réaction, c’est celle-là. Quand on s’autorise des températures nettement plus élevées le nombre de schémas possibles doit croître. Y compris avec des schémas impliquant une catalyse avec recyclage du catalyseur. Les nuke-men nous éclaireront sur ce point.

    En ce moment je suis en train de commencer à lire des trucs sur les machines du type "MAGO". Il s’agit d’une "troisième voie", celle qui utilise des "plasmas magnétisés". Un mot pour désigner en fait les plasmas où la valeur du paramètre de Hall est élevée, localement. Quand on cherche à comprimer un plasma, je lis que des pertes importantes viennent de la conduction thermique.
    Les pertes radiatives correspondent au Bremmstrahlung, au "rayonnement de freinage" où l’émission provient des électrons, "accélérés" lors de l’incurvation de leur trajectoire sous l’effet d’un champ magnétique.
    Les pertes par conduction correspondent au processus collisionnel. Les différentes espèces, légères ou lourdes, sont impliquées. L’énergie est transmise de proche en proche par collisions. J’ai déjà dit que l’énergie échangée lors d’une collision (mieux vaut employer le mot de "rencontre") était comme le rapport de la masse de la particule légère, sur la masse de la particule lourde (quand ces deux masses diffèrent).

    Maintenant, un autre paramètre intervient, si le champ magnétique est suffisamment important. Ce champ s’oppose au mouvement des particules chargées, perpendiculairement aux lignes de champ. Il y a autant de "paramètres de transport", et de conductivites électriques que d’espèces présentes.
    Le gaz d’électrons transporte de l’énergie par conduction. Le gaz d’ions également. Si les paramètres de Hall sont supérieurs à l’unité, ces paramètres de transport ne sont plus des scalaires, mais des matrices (on peut, pompeusement, employer le terme de "tenseurs").
    Si on prend une espèce, elle possédera localement "deux conductivités thermiques", l’une "directe", l’autre "tranverse" (dans la direction perpendiculaire aux lignes de champ magnétique). La seconde est plus faible. On a donc des milieux qui ont des conductivités anisotropes.

    Si j’ai bien compris on joue là-dessus dans les machines de type MAGO (très sommairement décrites). Si quand on comprime un plasma, les lignes de champ magnétique sont peu ou prou orientées parallèlement à une paroi, le transfert thermique par conduction vers cette paroi sera réduit.
    En principe, le coef de conduction thermique varie comme l’inverse du champ B. Et plus on comprime, plus le champ se renforce, plus ça réduit le coefficient de conduction thermique transverse. Il faudra regarder tout cela d’un peu plus près. Ça n’est pas du confinement intertiel. MAGO utilise un liner, dans un deuxième temps. Il est dit que les mécanismes sont mal compris.
    MAGO marche en principe avec un générateur DEMG (générateur à explosif, construit avec des disques). Comme le plasma est fortement magnétisé, l’énergie qui s’en échappe est surtout sous forme de neutrons. J’ai ainsi entendu dire que Mago était plus un prototype de bombe à neutrons qu’autre chose (d’où peut-être le fait de chercher d’emblée à le piloter avec un générateur à exlosif).

    Toujours est-il que ce concept de "plasma magnétisé" apporte un paramètre de plus. Qui est d’ailleurs présent dans les manips du liner à fils de Sandia si, comme le dit Haines, le paramètre de Hall est supérieur à l’unité. Cela voudrait dire entre autre que dans ce cordon de plasma d’un mm et demi, la conduction thermique s’effectuerait plus facilement selon l’axe que transversalement.
    J’ai vu que Yonas mettait un champ magnétique (axial, je crois) dans sa manip, ou du moins dans une de ses n variantes) avant le tir. Un champ qui se renforcerait en étant "frozen in" dans le plasma en implosion. »

  11. #279
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Concernant l'approche alternative de la fusion par compression magnétique de plasmas prémagnétisés (c'est en quelque sorte un mariage des confinements magnétique et inertiel) voici quelques documents sur les systèmes russe MAGO (Magnitnoye Obzhatiye, qui veut dire "implosion magnétique") et américain MTF (Magnetized Target Fusion) et FRC (Field Reversed Configuration) :

