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Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Deux chercheurs britanniques, dont un célèbre pionnier de l'exobiologie, Chandra Wickramasinghe, avancent que Rosetta et Philae pourraient permettre de tester une vieille théorie, celle de...

    Lire la suite : Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

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  3. #2
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Quelques elements de discussions sont egalement disponibles dans ce topic : http://forums.futura-sciences.com/pl...e-tchouri.html

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    saint.112

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Il ne manquait plus que ça : il y aurait de la vie sur Tchouri.
    Les Américains ont une expression pour ce genre d'idée ou de raisonnement : knee-jerk (réflexe patellaire), le réflexe pavlovien intellectuel.
    On trouve des traces d'eau sur Mars : il pourrait donc y avoir eu de la vie.
    Une exoplanète est dans la zone dite habitable : n'y aurait-il pas (forcément) de la vie ?
    Il y a des molécules organiques sur une petite comète de rien du tout : ne serait-ce pas l'origine de la vie ? La thèse de la panspermie s'en trouverait renforcée.
    Depuis quelques décennies on voit de la vie partout.
    C'est du pur bavardage, de la spéculation gratuite, de la SF.
    Trouvons des traces indubitables d'organismes vivants et on en reparlera.
    La science ne consiste pas à spéculer sans données factuelles. C'est l'apanage de la philosophie. Il n'y a pas la moindre parcelle d'une démarche scientifique dans le fait de sauter à la conclusion qu'il pourrait de la vie sur une comète parce qu'elle contient des molécules organiques. On a découvert des molécules organiques partout dans l'univers, y compris des acides aminés.
    Je rappelle que le terme organique en chimie ne veut pas dire vivant mais à base de carbone… le pétrole par exemple.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C'est du pur bavardage, de la spéculation gratuite, de la SF.
    C'est malheureusement frequent pour certains "chercheurs" en exobiologie...

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Dr. Zoidberg

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Finalement, ma prédiction faite sur l'autre sujet s'est avérée fausse... Le papier ne sera pas pour Journal of Cosmology, dont l'éditeur exécutif n'est autre que Chandra Wickramasinghe, mais pour le Journal of Astrobiology & Outreach, dont l'éditeur en chef n'est autre que... (roulement de tambour)... Chandra Wickramasinghe Sinon, du point de vue scientifique... bah pas grand chose... Beaucoup d'hypothèses tirées par les cheveux pour les faire rentrer dans le cadre de la théorie favorite des auteurs : la panspermie. Comme l'a déjà dit Tawahi-Kiwi dans l'autre sujet, la présence de matière organique n'est pas une preuve de la présence de formes de vie. Et à part la présence de molécules organiques, tout le reste est ultra-spéculatif.
    La figure 8 du papier est un exemple parfait : ils comparent une espèce d'agrégat sur une photo très pixelisée avec un agrégat de bactéries dans la stratosphère... Comme si c'était le seul moyen d'obtenir des structures de ce type... Surtout qu'on ne voit vraiment pas grand chose avec la pixelisation. Et les figures 6 et 7 ne sont pas mieux : on compare un petit morceau du spectre de réflectance de 3 points de la comète avec la transmittance d'une soupe de microorganismes... et ouah ça se ressemble vachement... mais uniquement si on regarde sans trop rentrer dans le détail la petite partie encadrée en rouge (pourquoi cette partie là et pas une autre ??) et que la partie encadrée qui ne correspond d'ailleurs qu'à un seul "creux" (on doit trouver des trucs vaguement similaires dans les spectres de plein de choses, mais bon, ils ont choisi, comme par hasard, cette soupe de bactéries et diatomées...).
    C'est du même tonneau que des travaux précédents de cette équipe. Dommage d'y consacrer un article entier sans citer davantage toutes les réactions négatives de la communauté scientifique (à part le dernier paragraphe, mais qui concerne d'autres travaux), notamment des membres de la mission Rosetta. Même le Guardian, un des premiers journaux à s'être fait l'écho de ces travaux, a publié un deuxième article contredisant le premier.
    Dernière modification par Dr. Zoidberg ; 08/07/2015 à 10h28. Motif: correction

  8. #6
    mtheory

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    a publié un deuxième article contredisant le premier.
    Ben justement, il a publié un deuxième article pas impossible que....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  10. #7
    saint.112

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    C'est malheureusement frequent pour certains "chercheurs" en exobiologie..
    Trop fréquent et pas seulement chez les chercheurs.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    vanos

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Des briques de la Vie (acides aminés), à la rigueur mais des micro-organismes non, ce qui ne ferait jamais que déplacer le vrai problème : comment est apparue la Vie que ce soit ici ou ailleurs.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    saint.112

