Actualité - Deux fossiles trouvés au Laos attestent d’une diversité humaine ancienne

[V5bot]

En 2009 et 2010, un crâne et une mandibule étaient découverts par une équipe de recherche internationale. Les ossements se situaient à quelques mètres de distance, dans une grotte du nord-est du...

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[noir_ecaille]

Le lien censé renvoyer vers PLOS ONE renvoie vers une recherche Google

Ce serait intéressant de savoir si ces restes seraient antérieurs, contemporains ou postérieurs à la catastrophe du super-volcan Toba.

[Amanuensis]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388508/

[Tawahi-Kiwi]

Ce serait intéressant de savoir si ces restes seraient antérieurs, contemporains ou postérieurs à la catastrophe du super-volcan Toba.

si ces dates: "entre 44.000 à 63.000 ans" sont confirmees, c'est au moins 10000 ans apres le dernier VEI 8 du Toba.

Il est interessant que ces dates coincident avec l'arrivee suposee des aborigenes en Australie.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Volcanic explosivity index ? (On trouve aussi Volcanic eruption intensity.)

[Tawahi-Kiwi]

Volcanic explosivity index ? (On trouve aussi Volcanic eruption intensity.)

oui, le Toba a fait d'autres éruptions beaucoup plus récentes, qui n'ont pas l'ampleur de celle ayant eu lieu il y a 74 ka.

Super-volcan & super-éruption est un terme inventé (ou en tout cas fortement popularisé) par la BBC, qui est plus ou moins passé dans le language scientifique comme équivalent d'indice d'explosivité 7 ou 8, formant une caldera de taille considerable. C'est un terme mal défini et surtout a usage médiatique.

La grotte Pa Ling etant dans l'Hua Pan, c'est le nord-est du Laos; il est possible que les retombees du tephra n'aient pas ete si importantes....(au cas ou les deux periodes se chevaucheraient)

Credit: Philosophical Transactions

T-K

[noir_ecaille]

Merci tout plein

Donc les datations des sujets sont bornées (de façon très fiable) et postérieures au Toba. On aurait donc eu des survivants asiatiques et/ou un repeuplement assez rapide (~10ka) si on s'appuie sur l'hypothèse génétique d'un goulot d'étranglement avec une chute des effectifs humains mondiaux à moins de 10 000 individus.

Par ailleurs il y a ce mixage caractères "archaïques" et modernes du plus ancien, suggérant peut-être des vagues de peuplement/migration se mélangeant à des populations régionalement fixées. Ou alors des hybridations avec des cousins aujourd'hui disparus ?

Autre possibilité : une perte importante de variations génétiques entre la période de TPL2 et celle de TPL1.

[SPÉCULATION] Peut-être une pandémie ? Auquel cas il n'est pas impossible de créer un goulot d'étranglement génétique, qui serait indépendant du Toba. Il se pourrait qu'un groupe (à tendance consanguine) ait été porteur d'une résistance de transmission autosomique et récessive, d'où disparition non pas cataclysmique mais plus progressive des populations ne présentant pas la supposée variation résistante. Ces même individus auraient pu par ailleurs être porteur sain de l'infection (pandémique) en question, d'où remplacement par simple contact/côtoiement et contamination des autres populations.

Bien sûr, cela supposerait qu'il faille retrouver d'éventuelles traces de pandémie(s). D'une part j'ignore s'il est possible d'en trouver dans les fossiles et sub-fossiles, voire dans la génétique des humains modernes ; d'autre part et à supposer qu'on sache chercher ça, il pourrait ne pas y avoir eu de pandémie -- auquel cas la présente spéculation tombe à l'eau... [/SPÉCULATION]

[Tawahi-Kiwi]

...si on s'appuie sur l'hypothèse génétique d'un goulot d'étranglement

Le seul probleme que j'ai avec cette theorie (pas la partie genetique, mais la correlation avec le Toba), c'est que l'on trouve des outils et des hominides dans la region, qui semblent ne pas avoir ete trop sujet a une extinction...

http://toba.arch.ox.ac.uk/pub_files/...007Science.pdf

T-K

[minushabens]

Pas très évident leur argument pour l'âge maximum : ils datent le bout d'une stalagtite à 64ka et affirment (à juste titre) que le remplissage n'atteignait pas le niveau du bout de cette stalagtite à l'époque (car la stalagtite ne peut croître si elle est enfouie dans un remplissage). Mais quand on connaît un peu la dynamique des remplissages karstiques, on sait qu'il n'y a pas que de la sédimentation. Il peut y avoir des phases d'érosion.

