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La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !



  1. #211
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Je recopie une contribution de dchaigne sur le forum Agoravox, relative aux commentaires précédents.

    par dchaigne (IP: xxx.x95.31.234) le 14 juillet 2006 à 19H31
    Le raisonnement précédent n’est pas valable car ces plasmas dégénérés, à très haute densité et à haute température, de durée de vie très courte (quelques ns), ne sont pas à l’équilibre: la température électronique est beaucoup plus faible que la température ionique. Lisez l’article du Princeton Plasma Physics Laboratory:

    http://www.pppl.gov/pub_report//2006/PPPL-4133.pdf

    In degenerate plasmas, the electronic processes are much slower than the classical prediction due to Fermi-Dirac statistics. This aspect of degenerate plasmas enhances the prospect of controlled fusion of advanced fuels, since the reduction of the ion-electron coupling and the bremsstrahlung losses eventually impede energy dissipation from hot fusing ions. In particular, the ion energy losses are no longer proportional to the square of the density. The power balance is then quite sensitive to density, which makes the advance fuel burning feasible. Building on our previous work [3], we show here that the partial degeneracy and the relativistic effects reduces the ion-electron collision frequency considerably compared to the zero temperature result previously assumed. This reduction means that the fraction of energy that goes from fusion byproducts into ions is larger than previously obtained. Since the bremsstrahlung is simultaneously much reduced compared to the classical result that was used in previous work, the parameter regime that we identified previously [3] will expand considerably.

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  3. #212
    Septentrion

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    dchaigne n'a simplement pas lu la totalité de mon message.

    J'ai écrit plus loin :
    Citation Envoyé par Septentrion
    ...
    Si on arrive à ne chauffer que les ions, dans un cas très idéalisé, l'énergie requise est de moins de 300 keV, et il semble y avoir une petite marge.
    Cependant, en confinement inertiel, on ne peut jamais brûler la totalité du combustible : la cible se désassemble avant.
    Il faudrait que le temps de confinement soit d'autant plus long que la section efficace de la réaction est faible.
    Il se trouve que le temps de confinement est d'autant plus faible que la température est élevée.
    Celà se traduit par une compression supérieure pour obtenir un taux de combustion donné, compression également consommatrice d'énergie, même si on essaye de comprimer à entropie constante.
    ...
    J'ai bien noté que l'expérience de Sandia avait produit une température ionique très supérieure à la température électronique. C'est pour celà que j'ai ajouté ce paragraphe, en restant au conditionnel parce que l'expérience a été réalisée sans cible.
    J'explique seulement que même dans ce cas, on ne peut pas construire un système exoénergétique en chauffant directement la totalité de la cible, et ce pour des raisons énergétiques assez basiques, et même sans parler de pertes par rayonnement de freinage. Pour qu'il y ait une petite chance que ça marche, il faut s'orienter vers un allumage par point chaud, mais même dans ce cas, j'ai quelques doutes que le gain soit suffisant.

    Et je rappelle que je n'écris nulle part que la fusion exoénergétique de B11 dans une Z-machine est strictement impossible. Je dis seulement que c'est très douteux, j'en donne les raisons, et j'attends toujours un calcul sérieux du gain de la cible et un bilan énergétique global, même des ordres de grandeurs.
    J'aimerais aussi qu'on m'explique comment les instabilités hydrodynamiques, qui sont déjà un sérieux problème quand on essaye d'allumer D-T, alors qu'on comprime à "seulement" 200 g/cm3, se comporteraient si on essayait de comprimer une cible de B11 à 5000 ou 10000 g/cm3, voire plus (valeurs que j'ai calculées, il faut comprimer beaucoup plus que D-T pour compenser la faible section efficace de la réaction).

    Mais ce doute n'enlève rien à l'intérêt de construire une Z-machine de classe 100 MA en Europe : ça marchera au moins pour fusionner D-T et D-D. Et à partir du moment où la machine est construite, on peut bien essayer aussi p-B11 (quoique je n'ai pas vérifié que ce courant serait suffisant pour réaliser la compression requise).

    PS : je n'arrive pas à charger l'article que tu as pointé, le serveur doit être en carafe.

  4. #213
    mtheory

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par liger1
    Merci Septentrion, mais je connaissais déjà; c'est un peu léger et il n'y a pas de références dans l'article. Si tu as mieux, je suis preneur.

    A+
    là peut être:

    http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9805121

    http://www.justinfeng.com/Fusion/Int...htm#CrossReact
    Dernière modification par mtheory ; 15/07/2006 à 16h26.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #214
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Septentrion
    PS : je n'arrive pas à charger l'article que tu as pointé, le serveur doit être en carafe.
    Le lien est peut-être mauvais (un slash de trop); essaie avec celui-ci :
    http://http://www.pppl.gov/pub_repor.../PPPL-4133.pdf.

  6. #215
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Merci pour les liens. Je vais voir si j'y trouve les infos que je cherche.

  7. #216
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Pardon, j'ai http-bégayé. Je remets le lien :
    http://www.pppl.gov/pub_repor.../PPPL-4133.pdf

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  9. #217
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Décidément, j'ai des problèmes avec ce lien. J'espère que cette fois-ci c'est la bonne :
    http://www.pppl.gov/pub_report/2006/PPPL-4133.pdf

  10. #218
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Ci-dessous la suite de la discussion autour des "calculs de coin de table" de Septentrion.

    Je me suis demandé si quelqu'un avait déjà évalué l'ordre de grandeur de la masse de combustible nécessaire pour aboutir à une fusion inertielle énergétiquement rentable. N'ayant rien trouvé à ce sujet, je me suis dit que je devrais peut-être me dévouer , en essayant de le faire pour le cas hydrogène-bore sur la Z-machine. Comme la fusion n'est pas ma spécialité, ce serait une bonne idée que d'autres, surtout s'ils disposent de valeurs numériques plus précises que les miennes, refassent le même type de calcul.

    Le but recherché est de récupérer en sortie une énergie nette notablement supérieure à l'énergie totale consommée. Il est toujours possible, connaissant l'énergie totale consommée Ec, et le rendement r du dispositif de conversion de l'énergie de fusion en énergie électrique, de déterminer la valeur minimum Ef de l'énergie de fusion à produire pour atteindre ce but : Ef = Ec/r .