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    […] le vrai problème : comment est apparue la Vie que ce soit ici ou ailleurs.
    C'est tout à fait mon point de vue aussi et d'ailleurs ce serait déjà bien d'avoir une idée sur la façon dont elle est apparue ici avant de spéculer sur la façon dont elle a pu apparaitre ailleurs surtout si c'est sur la base de quelques molécules organiques. La chose a été discutée en long en large à plusieurs reprises.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    Dr. Zoidberg

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ben justement, il a publié un deuxième article pas impossible que....
    Le premier article du Guardian (souvent cité comme source, alors que tout vient d'un communiqué de la Royal Astronomical Society) du 6 juillet à 00:01 est titré "Philae comet could be home to alien life, say scientists", mais 18 heures plus tard, deuxième article : "No alien life on Philae comet" avec cette fois ci des commentaires de chercheurs non liés au papier d'origine dont au moins un membre de la mission Rosetta. Tous les autres scientifiques interrogés par d'autres journaux sont d'un avis similaire (en tout cas ceux que j'ai lu). Même l'auteur principal de l'abstract (Wallis) est beaucoup plus nuancé ("If there is any active biology in the comet, we’d hope to detect it") que les affirmations de Wickramasinghe : "Data from the comet seems to unequivocally point to micro-organisms being involved". Les 2 termes soulignés ne devraient pas figurer dans la même phrase. Et je ne parle même pas des propos légèrement conspirationnistes...
    Autre fait étonnant, bien que l'article d'origine soit publié depuis 5 mois, l'abstract de la conférence ne parle quasiment pas de vie sur la comète contrairement au communiqué de presse... Pas sûr que l'abstract aurait été accepté sinon, vu l'absence de preuves et le côté très spéculatif du papier (et dans en journal dont le premier auteur est également éditeur en chef, ce qui me semble personnellement très limite comme pratique).
    A part la présence de molécules organiques (ce que personne ne nie, mais ça ne vient pas des travaux de Wickramasinghe et al.), il n'y a pas la moindre preuve de la présence de vie sur la comète. L'absence de contre-avis dans l'article de Futura-Sciences peut donner l'impression au lecteur non averti que ces idées sont bien acceptées par la communauté scientifique, ce qui n'est pas du tout le cas (le consensus serait plutôt sur les 5 dernières lignes ). Pour résumer, on peut citer Dave Rothery : "Diatoms in comets, my arse!"

  14. #11
    mtheory

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    L'absence de contre-avis dans l'article de Futura-Sciences peut donner l'impression au lecteur non averti que ces idées sont bien acceptées par la communauté scientifique, ce qui n'est pas du tout le cas (le consensus serait plutôt sur les 5 dernières lignes ). Pour résumer, on peut citer Dave Rothery : "Diatoms in comets, my arse!"
    Ce que je voulais dire c'est que FS prépare peut-être un second article je peux pas en dire plus pour le moment
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Dr. Zoidberg

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Ce que je voulais dire c'est que FS prépare peut-être un second article je peux pas en dire plus pour le moment
    Aaaah OK !! Désolé, j'avais pas compris ton message comme ça !!! (j'avais compris que le 2ème article du Guardian disait que c'était "pas impossible que..." ). Maintenant tout s'éclaire !!!

    P.S. j'espère que la citation de Dave Rothery sera dans l'article

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  17. #13
    saint.112

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    L'absence de contre-avis dans l'article de Futura-Sciences peut donner l'impression au lecteur non averti que ces idées sont bien acceptées par la communauté scientifique, ce qui n'est pas du tout le cas (le consensus serait plutôt sur les 5 dernières lignes ).
    Je trouve aussi qu'il y a dans les articles de FS un très net biais du genre “je vois de la vie partout“ malgré des précautions oratoires assez formelles.
    Wickramasinghe ne fait-il pas partie de ces scientifiques extrêmement pointus dans leur domaine initial (mathématiques, astronomie, astrophysique) et qui dérapent totalement quand ils abordent un domaine qui n'est pas de leur compétence (biologie) au point d'ignorer les plus élémentaires critères de la démarche scientifique. Sur le forum on remonte allègrement les bretelles des wannabe théoriciens qui viennent défendre des thèses personnelles dans des domaines où ils n'ont aucune formation. Quand on lit Wickramasinghe on a aussi envie de sortir le carton rouge dès la troisième ligne.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #14
    mtheory