    - "THE MAGO SYSTEM: CURRENT STATUS", Institut Kyrchatov (2005)
    - "BASIC DIRECTIONS OF EMG-ASSISTED RESEARCH", RFNC-VNIIEF (Russie) & LANL (USA), Conférence Megagauss-10, 2005 (EMG = Explosive Magnetic Generators)
    - "Liner compression of a MAGO/inverse-pinch configuration", 2004
    - "A high density FRC for MTF", LANL & Air Force, 2004
    - "A High Density Field Reversed Configuration Plasma for Magnetized Target Fusion ", ICOPS (International Conference on Plasma Science), 2003 - Fev.2004
    - "MTF: Input to the 35-yr Fusion Long-Range Electric Plan", LANL, 2003
    - "MTF: Prospects for low-cost fusion energy", ITC-12, Japon, 2001
    - "MTF: A Proof-of-Principle Research Proposal", Office of Fusion Energy Sciences, 1998

  12. #280
    mtheory

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #281
    fille de la terre

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    bonjour je suis nouvelle et je sais pas trop ou vous en êtes dans vos discutions mes je revient a ton image dans la page 2 j ai pas encor les connaissance apronfondis pour te dire exactement ce que c est pour moi ce que je peu juste te dire c est que c est franchement bizare comme truc est la chaleur la dedans bon je te laisse @+et peut etre que plus tard j orrait plus le temp de tout regarder

  14. #282
    leibniz

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Sait on d'"où" provient l'énergie qui permet à la Z-machine d'atteindre de telles températures ? Ou s'agit il encore d'un phénomène exotique dont on ne connait pas tout ?

    Merci si quelqu'un peut m'éclairer !

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  16. #283
    Slimounet

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Pour l'énergie de base ça vient du courant électrique. La décharge de 18 M d'ampères génère cette auto striction axiale grâce aux force électromagnétiques.

    Cependant, il y a un processus énergétique qui ne trouve pas encore d'explication, c'est le "chauffage" des ions qui continue après la fin de la striction et de la transmission de l'énergie accumulée par les ions aux électrons.

    Et l'un des phénomènes "exotiques" majeurs c'est la différence de température entre le gaz ionique et électronique qui pour le coup est à l'avantage des ions mais de 120 fois à son avantage !!!

    Il y a donc une vraie physique des plasmas à redécouvrir avec cet évènement.

  17. #284
    PopolAuQuébec

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par leibniz
    Sait on d'"où" provient l'énergie qui permet à la Z-machine d'atteindre de telles températures ? Ou s'agit il encore d'un phénomène exotique dont on ne connait pas tout ?

    Merci si quelqu'un peut m'éclairer !
    Salut,

    À mon avis, il y a bien une cause "exotique" à ce qui a été observé. Et, dans la mesure où les expérimentateurs ne s'asseoieront pas sur leurs lauriers et essaieront d'atteindre des températures encore plus élevées, nous saurons tous bien assez tôt ce qu'il en est. Par "bien assez tôt" j'entends quelques mois, tout au plus quelques années.

    Il n'y a rien de tel qu'un bon vieux résultat expérimental pour confirmer/infirmer un avis

  18. #285
    leibniz

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Merci à vous 2 !

  19. #286
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Posté par PopolAuQuébec
    Il n'y a rien de tel qu'un bon vieux résultat expérimental pour confirmer/infirmer un avis.
    Je partage entièrement ton opinion. La confrontation à la réalité est souvent bien trop oubliée par les physiciens, et il est sain de se remémorer de temps en temps qu'elle est indispensable.
    Dernière modification par liger1 ; 12/08/2006 à 06h58.
    Droit devant soi, on ne peut pas aller bien loin (Antoine de Saint Exupéry)

  20. #287
    PopolAuQuébec

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Il est dit plus haut que la température ionique maximale atteinte est de 340 keV. Étant donné que nous avons affaire à une situation très dynamique, on peut raisonnablement supposer qu'il y a, à un instant donné, des fluctuations importantes dans la température d'une région à l'autre du plasma.

    Est-ce que quelqu'un sait si on peut envisager qu'un pourcentage non négligeable du plasma soit à une température de 1.02 MeV (c-a-d 2mec2) ? Si oui, quel pourcentage (même approximatif) ?

    Merci à l'avance.