[Tawahi-Kiwi]

stalagtite

c'est un hybride entre la stalactite et la stalagmite ?
Sinon, il y a toujours le terme fourre-tout : speleotheme

Pas très évident leur argument pour l'âge maximum

d'ou les dates qui demandent confirmations...

Le probleme n'est semble-t-il pas d'ordre karstologique, mais sedimentologique...
http://www.pnas.org/content/109/36/14375
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3529067/

T-K

[noir_ecaille]

Le seul probleme que j'ai avec cette theorie (pas la partie genetique, mais la correlation avec le Toba), c'est que l'on trouve des outils et des hominides dans la region, qui semblent ne pas avoir ete trop sujet a une extinction...

http://toba.arch.ox.ac.uk/pub_files/...007Science.pdf

J'ai bien précisé "postérieures au Toba" Merci pour cette étude s'intéressant au peuplement humain vis-à-vis du tephra de Toba

[Amanuensis]

Donc les datations des sujets sont bornées (de façon très fiable) et postérieures au Toba. On aurait donc eu des survivants asiatiques et/ou un repeuplement assez rapide (~10ka) si on s'appuie sur l'hypothèse génétique d'un goulot d'étranglement avec une chute des effectifs humains mondiaux à moins de 10 000 individus.

Je ne comprends pas. Les dates et les fossiles sont compatibles avec des humains modernes s'installant dans la région dans le cadre de la vague de peuplement qui a été jusqu'en Australie.

Ce qui mettrait plus cette hypothèse en défaut serait soit des restes d'humains non modernes datés après Toba (et encore, les Néanders ont survécu à Toba et la glaciation qui suit) ou à l'opposé des restes d'humains modernes datés d'avant Toba. À ce que je comprends, ce n'est ni l'un ni l'autre.

[Amanuensis]

Le seul probleme que j'ai avec cette theorie (pas la partie genetique, mais la correlation avec le Toba), c'est que l'on trouve des outils et des hominides dans la region, qui semblent ne pas avoir ete trop sujet a une extinction...

http://toba.arch.ox.ac.uk/pub_files/...007Science.pdf

Pareil. La persistance d'humains non modernes en Inde n'est pas en contradiction avec l'hypothèse d'un goulot d'étranglement des lignées menant à l'homme moderne.

Cela contredit l'idée que l'éruption (et/ou la glaciation qui suit) aurait vidé l'Inde de ses populations d'humains non modernes et l'idée que les modernes se seraient installés dans des régions vides d'humains. Certes.

L'hypothèse du goulot d'étranglement, c'est juste l'idée que les humains actuels descendent d'une toute petite partie des représentant du genre homo en vie dans le temps. Les raisons imaginables sont très variées, cela inclut Toba mais de toutes manières ce serait insuffisant, puisque cela ne peut pas expliquer le cas des Néanders.

Allons plus loin: même si on trouvait des restes d'humains modernes en Inde avant Toba, il resterait encore la possibilité qu'ils correspondent à une (ou des) vagues de peuplement de modernes pré-Toba, et qu'ils n'aient pas contribué génétiquement aux humains actuels.

On ne peut pas réfuter grand chose avec quelques restes fossiles par ci par là.

[noir_ecaille]

Si on observe un changement morphologique avec perte de variations, même postérieur à l’événement Toba, il y a des chances qu'on puisse relier cette "trace" au goulot d'étranglement archivé dans notre horloge génétique -- tout en excluant la "faute" à l'événement Toba.

Par ailleurs, à supposer qu'on observe un remplacement de morphologies [archaïque/moderne] chronologiquement "désynchronisé" d'une région à l'autre, je suppute qu'on pourrait plus ou moins suivre une(des?) vague(s) de "repeuplement" ou plutôt remplacement par des humains dit morphologiquement modernes.