    Connaissant cette énergie minimum Ef, et l'énergie émise lors de chaque réaction, on calcule aisément le nombre de réactions de fusion nécessaires, et on en déduit la masse théorique correspondante Mt de combustible de fusion. La masse de combustible M réellement nécessaire dépend du taux de fusion f (proportion des noyaux susceptibles de fusionner de façon effective) : M = Mt/f .

    La masse du combustible de fusion n'étant pas aussi sévèrement encadrée que dans un tokamak (où le volume est fixé et, en raison du régime continu nécessaire, la pression limitée), on peut en théorie la choisir de façon à atteindre la production d'énergie que l'on désire. Cependant, on doit rester à l'intérieur de certaines contraintes :
    - le prix de revient du combustible et de son conteneur (probablement négligeable dans le cas du bore);
    - le volume du combustible, qui doit permettre une fusion globale suite à un allumage « par point chaud », et ne pas perturber par ses dimensions le fonctionnement de la cage à fils;
    - la puissance de l'onde de choc produite par l'explosion, qui ne doit pas être trop élevée pour ne pas détériorer la chambre.

    Les valeurs de Ec, r et f sont difficiles à définir a priori; on devra donc se contenter d'hypothèses raisonnables, qui conduiront simplement à déterminer un ordre de grandeur de la masse minimum de combustible de fusion.

    - Pour l'énergie totale consommée Ec, les seules références que j'ai trouvées sont les chiffres suivants pour la Z-machine : impulsion de 4.5 MJ, pour une énergie stockée d'environ 12 MJ. On peut penser qu'une énergie plus grande sera nécessaire pour déclencher la fusion; d'autre part, dans une centrale de production, des dépenses d'énergie annexes seront nécessaires, mais par ailleurs il est probable que le rendement de génération de l'impulsion électrique sera amélioré. On prendra 40 MJ comme valeur de départ.

    - Pour le rendement de conversion r, la conversion étant réalisée par induction, un rendement de 50 % semble pouvoir être atteint.

    - Enfin, problème le plus délicat, le taux de fusion f; il dépend du nombre de noyaux en présence, du temps pendant lequel les conditions de fusion sont réunies, et de la section efficace (probabilité de fusion) sous ces conditions; faute de données expérimentales disponibles en régime de fusion inertielle, je retiendrai ce que nous dit Septentrion : « Mes petits calculs de coin de table indiquent que ce taux de combustion ne peut pas dépasser quelques pourcents ». Prenons 2 % comme base de travail pour f; mais cela pourrait tout autant être 10% ou 0.001%...

    Je prendrai comme hypothèse de combustible de fusion le décaborane (B10H14), dont les propriétés utiles sont les suivantes :
    - solide à température ordinaire (fusion à 99.6°C)
    - masse moléculaire 122.2
    - densité 0.9

    La réaction hydrogène-bore produit trois particules chargées (noyaux d'hélium 4) d'une énergie totale de 8.7 MeV par paire d'ions H,B soit, en simplifiant (équivalent B10H10), 87 MeV par molécule de décaborane; comme 1eV=1.6x10^-19 J, cela correspond à environ 1.4x10^-11 J par molécule.

    Pour une énergie dépensée de 40 MJ, et pour un rendement de conversion de 50 %, on obtient une énergie de fusion minimum de 80 MJ, soit l'équivalent de 5.7x10^18 molécules impliquées dans la fusion, que l'on arrondira à 6x10^18. Compte tenu d'un taux de fusion envisagé de 2%, cela nous conduit à un total nécessaire de 3x10^20 molécules.

    6x10^23 molécules de décaborane (une mole) ayant une masse de 122.2 g, l'ordre de grandeur du total nécessaire est de 5x10^-4 mole, soit environ 60 mg de décaborane, ou 67 mm³.

    Avec une quantité minimum de combustible de cet ordre, la possibilité d'une fusion énergétiquement rentable, et qui respecte les contraintes définies plus haut, est envisageable. Cependant, les valeurs retenues pour les paramètres étant hautement spéculatives, en particulier celle, particulièrement critique, du taux de fusion, il me semble que toute conclusion hâtive doit être évitée avant confirmation par des expérimentations.

  11. #219
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Septentrion, au lieu de faire des "calculs de coin de table" dérivés d'équations valables pour une physique des plasmas à l'équilibre, aboutissant à des conclusions pessimistes en z-pinch en tapant directement dans la réaction bore11 - hydrogène1 (dans ce post entre autres), pourquoi ne pas avoir d'abord envisagé dans ces "calculs" l'autre réaction a-neutronique plus facile lithium7 - hydrogène1 ?

  12. #220
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec
    S'il y a un lien de cause à effet, il faut envisager la possibilité que la température maximale générée par cette machine soit de 3.94 milliards de degrés.
    On verra bien d'ici quelques mois, parce que la température devrait croître comme le carré de l'intensité, et ZR avec ses 28 millions d'ampère (18 MA pour Z) devrait pouvoir théoriquement flirter avec les 10 milliards de degrés. Peut-être moins mais le fait de dépasser les 340 keV invaliderait cette hypothèse de "plafond".

  13. #221
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Comme les médias traditionnels n'en parlent pas, Jean-Pierre Petit s'est tourné vers la section française d'un web-journal assez lu dans le monde : La Grande Époque.

    Il va y publier quatre articles détaillant de manière vulgarisée les Z-machines et leur potentiel en fusion nucléaire à relatif court-terme :

    1- L'expérience : fonctionnement de la Z-machine ; 3,5 milliards de degrés
    2- L'armement : bombe nucléaire à fusion pure (sans radioactivité ni plancher de puissance)
    3- La conquête spatiale : propulseurs à fusion à très forte impulsion spécifique
    4- La génération d'électricité : centrale à fusion a-neutronique par confinement inertiel électromagnétique


    Vous pouvez d'ores et déjà aujourd'hui consulter la premier partie :
    "La plus grande découverte depuis l’invention du feu".

  14. #222
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par tokamac
    On verra bien d'ici quelques mois, parce que la température devrait croître comme le carré de l'intensité, et ZR avec ses 28 millions d'ampère (18 MA pour Z) devrait pouvoir théoriquement flirter avec les 10 milliards de degrés.
    Je ne voudrais pas être pessimiste, mais penses-tu vraiment que, si une telle température est atteinte, l'information filtrera ?

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  16. #223
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    "Le chat est sorti du sac" avec la publication des résultats de la Z-machine utilisant une double cage de fils en acier inox, donnant ces 3,77 milliards de degrés. Je ne vois pas comment le labo de Sandia irait se justifier pour ne pas refaire la même expérience avec ZR... vu qu'en plus, pas mal de monde l'attend.
    Après tout, il n'y a rien au centre du liner dans ces expériences, ce ne sont que des températures (certes extrêmes).