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je trouve aussi qu'il y a dans les articles de FS un très net biais du genre “je vois de la vie partout“ malgré des précautions oratoires assez formelles.
    Nico
    Je suis curieux de voir des exemples....
    Pour infos, je ne crois pas que Wickramasinghe ait raison mais c'est visiblement qq qui a souvent publié dans Nature et qui a vu clair avant tous le monde pendant longtemps sur l'importance des molécules organiques dans les nuages interstellaires et les comètes.
    C'est intéressant de parler de qq qui a été capable de faire du bon travail mais qui ensuite a fait des choses particulièrement douteuses, ça forge l'esprit critique et en plus je trouve intéressant, malgré mon préjugé défavorable pour la thèse l'apparition de la vie dans les comètes, de se livrer à l'exercice de style d'essayer de penser de façon orthogonale à ce qui est mainstream et de se faire un tout petit peu l'avocat du diable.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    mtheory

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    en plus je trouve intéressant, malgré mon préjugé défavorable pour la thèse l'apparition de la vie dans les comètes, de se livrer à l'exercice de style d'essayer de penser de façon orthogonale à ce qui est mainstream et de se faire un tout petit peu l'avocat du diable.
    un exemple qui montre que ce genre d'attitude paye parfois
    http://discovermagazine.com/2008/feb...-evolve-in-ice

    http://nar.oxfordjournals.org/content/32/9/2966.full
    Dernière modification par mtheory ; 08/07/2015 à 19h56.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    Netzach

    Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Je suis d'accord avec Saint.112, certes, je ne suis pas scientifique, mais il vaudrait mieux avoir de réelles preuves d'une vie quelconque avant de dire " il y en a ". C'est un peu comme si on disait "C'est forcément les extraterrestres" pour expliquer les évènements étranges qui surviennent sur notre planète. Commençons à avoir des preuves fiables avant de faire des interprétations.

    Après, ça fait un peu rêver d'imaginer que ça puisse être ça, mais je pense, qu'en tant que personne lambda, qu'il faut garder en tête que ce n'est qu'un rêve tant qu'on aura pas la preuve du contraire.

  21. #17
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Netzach Voir le message
    Je suis d'accord avec Saint.112, certes, je ne suis pas scientifique, mais il vaudrait mieux avoir de réelles preuves d'une vie quelconque avant de dire " il y en a ".
    Pourriez-vous me dire où j'ai écris dans mon article qu'il y avait VRAIMENT de la vie sur Tchouri ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    Netzach

    Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Pourriez-vous me dire où j'ai écris dans mon article qu'il y avait VRAIMENT de la vie sur Tchouri ?
    Ce n'est pas contre vous que je disais ça, soyez rassuré. C'est ce qu'énonçait Saint.112 sur certains articles qui paraissent parfois un peu sensationnalistes. J'aimerais qu'on annonce une fois " on a découvert de la vie ailleurs ", en étayant des preuves irréfutables, mais c'est qu'actuellement, on a beaucoup d'articles disant, pour reprendre ses mots, " il y a de l'eau , donc il y a de la vie " , " une planète est dans la zone habitable donc il y a de la vie ".

    Ce monsieur Wickramasinghe semble calé dans son domaine, mais c'est dommage qu'il en vienne à faire de telles annonces s'il n'a aucune preuve concrète sous la main. ça revient à dire ce que je disais plus haut.

    Mais votre article est très bien Soyez sans crainte.

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  24. #19
    saint.112

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Je suis curieux de voir des exemples....
    C'est assez récurrent :
    • On découvre une exoplanète dans la zone dite habitable, même si son étoile est une naine brune : ce serait intéressant parce qu'elle pourrait abriter la vie. Il y a eu un fil sur ce thème.
    • Il y a des traces visibles d'eau sur Mars : c'est un indice encourageant laissant penser que la vie aurait donc été possible.
    • Le titre fort accrocheur de cet article Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?, malgré la très prudente forme interrogative, suggère très nettement l'hypothèse, alors qu'il n'y a que quelques malheureuses molécules organiques.
    • etc.
    Il y a toujours un conditionnel de rigueur mais on a vu fréquemment des participants du forum prendre ces hypothèses archi spéculatives pour argent comptant. Cela risque tout de même d'induire chez le lecteur non averti l'idée que l'eau serait la condition nécessaire et peut-être même suffisante pour qu'il y ait la vie même sur une planète comme Mars.
    Après les astéroïdes et les comètes il y a maintenant la glace comme milieu de synthèse de briques de la vie. Qu'est-ce qu'on va encore nous sortir ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Pour infos, je ne crois pas que Wickramasinghe ait raison mais c'est visiblement qq qui a souvent publié dans Nature et qui a vu clair avant tous le monde pendant longtemps sur l'importance des molécules organiques dans les nuages interstellaires et les comètes.
    C'est intéressant de parler de qq qui a été capable de faire du bon travail mais qui ensuite a fait des choses particulièrement douteuses, ça forge l'esprit critique et en plus je trouve intéressant, malgré mon préjugé défavorable pour la thèse l'apparition de la vie dans les comètes, de se livrer à l'exercice de style d'essayer de penser de façon orthogonale à ce qui est mainstream et de se faire un tout petit peu l'avocat du diable.
    Je trouve aussi intéressant toute recherche transversale et tout questionnement des paradigmes mais pas au prix de jeter aux orties la rigueur scientifique comme il le fait.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #20
    mtheory