C'est ce qui m'a amenée à partir sur une spéculation quant à trouver une cause différente de l'évènement Toba.

[Tawahi-Kiwi]

Pareil. La persistance d'humains non modernes en Inde n'est pas en contradiction avec l'hypothèse d'un goulot d'étranglement des lignées menant à l'homme moderne.

Homo sapiens est considere comme l'espece la plus versatile du genre Homo, et donc en theorie la plus apte a survivre une catastrophe climatique.
Apres Toba, erectus se fait vraiment rare (je ne sais pas s'il y a des fossiles preserves); floresiensis est toujours la, neandertalensis egalement.
Mais plus que vider l'Inde, la theorie catastrophiste du Toba necessite un goulot jusqu'a quelques milliers d'individus... s'ils sont tous dans le meme coin (autrement dit, l'Afrique), c'est mieux, sinon, c'est difficile de se reproduire...

Ici, l'article que je donne en lien conclut que :

...may suggest the presence of modern humans in India at the time of the YTT event.

Je ne suis pas paleoanthropologue et je ne sais pas jusqu'a quel point l'emploi de ce conditionel est necessaire...

On ne peut pas réfuter grand chose avec quelques restes fossiles par ci par là.

La fossilisation etant un phenomene exceptionel, la presence d'artefacts preserves ou de fossiles, inchanges entre l'avant et l'apres cataclysme leve la question de l'effet reel de l'eruption sur les populations humaines (modernes ou non).

T-K

[Amanuensis]

Je n'utilise pas "moderne" pour opposer les h.sapiens (sapiens) actuels avec les h. sapiens (sapiens) anciens, ce qui est le cas usuellement quand on utilise l'expression "morphologie moderne", mais pour opposer h. sapiens (sapiens) de rameaux frères dont ils ont divergé il y a des centaines de milliers d'années et qui ont peuplé l'ancien monde il y a peut-être un million d'années ou plus (h. neanderthalensis en Europe, h. erectus en Asie, etc.).

Si on suppose une première vague de peuplement par des ancêtres de humains actuels après Toba, alors les populations de genre homo en Asie et Europe avant Toba ne sont pas des h. sapiens (sapiens).

[noir_ecaille]

Si on suppose une première vague de peuplement par des ancêtres de humains actuels après Toba, alors les populations de genre homo en Asie et Europe avant Toba ne sont pas des h. sapiens (sapiens).

Ce serait supposer que les Aborigènes australiens et les colons européens ne soient pas de la même espèce. Un remplacement de populations (par exemple dans la région de Sydney) n'empêche pas qu'elles soient apparentées.

Cependant je trouve également maladroit les qualificatifs moderne et archaïque. Bien qu'au-delà de l'aspect purement sémantique, on retiendra qu'il s'agit surtout de nommer des morphologies distinctes -- dont l'une a remplacé l'autre dans divers régions. Espérons que le vocabulaire sera amené à évoluer, une fois de plus...

Disparition, dilution ou sélection de caractères, la question est encore largement ouverte. Mais l'horloge biologique humaine indique bel et bien un étranglement génétique, donc une (re)colonisation à partir d'un groupe/population relativement restreint et homogène. Reste à investiguer le comment/pourquoi.

[Amanuensis]

Homo sapiens est considere comme l'espece la plus versatile du genre Homo, et donc en theorie la plus apte a survivre une catastrophe climatique.

C'est une considération intéressante, mais basée sur quoi? Tout ce que l'on sait de solide est que (belle trivialité) les humains actuels descendent d'ancêtres ayant survécu à la catastrophe Toba (éruption + dérèglement climatique qui s'ensuit), et qu'il n'y a plus actuellement d'homo qu'on classerait dans les mêmes lignées que ceux dont les restes fossiles sont classés h. neanderthalensis, h. erectus, etc.

C'est bien peu pour en déduire une quelconque aptitude, sauf à définir tautologiquement l'aptitude par la simple survie.