    Par contre, je rejoins ton idée dans la mesure où je pense qu'ils vont tester des cibles Li7-H1 et B11-H1, et là je crains qu'ils n'annoncent pas les résultats.

  17. #224
    Septentrion

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par tokamac
    Septentrion, au lieu de faire des "calculs de coin de table" dérivés d'équations valables pour une physique des plasmas à l'équilibre, aboutissant à des conclusions pessimistes en z-pinch en tapant directement dans la réaction bore11 - hydrogène1 (dans ce post entre autres), pourquoi ne pas avoir d'abord envisagé dans ces "calculs" l'autre réaction a-neutronique plus facile lithium7 - hydrogène1 ?
    Pourquoi dis-tu qu'il s'agit de calcul de plasma en équilibre ? J'ai fait aussi le calcul en ne considérant que le chauffage des ions, si c'est le sens de la remarque. Et de toute façon, je ne prétends pas faire des calculs exacts : je fais même de grosses hypothèses simplificatrices, parce que le calcul réel est assez complexe. Et je suis plutôt très optimiste, parce que je ne tiens pas compte de toutes sortes de pertes.

    Ensuite, en ce qui concerne le lithium, c'est vrai que je n'ai pas eu le temps de vérifier, mais ce n'est pas parce que la température d'ignition est moins élevée que la situation est nécessairement plus favorable : c'est encore et toujours une question de section efficace de la réaction. Plus précisément, de la valeur optimale de la quantité <sv>/T² (ou <sv>/T^(3/2), suivant les hypothèses).
    Trouve moi cette courbe de section efficace en fonction de T, et je vérifierais (fin aout, parce que je m'en vais maintenant), mais ça m'étonnerait que ce soit intéressant parce que je ne me souviens pas avoir vu cette courbe dans le contexte de la fusion contrôlée.

    Si dans la communauté de la fusion inertielle sur des cibles personne ne parle du bore ou du lithium, il y a bien des raisons : à part quelques vagues spéculations théoriques ça et là, personne n'y croit, on sera déjà bien content d'atteindre l'ignition physique dans quelques années avec des mélanges D-T ou D-D.
    Si on place une aiguille de LiH ou de bore au centre de la cage pour une attaque directe, on obtiendra peut-être quelques alphas de fusion. Et après ? Il manquera plusieurs ordres de grandeur pour que ça puisse être une source d'énergie, et on en fait autant dans d'autres dispositifs.
    A ma connaissance, la seule innovation qui pourrait peut-être changer la donne, à long terme, est la technique dite d'"allumage rapide" (fast ignition) : le liner comprimerait la cible en quelques dizaines de ns, à entropie constante, et une impulsion laser sub-picoseconde, d'une puissance supérieure à 1 petawatt, allumerait la réaction qui se propagerait à l'ensemble.
    Mais l'application à l'ignition de p-Li7 ou p-B11 est pour l'instant purement spéculative, et celà suppose qu'on résolve correctement une montagne d'autres problèmes, comme les instabilités hydrodynamiques.

    Pour l'instant, je n'ai pas vu l'ombre d'une justification qu'on peut construire un système de production d'énergie en fusionnant le bore ou le lithium dans une Z-machine. Juste un argumentaire "commercial" simpliste basé sur la température. Et le critère de Lawson, dont j'explique depuis des pages le contenu physique, personne ne connait ?

    Entendons-nous bien : je garde toujours à l'esprit que je peux me tromper. Mais dans ce cas, j'attends une vraie démonstration scientifique, pas des effets de manche (je ne dis pas ça pour toi en particulier).
    Le problème est très bien posé : qu'on me montre un calcul du gain de la cible, compte tenu des principaux phénomènes dissipatifs, dans une configuration d'attaque directe (les fils convergeant directement sur la cible), ou en attaque indirecte (avec hohlraum dynamique par exemple).

    Mais encore faut-il comprendre de quoi on parle, parce que celui qui a écrit l'article que tu as pointé dans ton message suivant connait peut-être son affaire sur la MHD, l'astrophysique (?), ou d'autres sujets, mais ne semble pas avoir la moindre notion de ce qu'est un plasma thermonucléaire en confinement inertiel ni des conditions qui permettent réellement l'ignition et la combustion. Rien de mal à celà, mais un peu plus de modestie serait appréciée.
    Le dernier point est qu'on ne voit pas bien le lien de cause à effet entre cette expérience de Sandia et le renouvellement de l'arsenal américain : il s'agit de décisions antérieures à l'expérience, d'une part, et d'autre part, si on veut vraiment jouer à se faire peur, il y a encore plusieurs autres principes qui permettraient de fabriquer une bombe H de la taille d'un oeuf de poule, sans fission, et qui font aussi l'objet de recherches depuis quelques années.
    Peut-être qu'il y a un lien, peut-être pas, mais on ne peut pas appeler "information" ces empilements de suppositions. En procédant ainsi, on peut "démontrer" n'importe quoi.
    Bon, que l'intéressé ne le prenne pas mal s'il lit ces lignes : on aime bien ses BD, il fait un travail assez sympatique avec son association, et fait un peu partie du folklore national

    Au fait, je ne comprends pas bien cette histoire de "chat hors du sac" : j'ai facilement trouvé sur Internet des documents différents qui évoquaient ce chauffage anormal dès 2004.
    Voir en page 20 :
    http://www.cfn.ist.utl.pt/20IAEAConf...k_OV_3_5Ra.pdf
    Le phénomène a été évoqué à un congrès international en novembre 2004 !
    Difficile de croire qu'il y ait eu une fuite et que les auteurs aient ensuite récidivé en écrivant un article dans Physical Review.

    Allez, bonnes vacances, si tu en prends

  18. #225
    Slimounet

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Septentrion
    Mais encore faut-il comprendre de quoi on parle, parce que celui qui a écrit l'article que tu as pointé dans ton message suivant connait peut-être son affaire sur la MHD, l'astrophysique (?), ou d'autres sujets, mais ne semble pas avoir la moindre notion de ce qu'est un plasma thermonucléaire en confinement inertiel ni des conditions qui permettent réellement l'ignition et la combustion. Rien de mal à celà, mais un peu plus de modestie serait appréciée.
    Cette partie de ton discours appelle à une mise au point qui me semble désormais inévitable :

    Quelles sont tes qualifications Septentrion ?
    Tes études, diplômes, publications ?