  21. #288
    Forge

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    J'ai essayé de suivre les 16 pages de cette conversation, qui est une vrai discussion de pro (c'est impressionnant). Puis me permettre de poser une question de quandide ?
    Allez je la pose :
    Y a-t-il un rapport avec la N-Machine de M. De Palma qui fonctionnerait aussi grâce à une "énergie-dont-on-ne-sait-rien" ?

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  23. #289
    Démostène

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Forge Voir le message
    J'ai essayé de suivre les 16 pages de cette conversation, qui est une vrai discussion de pro (c'est impressionnant). Puis me permettre de poser une question de quandide ?
    Allez je la pose :
    Y a-t-il un rapport avec la N-Machine de M. De Palma qui fonctionnerait aussi grâce à une "énergie-dont-on-ne-sait-rien" ?

    Salut, Forge
    Apparament tu as dejà trouvé ton "Z" sur l'électromagnétisme ( as-tu dejà trouvé le "A" ? )

    Non, il ne semble pas avoir de rapport entre la Z machine et la N machine.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #290
    Forge

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Ouh là, il y en a qui "furète" partout sur ce site .

    Wikipédia me donne de bonnes informations sur le sujet, mais il n'y a rien de très didactique (ce qui ne l'empêche pas d'être assez riche pour les débutants comme moi).

    Puis me permttre de poursuivre le HS et te demander pourquoi je n'ai pas vu sur ce forum de sujet concernant les N-Machine ? C'est un sujet peu connu ou digne d'aucun intérêt ? Si ce n'est juste "pas abordé", penses-tu que je puisse ouvrir un post spécial ?

  25. #291
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Premièrement ce forum est strictement réservé aux discussions sur les actualités parues sur Futura-Sciences. Deuxièmement la n-machine tourne autour d'un concept complètement anti-scientifique de soi-disant "énergie libre". Donc nous ne sommes pas preneurs.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #292
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Comme promis, voici numérisé le "cours" manuscrit sur l'effet Hall que Jean-Pierre Petit m'avait personnellement écrit alors que j'étais étudiant, en 1997.

    Pour la petite histoire, j'avais appris l'existence du concept de "propulsion magnétohydrodynamique" quelques mois auparavant. J'en étais arrivé à la propulsion MHD-gaz, avec bien sûr ses fameux "aérodynes MHD" à écoulement externe, et notamment l'aérodyne MHD discoïde à effet Hall fort.
    Mais une chose me chagrinait : peu importe comment je tournais le schéma original de cet aérodyne, je trouvais toujours des sens de girations électroniques et une dérive due à l'effet Hall inverse de ce que Petit indiquait. Et donc à défaut de le faire décoller, la distribution des forces aurait plaqué l'aérodyne au sol, refoulant l'air vers le haut...

    J'avais alors écrit à JP Petit, et il s'est avéré que son schéma originel avait effectivement une inversion de la polarité. Mais ne s'arrêtant pas là, devant mon enthousiasme, il me détailla aussi en réponse les différentes bases du comportement d'un plasma soumis à de très forts champs magnétiques.
    Je reproduis aujourd'hui ces données intéressantes, accessibles dès le niveau Bac S :

    L'effet Hall dans les gaz (PDF de 25 pages, 644 ko)

    Bonne lecture à tous ceux que ça intéresse !

  27. #293
    leon_fr

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    @tokamac: Je tenais à te remercier pour les explications données sur l'effet de hall ainsi que pour le mini cours de jp petit.
    J'ai trouvé aussi quelques infos dans le bouquin "physique des plasmas" de J.M. Rax (publié en 2005)

    N.B.: j'ai enfin reussi à me procurer le papier sur l'AJAX de Gurijanov. Ca pourrait t'interesser tokamac, je pense ...

  28. #294
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par leon_fr Voir le message
    N.B.: j'ai enfin reussi à me procurer le papier sur l'AJAX de Gurijanov. Ca pourrait t'interesser tokamac, je pense ...
    Celui de Gurijanov et Harsha, les toutes premières infos russes sur Ajax détaillées en 1996 mais introuvables sur le site de l'AIAA ? Ça m'intéresse effectivement ! (tu peux m'en dire plus en MP)

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  30. #295
    Geb

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Bonjour,

    J'ai trouvé par hasard ce site :

    http://z-machine.net/fr/petition.html

    Je me suis amusé (si si je vous assure) à lire tous les pages de votre sujet. J'ai pensé que cela pourrait vous intéresser.