(Et c'est sans prendre en compte le biais bien visible à nous considérer, comme espèce, comme "supérieure".)

Apres Toba, erectus se fait vraiment rare (je ne sais pas s'il y a des fossiles preserves); floresiensis est toujours la, neandertalensis egalement.

Oui, mais les restes connus d'erectus en Asie sont rares avant aussi, non? Avec de si petits nombres, pas évidemment que la différence soit significative, faudrait voir des calculs d'indicateurs statistiques.

Mais plus que vider l'Inde, la theorie catastrophiste du Toba necessite un goulot jusqu'a quelques milliers d'individus...

En ne comptant que ceux qui ont des descendants actuels.

s'ils sont tous dans le meme coin (autrement dit, l'Afrique), c'est mieux, sinon, c'est difficile de se reproduire...

On ne peut même pas supposer un seul coin, il me semble, parce que la divergence avec le rameau basal (les Sans) daterait d'avant Toba.

Et il me semble que le calcul de la population d'alors est très dépendant de tas d'hypothèses. Par exemple il se peut que les ancêtres des Sans soient très sous-estimés, de par la diminution progressive des populations Sans dans les derniers millénaires, suite à l'expansion des Bantous par exemple. De même, d'autres lignées h. sapiens ont pu disparaître après Toba sans laisser de descendants actuels.

Ici, l'article que je donne en lien conclut que :

Je ne suis pas paleoanthropologue et je ne sais pas jusqu'a quel point l'emploi de ce conditionel est necessaire...

Il me semble qu'il est nécessairement nécessaire (sic), parce qu'on ne peut pas exclure une première vague de peuplement hors Afrique de h. sapiens (sapiens) qui n'aurait pas de descendants actuels. Et si c'est ce n'est pas le cas, je ne vois pas comment on pourra jamais l'exclure : on ne pourra qu'éventuellement prouver une telle vague, par des traces fossiles, alors que l'absence de traces fossiles ne prouve pas grand chose.

La fossilisation etant un phenomene exceptionel, la presence d'artefacts preserves ou de fossiles, inchanges entre l'avant et l'apres cataclysme leve la question de l'effet reel de l'eruption sur les populations humaines (modernes ou non).

Bien d'accord. Ce qui amène à douter du schéma "les modernes s'installent dans un territoire vide". (Au passage cela me fait penser aux thèses sur le peuplement de l'Amérique du Nord...) Mais cela n'exclut pas un effet significatif de Toba, genre fragilisation de la population résiduelle, fragilisation dont aurait bénéficier les acteurs de la vague de peuplement post-Toba qui ira jusqu'à l'Australie. (Sauf que l'échelle de temps ne colle pas trop: 10000 ans, c'est très long... Peut-être que le climat pourrait expliquer la non récupération des locaux?

---

Derrière mon discours, l'idée principale est qu'on a très peu d'observations, et que la dynamique des spéculations que cela laisse est énorme, avec des différences de vraisemblance fort faibles entre hypothèses très différentes. C'est un de ces domaines où il ne devrait y avoir que des conditionnels, et énormément d'humilité dans les affirmations...

[Tawahi-Kiwi]

C'est une considération intéressante, mais basée sur quoi?

Je ne sais pas trop... sur sa capacite a remplacer neandertalensis sur son propre territoire je pense... (puis comme tu l'as mentionne, notre espece doit bien etre "superieure" quelque part )

Oui, mais les restes connus d'erectus en Asie sont rares avant aussi, non? Avec de si petits nombres, pas évidemment que la différence soit significative, faudrait voir des calculs d'indicateurs statistiques.

C'est un peu le souci avec les extinctions... ...de la meme maniere que l'on est pas certains que les dinosaures (non-aviens) n'ont pas survecu le K-T pendant quelques dizaines/centaines de milliers d'annees. Les ammonites, les coquillages, les pollens, etc., ca marche bien; mais la macro-faune, c'est moins top.

Il y a plusieurs termes et outils qui sont utilises en paleo comme les taxons lazares et l'effet Signor-Lipps, et je suppose d'autres outils plus complexes.