    Je le demande sans aucun préjugé mais puisque tu remets en cause les compétences de quelqu'un dont chacun peut connaître l'identité, le parcours et les travaux, il est anormal que tu ne dises pas de quel droit tu te permets de le remettre en cause.

    C'est comme si je me permettais de remettre en cause un architecte (par exemple) sans prouver que j'ai un minimum (voire un maximum) de légitimité à contester; il se trouve que moi je n'ai pas de qualifications à remettre en cause un architecte, si ce n'est pour l'esthétique. Mais je ne suis pas capable de dire que ses plans sont foireux, que ses calculs trop optimistes feront s'effondrer ses bâtiments, etc.
    Et quand bien même je n'aurais pas le titre, il faudrait au moins que puisse prouver que mon travail m'aura permis une expertise (des années dans le bâtiment, des travaux dans les bureaux d'étude, des stages, etc...).

    Bref, tu as sûrement les compétences pour remettre en cause JPP (puisque tout le monde l'aura reconnu). Il est nécessaire que tu te justifies d'une légitimité certaine pour cela.

    Mais tu dois être déjà parti en vacances, non... ?

  19. #226
    invite73192618

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Petit rappel: l'anonymat est un droit élémentaire sur le forum, sauf en cas de requette judiciaire /pour la modération

    A titre personnel, je trouve que la requête est surprenante. Septentrion avance des idées et des calculs... s'ils sont justes ils sont justes. Lui demander son cv est-il le recours (pour peu qu'il souhaite garder l'anonymat, évidement il va pas donner ses publications) devant l'impossibilité de trouver une faille dans son discours?

  20. #227
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Jiav
    Septentrion avance des idées et des calculs... s'ils sont justes ils sont justes.
    Je partagerais entièrement ton avis si Septentrion avait présenté des calculs vérifiables dans leur intégralité. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas (un forum comme celui-ci n'est certainement pas adapté à ce genre d'exercice), et de nombreux arguments apparaissent comme des "arguments d'autorité", ce qui implique que, pour les utiliser valablement, il doit justifier de cette autorité.

    C'est l'un ou l'autre : soit une démonstration complète vérifiable, soit une argumentation d'autorité, et la justification simultanée de cette dernière. Il n'y a pas d'autre alternative.

    Je m'aperçois que je fais également usage d'arguments d'autorité. Désolé, mais je n'ai aucun titre à le faire, sinon une certaine expérience.

  21. #228
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Septentrion
    il y a encore plusieurs autres principes qui permettraient de fabriquer une bombe H de la taille d'un oeuf de poule, sans fission, et qui font aussi l'objet de recherches depuis quelques années.
    Là, je viens d'apprendre quelque chose. Dommage que Septentrion soit parti en vacances, car je lui aurais demandé de quels principes il s'agit. Mais je ne sais pas s'il pourrait me répondre, car je crains fort que Mr Secret Défense ne passe par là.

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  23. #229
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Juste une idée qui me vient à ce sujet, mais vraiment très "science-fiction" : le déclenchement de la fusion à partir de l'annihilation d'une petite quantité d'antimatière, conservée dans un piège de type Penning par exemple. Quelqu'un en aurait-il d'autres, même farfelues ?

  24. #230
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par liger1
    Juste une idée qui me vient à ce sujet, mais vraiment très "science-fiction" : le déclenchement de la fusion à partir de l'annihilation d'une petite quantité d'antimatière, conservée dans un piège de type Penning par exemple. Quelqu'un en aurait-il d'autres, même farfelues ?
    On pourrait parler aussi des rayons qui sortent des yeux de Superman, qui pourraient peut-être initier des réactions de fusion dans le matériau, mais comme Superman est pacifique, qu'on ne sait pas si ça marcherait avec du LiH et que ça risquerait de faire partir ce forum en vrille, concentrons-nous plutôt sur le sujet du z-pinch a-neutronique.

    Personnellement, je trouve que Septentrion a l'air assez calé sur le sujet.
    Le hic c'est que :
    - d'une part ses calculs sont justement "de coin de table" et non complètement développés (ils doivent être valables, mathématiquement mais aussi par rapport au contexte du z-pinch à fils d'acier, et pas à cause de la température ultra élevée, mais parce que les ions sont 120 fois plus chauds que les électrons, que le champ magnétique fait plus de 4000 teslas, et que la pression atteint 90 millions de fois la pression atmosphérique, bref des conditions jamais atteintes auparavant),
    - et d'autre part il semble affirmer que ce que prétend Petit est faux, et infirme ses compétences sur le sujet.

    Petit, de son côté, semble indiquer que le raisonnement de Septentrion contient des hypothèses non applicables ou non encore connues dans ce type de plasma dense, et qu'il a même commis des erreurs.

    Attendons la réponse de Petit, mais la normalité veut que dans un cas comme celui-ci, deux scientifiques équivalents versés dans le même domaine (mais est-ce le cas ?) ayant deux opinions divergentes sur un sujet, et dont au moins un des deux remets les idées de l'autre en cause (voire son professionnalisme...) doivent normalement se rencontrer et exposer clairement et complètement leurs vues dans un échange public. Normalement cela se fait en séminaire chez "l'attaquant".

  25. #231
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Septentrion
    Au fait, je ne comprends pas bien cette histoire de "chat hors du sac" : j'ai facilement trouvé sur Internet des documents différents qui évoquaient ce chauffage anormal dès 2004.
    Voir en page 20 :
    http://www.cfn.ist.utl.pt/20IAEAConf...k_OV_3_5Ra.pdf
    Le phénomène a été évoqué à un congrès international en novembre 2004 !
    Difficile de croire qu'il y ait eu une fuite et que les auteurs aient ensuite récidivé en écrivant un article dans Physical Review.
    Attention, certes on avait mesuré des "températures anormales" auparavant, mais je maintiens qu'avant de passer à des fils d'acier inox dans l'expérience de fin 2005, où la température a fait un bon à plus de 340 keV, la température était bien moindre et personne ne s'en affolait.

    Ensuite, dans les expériences antérieures, la température atteinte était toujours mathématiquement déduite de la Relation de Bennet. Dans l'expérience avec les fils d'acier elle l'a aussi été, mais en plus pour la première fois, la température exacte des ions a été mesurée directement grâce à un équipement de spectroscopie à élargissement des raies.

    Enfin, c'est précisément de cette expérience de fin 2005 que tous les articles traitant du sujet -Futura-Sciences y compris- décrivent comme un "cap" à juste titre.