    Mais franchement, vous en pensez quoi ?

    J'avais une petite question concernant la fusion...
    Je me demandais laquelle des différentes formes de fusion serait la plus rentable énergétiquement ?

    En clair selon vous, l'énergie disponible après une fusion très peu polluante (comme celle impliquant un atome de bore 11 et un d'hydrogène simple) au niveau neutronique, augmente-t-elle avec la taille des atomes fusionnés ?

    On sait apparement parfaitement bien calculée l'énergie libérée par perte de masse due à une fusion quelconque mais qu'en est-il du nombre de fusions par seconde ?

    Merci d'avance

  31. #296
    baron rouge

    Question Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Bonjour a tous,
    pour un premier post je vais peut etre titiller certains d'entre vous qui m'accuseront de ne pas avoir utilisé le bouton recherche, je compte donc bien sur votre compréhension.

    C'est vrai que ce sujet vire a une discussion de pros, tres detaillée, trés technique...si qq'un pouvait juste mettre ca un puet plus clairement car le sujet m'interesse au plus haut point meme si je ne sais a peu prés rien des concepts avancés , ou meme de base parfois de physique nucléaire.

    je vous propose de synthétiser un peu ce sujet en donnant les reponses a mes quelques petites questions, je vous en suis reconaissant a l'avance :

    1- Cette machine fonctionne comment, peut elle etre produite en série , quelle niveau de maitrise technologique faut-il avoir pour la , democratiser disons, au niveau mondial, peut-elle résoudre le probleme energetique ?désolé si je me trompe royalement, pour moi chaleur extreme = possibilté de produire de l'energie electrique, c'est le mode de fonctionnement d'un réacteur classique non ?

    2-Cette machine peut-elle remplacer les réacteurs nucléaires conventionnels, et ce sur le niveau de production d'energie comme de controle ou diminution des dechets radio-actifs ?

    3-Quels rapports a cette machine avec le MHD , désolé si je me trompe, je parle du concept de propulsion dont parle JP petit, enfin bref tout ca c'est nébuleux dans ma tete , j'implore votre comprehension encore une fois, et si ca a un rapport, peut-elle etre un moteur pour un vaisseau spatial capable de voyages inter-galactiques , ou meme inter-planetaires ?

    4-J'ai lu un petit article sur internet qui parle de cette machine comme l'avenir de l'humanité, est-elle vraiment aussi révolutionaire que ca? peut-elle etre aussi utile que ca ? peut-elle servir a comprendre mieux l'univers (comme les accélerateurs entre autres) , peut-elle avoir des applications qui aideront a la recherche en cosmologie par exemple ? ou autre domaine qui concerne nos conaissances sur l'univers ?


    je sais je pose beaucoup de questions, une signature d'un membre ici me plait pas mal, si tu sais pas pose des questions et si tu sais partage ton savoir...

    a vos claviers messieurs et medames, et désolé d'avoir , nivellé le niveau de cette discussion, me semble qu'elle pourrait profiter a bien plus de monde si le sujet est un peu plus vulgarisé.

    je vous remercie de votre attention,en ésperant que des ames charitables puissent avoir l'envie de répondre a mes questionnements.

    ps:désolé pour le manque d'accents, mon clavier est anglais.

  32. #297
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Salut baron rouge, ce topic est un peu mort maintenant que les politiques n'ont pas réagi par rapport à ce sujet (la création d'une recherche civile sur la fusion aneutronique par z-pinch) mais je vais tenter de répondre à tes questions.