Il me semble qu'il est nécessairement nécessaire (sic), parce qu'on ne peut pas exclure une première vague de peuplement hors Afrique de h. sapiens (sapiens) qui n'aurait pas de descendants actuels.

Potentiellement la genetique, mais cela restera des cas individuels qui peuvent etre difficilement generalises a tout un continent.

Derrière mon discours, l'idée principale est qu'on a très peu d'observations, et que la dynamique des spéculations que cela laisse est énorme, avec des différences de vraisemblance fort faibles entre hypothèses très différentes. C'est un de ces domaines où il ne devrait y avoir que des conditionnels, et énormément d'humilité dans les affirmations...

Idealement oui, la paleo, mais egalement une grande partie des sciences de la Terre egalement.

T-K

[Amanuensis]

Je ne sais pas trop... sur sa capacite a remplacer neandertalensis sur son propre territoire je pense...

Ce que vais écrire est HS, et je ne vais pas épiloguer, mais les conséquences sociales de ce genre d'approche sont atroces, et cela s'applique à d'autres simplismes qu'on voit trop souvent à propos de la théorie de l'évolution.

[noir_ecaille]

Ce que vais écrire est HS, et je ne vais pas épiloguer, mais les conséquences sociales de ce genre d'approche sont atroces, et cela s'applique à d'autres simplismes qu'on voit trop souvent à propos de la théorie de l'évolution.

Difficile de ne pas être d'accord avec ça. D'autant que le vulgum pecus "comprend" plus facilement mal et surtout croit aux "vérités scientifiques"...

[Tawahi-Kiwi]

Ce que vais écrire est HS, et je ne vais pas épiloguer,...

Attention que je n'ai pas dit que j'etais d'accord, ou que c'etait meme la raison principale qui suggere qu'Homo sapiens est plus versatile. Je ne sais simplement pas quelles sont les preuves scientifiques qui supportent cette affirmation.

T-K

[Amanuensis]

Attention que je n'ai pas dit que j'etais d'accord, ou que c'etait meme la raison principale qui suggere qu'Homo sapiens est plus versatile. Je ne sais simplement pas quelles sont les preuves scientifiques qui supportent cette affirmation.

Oui, désolé. J'avais parfaitement compris.

[Je vais bientôt mettre en en-tête de toute intervention "négatives" un caveat pour que ce ne soit pas pris personnellement...]

[noir_ecaille]

Je n'avais pas compris la remarque d'Amanuensis comme étant spécifiquement personnel. Plus un appel à la prudence sur la façon de formuler/exprimer ce genre d'hypothèse.

Personnellement j'évite de parler de "supériorité" de telle ou telle espèce. Souvent(toujours?) les exctinction sont des contingences factorielles plus qu'une question de "qui a la plus grosse"

[minushabens]

Que les sapiens aient des capacités d'adaptation supérieures à celle de la plupart des espèces de mammifères est évident. Plus ou moins que neanderthal est moins clair : ils pouvaient occuper exactement la même niche écologique, si sapiens avait un taux de reproduction de base très légèrement supérieur à celui de neanderthal, cela aurait suffi pour que ce dernier disparaisse.

[noir_ecaille]

D'adaptation à quoi ?

[minushabens]

Je pense à la plasticité comportementale et alimentaire. Essaie de nourrir un chat avec de la laitue ou un panda avec autre chose que du bambou et tu comprendras ce que je veux dire.

[noir_ecaille]

Le rat fait mieux que nous, non ? Il est même capable de s'adapter à une culture étrangère à son espèce, ainsi que le chien et bien des commensaux comme domestiques. On n'a pas le comportement le plus "plastique", ni l'alimentation la plus "plastique" (même si sous plastique...).

Même le porc nous surpasse dans sa capacité à diversifier son alimentation.

[minushabens]

C'est pourquoi j'ai écrit "la plupart des espèces de mammifères".

[noir_ecaille]

C'est pourquoi il est mal indiqué de parler de supériorité d'adaptation de la part de l'espèce humaine

Par ailleurs ça ne se limite pas qu'aux mammifères, bien des oiseaux étant doués d'une versatilité comportementale certaine. Idem côté poissons et mollusques.