  26. #232
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Je suis d'accord avec toi sur les deux points :
    1- Si Septentrion ne désire pas dévoiler son identité sur le forum (ce que l'on peut comprendre), la moindre des choses est que les points de vue soient confrontés dans un milieu scientifique, séminaire ou autre.
    2- Jusqu'à l'utilisation de fils d'inox, la mesure des températures ne pouvait pas se faire de façon rigoureuse, et c'était seulement une évaluation théorique.

    N'empêche que des températures de 100 à 300 keV ont bien été détectées dès avant 2005, ainsi qu'il est précisé dans la conclusion de la publication dont parle Septentrion :
    Equating this heating to the equipartition rate to the electrons leads to ion temperatures in the 100 to 300 keV range in conditions relevant to experiments on Z at Sandia.
    Recent spectroscopic data on the Z-accelerator confirms such high ion temperatures in stainless steel arrays...
    Là où je m'interroge, c'est sur le rôle de l'inox : est-il uniquement nécessaire à la mesure des températures par sprectroscopie, ou bien aussi à l'obtention des températures élevées ?
    Dernière modification par liger1 ; 18/07/2006 à 21h54.

  27. #233
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par liger1
    N'empêche que des températures de 100 à 300 keV ont bien été détectées dès avant 2005
    Bien, OK. Apparemment les informations sont disponibles sur le site web des essais Z de Sandia, les températures ont été atteintes dès 2003 à 2004, mais le chiffre de chaque température atteinte n'est semble-t-il jamais communiqué dans ces données...

    En conséquence, on savait juste qu'il y avait "chauffage anormal", mais l'info n'est véritablement sortie qu'avec les deux papiers de Haines, qui lui a une autorisation d'accès à ces données, une clearance (avec en prime des analyses pointues de ce surchauffage) :
    - "Wire-array z-pinch: a powerful x-ray source for ICF", Plasma Phys. Control. Fusion 47 B1-B1, décembre 2005
    - "Ion Viscous Heating in a Magnetohydrodynamically Unstable Pinch at Over 2.109 Kelvin", Physical Review Letters, vol. 96, Issue 7, id. 075003, publié en février 2006

    Citation Envoyé par liger1
    Là où je m'interroge, c'est sur le rôle de l'inox : est-il uniquement nécessaire à la mesure des températures par sprectroscopie, ou bien aussi à l'obtention des températures élevées ?
    La vitesse d'expansion de la vapeur d'acier ionisée (sa vaporisation) est différente de celle du tungstène ou de l'aluminium. Apparemment l'inox a permis aux fils de ne pas totalement se sublimer, le coeur restant froid et solide lors de l'implosion, les instabilités y étant réduites, la masse supérieure, et le courant continuant de passer comme dans des fils électriques (entre autres, car la cause n'est pas totalement éclaircie).

    Note que pour TOUTES les expériences où il est question des températures les plus hautes (disons au-delà de 1 milliard de degrés), le matériau des fils était bien à chaque fois stainless steel, même avant 2005 (cf. essais Z1137, Z1141 et Z 1386 cités par Haines).

  28. #234
    Septentrion

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Je réponds en "vrac" aux messages qui précèdent.

    Si un généticien spécialiste des grenouilles me dit que je raconte n'importe quoi sur la génétique des batraciens, je ne vois pas pourquoi je le prendrais mal si je connais les limites de mes connaissances.
    Peut-être parce que j'aurais un joli site Internet parlant de la vie des grenouilles, avec des anecdotes croustillantes, qui ferait l'enchantement des néophytes, intimement convaincus que je suis une sommité reconnue dans le domaine, tout en étant incapable d'en juger par eux-mêmes ?
    Et même un prix Nobel peut parfois dire des bêtises quand il s'exprime en dehors de leur domaine de compétence. Il me semble qu'il y a un exemple fameux avec un Nobel d'économie sur la Relativité.
    Je ne pense pas avoir été injurieux et irrespectueux.
    Simplement, quelqu'un dit des bêtises sur un sujet que je connais un peu (la fusion inertielle), mais que lui a découvert il y a quelques mois, et je modère un peu, avec des arguments scientifiques, en disant : "holà, attention, ce n'est pas si simple !". Et j'ai donné les arguments : celà ne repose pas sur une position d'autorité.
    Ou est le problème ?
    Attention: je ne parle pas spécifiquement de la Z-machine, mais de la fusion inertielle de la cible, vous savez, le petit truc qu'on met au centre pour que ça marche.
    Mais je ne doute pas que la personne en question va mettre à profit les semaines et mois qui viennent pour se documenter un peu sur le sujet et rattraper tout celà. En fait, c'est un encouragement.
    Fin d'incident.

    Pour les calculs : pas le temps de développer ici en effet, mais pour ceux qui veulent les refaire, voici la marche à suivre.
    - Exprimer le taux de réaction en fonction de la densité des deux espèces d'ions et de <s*v>, réactivité égale à la moyenne du produit de la section efficace par la distribution de vitesses des ions (pour ceux qui ont suivi, j'ai déjà donné cette formule)
    - Intégrer l'équation différentielle entre 0 et t, temps de confinement
    - Exprimer la vitesse du son en fonction de la température
    - En déduire un ordre de grandeur du temps de confinement en fonction du rayon de la cible comprimée (rem. le temps de confinement à considérer est en réalité 4 fois plus faible si on fait le calcul rigoureux avec une intégrale)
    - Déduire de ce qui précède le taux de combustion en fonction de rho.R (produit de la densité par le rayon de la cible comprimée)
    Ensuite, il faut calculer l'énergie nécessaire à la compression, dans l'hypothèse de compression isentropique. Ainsi que l'énergie de chauffage de la cible dans plusieurs configuration (chauffage complet, point chaud central...).
    De tout celà, on déduit des ordres de grandeur de densité, de masse de combustible, etc.
    Plus qu'à reboucler en tenant compte du rendement des différents composants du système (pilote, conversion, etc.).
    C'est vraiment le minimum pour commencer à discuter sur des bases scientifiques. Après, il faut commencer à parler des instabilités, du transport des alphas, etc. et ça devient un peu plus pointu.

    Ensuite, il n'est pas besoin d'être un grand spécialiste pour comprendre que la charge de la preuve revient à celui qui dit que ça peut marcher, surtout quand quelqu'un a donné des arguments scientifiques, même partiellement qualitatifs et reposant sur de grosses approximations, pour expliquer que c'était très douteux.