    Citation Envoyé par baron rouge Voir le message
    1- Cette machine fonctionne comment, peut elle etre produite en série , quelle niveau de maitrise technologique faut-il avoir pour la , democratiser disons, au niveau mondial, peut-elle résoudre le probleme energetique ?désolé si je me trompe royalement, pour moi chaleur extreme = possibilté de produire de l'energie electrique, c'est le mode de fonctionnement d'un réacteur classique non ?
    N'allons pas trop vite. Il est question de la Z-machine des laboratoires Sandia, qui est une machine de recherche, capable d'un tir par jour, au mieux. Ce n'est pas une centrale électrique (ce n'était même pas, à la base, une machine de recherche pour une éventuelle future centrale électrique !).
    Par contre, on pourrait imaginer dans le futur une centrale électrique à fusion nucléaire, dérivée de ce procédé, tirant toutes les 10 secondes (et avec tout un tas de dispositifs autour, inexistants à l'heure actuelle). C'était envisagé depuis assez longtemps, on voulait parvenir à fusionner du deutérium (un isotope de l'hydrogène) par ce moyen, avec du z-pinch. Un tel projet existe : il s'appelle Z-IFE. Mais ça resterait radioactif, et c'était envisagé avec des températures 1000 fois inférieures à celles dont on parle ici.
    Aujourd'hui, la problématique a évolué : la température ayant progressé d'un facteur mille de manière inattendue (jusqu'à 3,7 milliards de degrés) ne pourrait-on pas maintenant envisager des réactions de fusion nucléaire propres, pratiquement pas radioactives (a-neutroniques) telles que lithium-hydrogène, ou bore-hydrogène ? La question mérite d'être posée.

    En tout cas, si il s'avère que ça fonctionnait (la fusion aneutronique par z-pinch) ce genre de machine serait beaucoup plus simple à mettre en oeuvre scientifiquement et techniquement, par rapport à un tokamak tel qu'ITER (je pense aux pays comme la Chine ou l'Inde).

    Au niveau technique, on n'extrairait pas du tout l'énergie de la même façon qu'actuellement.
    Habituellement on utilise la chaleur d'une réaction pour chauffer un "fluide caloporteur" qui permet, grâce à la pression obtenue, de faire tourner des alternateurs produisant de l'électricité.
    Dans une centrale nucléaire à z-pinch, la chaleur ne serait simplement qu'une condition initiale pour atteindre la fusion nucléaire d'un mélange d'atomes. Une fois qu'on a ce plasma chaud de fusion, comprimé, il entre en expansion. Le mélange est un plasma, contenant des particules chargées, donc autour de ce plasma en mouvement on disposerait des bobines, qui seraient le siège, par induction magnétique, d'une force contre-électromotrice dans leurs spires, générée par le mouvement des particules chargées du plasma dans les lignes du champ magnétique créé par la bobine (c'est de la MHD). Cette FEM générerait le courant électrique.

    2-Cette machine peut-elle remplacer les réacteurs nucléaires conventionnels, et ce sur le niveau de production d'energie comme de controle ou diminution des dechets radio-actifs ?
    Voir réponse précédente. Modulo les difficultés techniques, et si l'idée est scientifiquement correcte (les conditions de Lawson, je ne vais pas m'étendre dessus) alors la réponse est oui. Mais il faudrait tester pour savoir si ça peut marcher.

    3-Quels rapports a cette machine avec le MHD , désolé si je me trompe, je parle du concept de propulsion dont parle JP petit, enfin bref tout ca c'est nébuleux dans ma tete , j'implore votre comprehension encore une fois, et si ca a un rapport, peut-elle etre un moteur pour un vaisseau spatial capable de voyages inter-galactiques , ou meme inter-planetaires ?
    La "propulsion MHD" n'est que l'une des facettes de la magnétohydrodynamique. La MHD est globalement l'étude des interactions entre les fluides conducteurs de l'électricité et les champs électromagnétiques. Ça fait intervenir ce qu'on nomme la force de Laplace ou force de Lorentz.
    Dans la z-machine, l'énorme courant électrique passe dans les fils, les faisant exploser en de multiples cordons de plasma. Ces derniers sont accélérés vers l'axe, à cause des forces de Lorentz centripètes résultantes de la combinaison du courant électrique traversant les fils de plasma et du champ magnétique que cela génère. C'est une compression MHD, axiale.
    Ensuite, la manière de générer de l'énergie est aussi de la MHD, comme expliqué plus haut. C'est de la conversion directe d'électricité, par procédé MHD à induction.
    Et entre les deux, l'expansion du plasma de fusion dans le champ magnétique ambiant fait lui-même intervenir la MHD.