    Mais en fait, cette petite querelle est finalement assez vaine, puisque je suis assez convaincu de l'intérêt de construire une Z-machine en Europe, et du fait que ça devrait marcher pour la fusion D-T ou D-D.
    La fusion p-B11, ce serait un peu la cerise sur le gateau.
    Simplement, ce n'est sûrement pas pour tout de suite, en supposant même que ce soit possible, ce dont j'attends toujours la démonstration.

    Alors je réitère ma demande : je suis très intéressé par un calcul du gain pour une cible de lithium ou de bore, c'est à dire le rapport entre énergie sortante et énergie incidente, tenant compte des principaux phénomènes dissipatifs.

    On attend une argumentation purement scientifique : on se fiche des états de service et de la notoriété des uns et des autres, et le problème est bien posé.
    Après celà seulement, on pourra se risquer à suggérer sans être trop ridicule qu'une Z-machine à 100 MA est correctement dimensionnée pour que ça ait une petite chance de marcher en tant que source d'énergie.
    Eh oui, on n'est pas sur un forum d'expression généraliste ou de politique...

    Bon, cette fois, c'est la dernière : retour fin aout.

  29. Publicité
  30. #235
    Septentrion

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    PS: j'ai oublié de l'écrire, mais je pense que celà va de soi : tenir compte du champ magnétique qui pourrait augmenter le temps de confinement, mais parallèlement des pertes supplémentaires dûes au rayonnement synchrotron.
    Ca peut faire une différence importante par rapport à l'ICF par laser...

    A bientot

  31. #236
    liger1

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par tokamac
    En conséquence, on savait juste qu'il y avait "chauffage anormal", mais l'info n'est véritablement sortie qu'avec les deux papiers de Haines, qui lui a une autorisation d'accès à ces données, une clearance (avec en prime des analyses pointues de ce surchauffage)
    Il y a aussi le papier auquel j'ai fait allusion hier : Wire Array Z pinch precursors, implosions and stagnation. Je n'ai pas trouvé sa date précise de publication; elle est en tout cas antérieure à la conférence de Vilamoura de novembre 2004.

    Des températures de 100 à 300 keV y sont déjà indiquées (comme ayant été mesurées), et on y trouve un embryon d'explication, qui sera ensuite précisé dans les articles que tu cites.

  32. #237
    tokamac

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Le PDF du document que tu cites, "Wire Array Z pinch precursors, implosions and stagnation" a été créé le 15 octobre 2004, ça doit correspondre à peu près sa date de publication réelle.

    Les auteurs y citent en effet des fourchettes de températures très élevées, mesurées de "100 à 300 keV" (comme dans d'autres documents), et je ne doute pas du tout qu'ils les ont effectivement mesurées, je dis juste que les chiffres exacts de ces mesures de températures, accompagnés de toutes les données annexes, n'avaient pas encore été publiés à l'époque. Nuance, mais pas très importante.

    Par exemple, le papier de Haines de fin 2005 (publié début 2006) est le premier à indiquer précisément les températures de chaque type d'ion, comme entre autres les ions Mn qui ont atteint 3,94 milliards de degrés.

  33. #238
    Slimounet

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Citation Envoyé par Septentrion
    Si un généticien spécialiste des grenouilles me dit que je raconte n'importe quoi sur la génétique des batraciens, je ne vois pas pourquoi je le prendrais mal si je connais les limites de mes connaissances.
    Peut-être parce que j'aurais un joli site Internet parlant de la vie des grenouilles, avec des anecdotes croustillantes, qui ferait l'enchantement des néophytes, intimement convaincus que je suis une sommité reconnue dans le domaine, tout en étant incapable d'en juger par eux-mêmes ?
    Et même un prix Nobel peut parfois dire des bêtises quand il s'exprime en dehors de leur domaine de compétence. Il me semble qu'il y a un exemple fameux avec un Nobel d'économie sur la Relativité.
    Je ne pense pas avoir été injurieux et irrespectueux.
    Simplement, quelqu'un dit des bêtises sur un sujet que je connais un peu (la fusion inertielle), mais que lui a découvert il y a quelques mois, et je modère un peu, avec des arguments scientifiques, en disant : "holà, attention, ce n'est pas si simple !". Et j'ai donné les arguments : celà ne repose pas sur une position d'autorité.
    Ou est le problème ?
    Attention: je ne parle pas spécifiquement de la Z-machine, mais de la fusion inertielle de la cible, vous savez, le petit truc qu'on met au centre pour que ça marche.
    Mais je ne doute pas que la personne en question va mettre à profit les semaines et mois qui viennent pour se documenter un peu sur le sujet et rattraper tout celà. En fait, c'est un encouragement.
    Fin d'incident.
    Pour paraphraser un homme au nez fort grand, je dirais "C'est un peu court jeune homme".

    Tout d'abord je m'étonne que Jiav s'étonne de ma demande. La pratique, en sciences, de mise en cause et de présentation de ses états de services, donc de sa légitimité à remettre en cause est chose commune et pour cause; comme je l'ai souligné plus avant, si je ne me cache derrière un prête-nom pour accuser, mettre en cause, voire diffamer (allez, je n'irais pas jusque là) quelqu'un de public sur un sujet éminement technique, il faut montrer patte blanche et donner son CV. Sans quoi n'importe quel quidam pouvant faire un tant soit peut illusion sur un sujet ardû (c'est le cas ici) peut arguer quel tel autre dit des bêtises et n'avoir jamais à risquer d'être ridiculisé comme il voudrait que sa victime le soit.
    Dans le cas présent le quidam pourrait être aussi bien Septentrion que JPP, à une différence (majeure) près : JPP est un scientifique connu (et oserais-je reconnu). Septentrion est ... un forumeur qui a l'air de s'y connaître.

    Tant que Septentrion ne donne pas d'état de service, son discours de coin de table et de remise en cause de quelqu'un qui s'est fendu de nombreuses publications, d'analyse en détail d'un papier scientifique sur le sujet (papier de HAINES), d'avoir été le précurseur français de la MHDn et de bien d'autres choses encore, restera pour moi juste un peu facile.

    Vous allez me dire (non en fait vous l'avez déjà fait) que Septentrion propose un calcul et que le calcul est juste ou il est faux.
    Là encore c'est un peu court.
    Pour effectuer un calcul sérieux il faut un cadre et des hypothèses. Septentrion et JPP ne sont pas d'accord sur le cadre et les hypothèses et tous deux arguent de la méconnaissance de l'autre de ce type de calcul, puisqu'il s'agit d'un domaine mal maîtrisé en général.
    Sauf qu'encore une fois, JPP s'est fendu de plusieurs analyses beaucoup plus détaillées qu'un calcul de coin de table sur le sujet.

    En conséquence de quoi, je ne remets pas du tout en cause les "lois" du forum. Je les respecte.

    Mais je ne peux moralement et personnellement accepter un jugement à l'emporte pièce lapidaire de qui que ce soit sans autre forme de procès.

    On peut tout à fait se servir de l'aspect controversé de l'homme JPP pour remettre en cause ses compétences (même en ne le disant pas expressément), mais ce n'est pas une pratique rigoureuse de l'argumentation scientifique.

    Aujourd'hui je m'en tiens à peser dans la balance d'autorité mesurable un homme dont le travail est connu, reconnu, publié, qui risque le ridicule ou d'être remis en cause ouvertement en face d'un forumeur dont le seul "travail" observable est ses interventions dans ce forum et qui en guise d'autorité présente un calcul de coin de table.

    C'est donc encore un peu court "jeune (?) homme"... en tous cas pour moi.

    Fin de l'incident. Je n'y reviendrai pas (c'est pas très bien vu ici de défendre JPP).

  34. #239
    petit1937

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Un lecteur m'a dit "que je m'exprimais sous un pseudonyme, moi aussi". Effectivement, si petit1937 est perçu comme un pseudonyme (le chiffre est ma date de naissance) Alors il faudra que je mette, je ne sais pas "Jean-Pierre Petit astrophysicien" pour lever toute ambiguité.

    J'ai regardé les messages postés et constaté que le niveau et l'ambiance des discussioné étaient bons dans l'ensemble. De mon côté j'ai fait ce que j'ai pu en essayant d'aider à la lecture du papier de Haines, qui est au centre de cette problématique scientifique. Je vais résumer ma position. Les actuels projets visant la fusion ( ITER, Mégajoule ) sont problématiques et coûteux. De plus ils ne sont pas de nature à permettre de résoudre suffisamment rapidement le problèmes des besoins urgents en énergie de la planète et de pays comme la Chine et l'Inde en sutuation (légitime) de déveloippement rapide.

    Etant donné le coût relativement modestes des recherches sur les Z-pinches il me semble que ces approches devraient être explorée plus intensivement. Or, comme je l'ai montré dans un dernier dossier sur mon site, la Z-machine française, l'EDF de Gramat semble actuellement dans un état de complet abandon. Devant le manque total d'intérêt des pouvoirs publics, toutes les personnes compétentes qui gravitaient autour de cette machine ( Jean-François Léon, Mathias Bavay ) sont parties aux USA. les choses se présente donc au plus mal.

    Je vais maintenant faire quelques commentaires aux propos tenus par "Septentrion". J'avoue que je l'envie de pouvoir traiter des problèmes aussi complexes avec des calculs effectués sur un coin de table. A son retour de vacances il nous expliquera sans doute , toujours sur un coin de table, ou "de manière plus pointue" pourquoi la température ionique continue de croître alors que le cordon de plasma est déjà en expansion, pourquoi le passage du tungstène à l'acier inox a entraîné un tel gain de température ( à moins qu'il ne s'agisse seulement d'une technique qui ait rendu possible la mesure ). Je ne savais pas qu'il y avait en France des gens si au fait de la fusion inertielle, que ces recherches étaient si avancées.

    Qu'en est-il de l'expérience en la matière ? Qu'a-t-on mesuré ? A le lire il semble qu'il s'agisse d'un sujet bien maîtrisé. Je ne savais pas qu'il existait des gens si à l'aise face à des plasmas très hors d'équilibre où la température ionique vaut 120 fois celle des électrons, soumis à des pressions de 90 gigabars et à des champs magnétiques de 4500 teslas, où les grandeurs physiques se décrivent vraisembalblement à l'aide de tenseurs si, comme le dit Haines, le paramètre de Hall est supérieur à l'unité. Mais il y a peut être "des tenseurs de coin de table", auquel cas, je suis preneur.

    Septentrion me conseille de combler mon ignorance. Celle-ci m'amène effectivement à me montrer plus réservé dans mes conclusions. Je vois dans tout cela plus de questions difficiles que de répondres claires, fondées sur des calculs effectués sur un coin de table. On peut toujours schématiser. Quelque fois ça marche et quelque fois, non. Dans les deux sens d'ailleurs. Dans les années soixante la "conversion MHD" prévoyait des performances de rêve, prédictions fondées sur des calculs de coin de table. En 1965 on ne ne faisait pas encore de simulations numériques, ou très peu. La terrible instabilité de Vélikhov ruina les espoirs de milliers de chercheurs, d'ingénieurs et de techniciens.

    Inversement, voilà une machine dont on espérait rien d'autre qu'une production de rayons X et qui nous fournit de manière imprévue des milliards de degrés. Septentrion nous fait remarquer que Haines, dès ce colloque de 2004 qu'il cite, évoquait déjà des températures ioniques de 100 à 300 keV. Le papier publié le 24 février 2006, qui faisait état de ces fortes températures ioniques, a été soumis à Physical Review letters en mai 2005. En général on ne soumet pas un travail aussi novateur sans quelques vérifications qui prennent pas mal de mois.

    Ceci semble indiquer qu'au moment du colloque Haines étaient déjà confronté au problème, sans disposer encore de mesures par élargissement de raies et sans avoir d'explication à proposer pour ce chauffage des ions. Son papier de 2006 ne fait que conclure que cet apport d'énergie aux ions par instabilités MHD est "non-impossible" mais le phénomène n'est pas décrit.

    Au stade où nous en sommes je retire deux impressions. Il existe des gens qui ont envie de tirer des choses au clair, de réfléchir au sein d'un groupe et je ne crois pas que ceux-là seraient dérangés si on leur demandait de fournir leur nom, âge, diplômes, laboratoire d'affectation, liste de publications, s'ils en ont, attendu que je suis le premier convaincu par expérience que tout cela n'est pas une garantie de qualité d'intervention et que d'autre part des gens considérés comme "non-scientifiques" peuvent produire des idées étonnament pertinentes.