    Quant au z-pinch appliqué au voyage interplanétaire (on reste pessimiste sur le voyage interstellaire trop long, et donc on oublie le voyage intergalactique) comme toute machine faisant intervenir la fusion nucléaire et l'électromagnétisme, c'est évidemment un bon candidat, avec l'avantage de pouvoir librement éjecter les produits de fusion (contrairement aux projets de fusées à fission ou à fusion radioactifs). Mais avant d'envisager cela il faudrait avant tout valider le principe de base, comme j'ai dit au début.

    4-J'ai lu un petit article sur internet qui parle de cette machine comme l'avenir de l'humanité, est-elle vraiment aussi révolutionaire que ca? peut-elle etre aussi utile que ca ? peut-elle servir a comprendre mieux l'univers (comme les accélerateurs entre autres) , peut-elle avoir des applications qui aideront a la recherche en cosmologie par exemple ? ou autre domaine qui concerne nos conaissances sur l'univers ?
    Il suffit d'imaginer ce que peuvent faire de l'énergie quasi illimitée (par rapport aux ressources naturelles en hydrogène, bore ou lithium, ainsi qu'aux puissances élevées générées) associée à des réactions non polluantes et à une technologie relativement simple et bon marché, relativement aux besoins énergétiques de la Chine et de l'Inde à très court terme, et des catastrophes naturelles prévues (accélération de la pollution et du réchauffement climatique) si on ne fait rien.

    Au niveau fondamental, ce genre de dispositif est pratique pour étudier les états hyperdenses de la matière, mal connus expérimentalement (les accélérateurs de particules sont très énergétiques mais la matière y est très peu dense, avec des réactions faisant intervenir quelques atomes seulement).

    je sais je pose beaucoup de questions, une signature d'un membre ici me plait pas mal, si tu sais pas pose des questions et si tu sais partage ton savoir...

    a vos claviers messieurs et medames, et désolé d'avoir , nivellé le niveau de cette discussion, me semble qu'elle pourrait profiter a bien plus de monde si le sujet est un peu plus vulgarisé.

    je vous remercie de votre attention,en ésperant que des ames charitables puissent avoir l'envie de répondre a mes questionnements.

    ps:désolé pour le manque d'accents, mon clavier est anglais.
    Voilà, j'espère que j'ai été assez clair dans mes explications. Bonne continuation dans tes recherches d'infos.
    Dernière modification par tokamac ; 20/12/2006 à 14h41.

  33. #298
    Septentrion

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par tokamac Voir le message
    ...
    Voilà, j'espère que j'ai été assez clair dans mes explications.
    Celà me semble être une bonne conclusion provisoire, avec toutes les interrogations et conditionnels qui s'imposent.

    Joyeux Noel

  34. #299
    baron rouge

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Merci julien, réponse trés complète et trés scientifique, ne nous enflammons pas trop et on pourra voir venir, mais il va sans dire que si on investissait massivement dans cette voie, rien qu'une fraction des dépenses en armements de certains états, on risque de developper un moyen de production d'énergie propore et de trés grande capacité, si je puis dire.
    Mais cela rentre dans le debat politique plus que d'autres choses, et si vous voulez mon avis, cela prends ses racines a la nature meme de l'etre humain, l'instinct de survie/conservation , le je m'en foutisme de demain si aujourd'hui ca va a peu pres bien, encore quelque chose a laquelle on n'y peux rien.

    Jouyeuses fetes

  35. #300
    boubouzzzz

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    bonjour,
    Citation Envoyé par tokamac Voir le message
    Juste pour répondre à boubouzzzz quand-même : il faut nuancer tes propos en vérifiant à nouveau ta source, parce qu'il ne semble pas que ce soit Petit qui ait écrit cela chez Attac. "L'auteur" de l'article est une personne d'Attac dont le pseudonyme est Anik qui est allée copier-coller un texte trouvé sur le site de Petit.
    j'ai pas encore été vérifier :S mais tres juste sur le fond... :S mais avoue que si les ecrits de JPP etait lu et approuvé par de nombreuses personnes (etudiants, profs, privés... boaaopfff), je serais carrement plus rassuré sur ses delires, fort toutes bien sympathiques. je ne doute pas que JPP fusse et soit un inventif physicien. mais je pense quand meme que ca confine des fois au igor et grishka bogdanof.
    sur ce, la signature manuscrite devrait etre obligatoire ! (ou l'automatique interdite )
    jm