    Je vais citer l'exemple d'un lecteur qui a pris un jour contact avec moi en se présentant comme simple informaticien et qui m'avait dit "j'ai lu dans votre site les travaux de Souriau sur les phénomènes de résonance dans le système solaire et leur rôle dans la structuration des orbites. Je me suis demandé si cette non-résonance liée au nombre d'or ne pourrait pas être mise à profit pour des construction anti-sismiques". Cette remarque demanderait des vérifications soit expérimentales, soit sous forme de simulations. Elle est parfaitement logique et personne n'a jamais pensé à cela. S'il s'avérait qu'un portique où la proportion est le nombre d'or se montrant plus résistant si les rapport de ses dimensions correspondait au nombre d'or, alors les conséquences en matière de constructions antisismiques serait très importantes, à l'échelle planétaire. A l'inverse il me semble que le système généralisé des pseudonymes est générateur de malaise. Un lecteur m'a dit "ainsi, les gens peuvent être protégés". Certes, d'une demande de séminaire dans leur formation de recherche, par exemple, avec explication devant leurs collègues, voire d'un public plus vaste ou de journalistes.

    J'envisage la création d'un forum à thèmes, dont l'un serait consacré aux Z-pinches, où il y a déjà tant à dire, et pour longtemps. Tout le monde pourrait suivre les débats, mais les intervenants devraient s'exprimer sous leur véritable nom. En bas de chaque post figureraient quelques lignes d'informations les situant. Au cas où ceux-ci aurait des publications, les principales seraient mentionnées, avec abstract, description de contenus sur une page htm jointe. Ni moi ni mes collaborateurs n'aurions de temps pour "modérer" ces échanges, mais je pense que ces forums "se modéreraient tous seuls". En bas des messages figureraient un bouton permettant de signaler une éventuelle dérive ou obstruction, un parasitisme. Mais quand je me réfère à certains échanges dans ce forum je trouve pas mal de bons sens, de réserve et de bonne volonté. Je crois que tout cela "pourrait se modérer tout seul". Il faudrait que les intervenants puissent mettre des pièces jointes, illustrer leurs propos avec des dessins ou des caculs.

    La situation sur Terre est devenue maintenant je pense assez grave pour qu'on ait plus de temps à perdre avec des jeux qui rappellent la Venise du XVIII° siècle. La lâcheté est par ailleurs le trait dominant de la communauté scientifique contemporaine. Je pense que le système des pseudonyme est l'extension de cette attitude et ne se justifie pas. Je me rappelle au passage que mon ami Michael Vaillant a créé, je crois, un site "z-machine" ou quelque chose de ce genre. je vais reprendre contact avec lui et lui suggérer la création d'un tel forum.

    Personnellement je préfèrerai toujours intervenir dans un forum où les gens ne s'abriteront pas sous des pseudonymes. D'autres me rejoindront peut être là-bas et dans ce cas le forum Futura-science verra ce débat quitter son arène. J'ai noté l'intervention du modérateur, un Canadien de 29 ans doté d'un Phd de biologie, m'a-t-on dit. Un homme qui rappelle que le droit au pseudonyme est imprescriptible et ne comprend pas de quel droit on pourrait exiger d'un intervenant qu'il révèle son identité. Je crois qu'il y a là une dérive éthique à laquelle il conviendrait de mettre un terme. Ca n'est plus un forum mais un carnaval scientifique.

    # je vous ajouté quelques retours à la ligne /Jiav
    Dernière modification par Jiav ; 20/07/2006 à 05h21.

  35. #240
    Septentrion

    Re : La Z-Machine dépasse les deux milliards de degrés !

    Heureux de vous voir par ici M Petit.
    Je vois que mon innocente provocation a eu du succès (mais reconnaissez que vous n'êtes pas en reste, via votre site Internet, et d'autres forums, et vous adorez vous même la provocation).

    Si on en revient au fond du problème :
    Je n'ai pas plus d'explication que vous sur ce chauffage anormal, et j'ai retenu celle de Haines par défaut, que vous avez commentée de façon très didactique.
    Par contre, il me semble que quelle que soit l'explication, celà ne suffit pas à créer les conditions d'une fusion globalement exoénergétique de combustibles tels que le bore ou le lithium. Rapport à la section efficace de ces réactions, à la limitation introduite par le temps de confinement, et à la nécessité de comprimer à plus de 5000 g/cm3 (sauf peut-être avec le schéma d'allumage rapide que j'ai décrit plus haut, mais dans ce cas, on cherche justement à comprimer sans chauffer).
    Je ne dis rien de plus.
    En conséquence de quoi, clamer partout que la Z-machine fournira bientôt une énergie "gratuite et non polluante" pour tous n'a pour l'instant aucun fondement scientifique et technique.
    C'est surtout à celà que je réagissais, surtout quand l'argumentation se construit contre les autres projets de fusion contrôlée, qui ont chacun leurs avantages et inconvénients et sont également susceptibles d'aboutir à des systèmes viables.
    Par contre, on ne compte pas les projets de fusion contrôlés ayant fait l'objet d'une communication enthousiaste de leurs promoteurs depuis les années 50 (surtout aux Etats-Unis) et dont les financements ont été coupés parce que les premières expériences ont été décevantes par rapport à des prévisions trop optimistes.

    Du point de vue de la communication, il me semble bien plus pertinent de justifier qu'une machine à striction axiale est un bon candidat pour atteindre l'ignition de D-T ou D-D à court terme, en mettant en avant l'argument du coût et de la simplicité relative du pilote, et qu'une montée en puissance pourrait permettre un jour l'utilisation de réactions plus "difficiles", comme p-B11, sans trop s'engager là dessus, sauf si on est capable de justifier par un calcul de gain que ça a de bonnes chances de marcher assez vite (ce dont je doute beaucoup).
    Dans le cas de D-T et D-D, on a du concrêt : le projet américain pour la machine ZP3, où personne ne doute de la physique en jeu. Par contre, l'ignition de p-B11 en confinement inertiel d'une cible, dans le but de production énergétique, est très spéculative, il y a très peu de publications sur le sujet, et celà reposerait sur la dégénérescence des plasmas fortement comprimés, mais à température assez basse.
    Le document suivant explique pourquoi l'ignition du bore 11 en confinement inertiel est impossible avec la plupart des schémas d'attaque connus, et la voie très étroite :
    http://www.iaea.org/programmes/ripc/...2/pdf/if_6.pdf
    Noter que même dans ce cas, l'allumage rapide nécessite un laser qui n'existe peut-être pas encore.

    Mais nous aurons probablement l'occasion d'en discuter dans un mois, peut-être sur votre nouveau forum

    Salutations

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