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il y a toujours un conditionnel de rigueur mais on a vu fréquemment des participants du forum prendre ces hypothèses archi spéculatives pour argent comptant.
    S'ils ne savent pas lire et raisonner c'est leur problème, pas le problème des articles.
    Pas d'accord du tout pour les autres exemples. Se poser des questions n'implique pas qu'on argumente pour vraiment, vraiment soutenir une hypothèse par exemple.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    mtheory

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je trouve aussi intéressant toute recherche transversale et tout questionnement des paradigmes mais pas au prix de jeter aux orties la rigueur scientifique comme il le fait.
    Nico
    J'ai jamais dis le contraire, je ne suis pas en train de défendre Wickramasinghe si vous me lisez attentivement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Netzach Voir le message
    on a beaucoup d'articles disant, pour reprendre ses mots, " il y a de l'eau , donc il y a de la vie " , " une planète est dans la zone habitable donc il y a de la vie ".
    Je n'ai jamais vu de tels articles.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?


  29. #24
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    C'est bien ce que je disais, aucun des liens cités ne comporte le raisonnement "" il y a de l'eau , donc il y a de la vie " , " une planète est dans la zone habitable donc il y a de la vie ".
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  31. #25
    Cendres
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Je ne vois pas là ce dont parlait mtheory, en tout cas pas de façon aussi directe et affirmative.

    EDIT: encore que...dans l'article de l'express, on peut lire: "qui dit eau dit vie".
    Dernière modification par Cendres ; 09/07/2015 à 11h59.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    Dr. Zoidberg

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Pour en revenir à l'article publié dans le Journal of Astrobiology & Outreach, j'ai la désagréable impression que ce nouveau journal (dont le premier numéro date d'août 2013) n'est autre que la suite du Journal of Cosmology dont le dernier numéro semble dater de mars 2013. La coïncidence des dates ainsi que l'omniprésence du même petit groupe d'auteurs dans les publications (plus d'un tiers des publis sont de Wickramasinghe et/ou de ses co-auteurs du dernier papier) me laisse craindre que la qualité de la peer-review soit du même tonneau que dans les dernières années du Journal of Cosmology ce qui expliquerai bien des choses...

  33. #27
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Dr. Zoidberg Voir le message
    Pour en revenir à l'article publié dans le Journal of Astrobiology & Outreach, j'ai la désagréable impression que ce nouveau journal (dont le premier numéro date d'août 2013) n'est autre que la suite du Journal of Cosmology dont le dernier numéro semble dater de mars 2013. La coïncidence des dates ainsi que l'omniprésence du même petit groupe d'auteurs dans les publications (plus d'un tiers des publis sont de Wickramasinghe et/ou de ses co-auteurs du dernier papier) me laisse craindre que la qualité de la peer-review soit du même tonneau que dans les dernières années du Journal of Cosmology ce qui expliquerai bien des choses...
    C'est probablement le cas effectivement. Je n'ai donné le lien à l'article que pour que l'on ai des choses concrètes au sujet de ce qu'ils ont vraiment dis et ce qu'ils ont dans la tête.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #28
    grisebarbe
    Invité

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je ne vois pas là ce dont parlait mtheory, en tout cas pas de façon aussi directe et affirmative.

    EDIT: encore que...dans l'article de l'express, on peut lire: "qui dit eau dit vie".
    Je pense que le fait de dire qu'il y a de l'eau liquide sur une planète ne suffit pas à confirmer qu'une vie s'y développe. Sur notre terre, l'eau passe par différents stades : liquide, solide, gazeux (vapeur). Je suppose donc que les scientifiques "extrapolent" : "eau = vie". La distance de la planète par rapport à son soleil, son orbite, sa vitesse de rotation et bien d'autres critères astronomiques que je ne maîtrise pas, entrent en ligne de compte.
    Mais la vie se créé et se développe sous des formes insoupçonnées, au fond des océans ou dans l'espace, dans des cavernes scellées dans la roche ou dans la glace... Il existe des vers de glace sur notre planète et des organismes (tardigrades) capables de supporter des températures extrêmes... Alors pourquoi pas sur d'autres planètes.

  35. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    encore que...dans l'article de l'express, on peut lire: "qui dit eau dit vie".
    Et qui dit vie dit eau-de-vie
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    Mickey-l.ange

    Re : Actualité - Panspermie : y a-t-il de la vie sur la comète Tchouri ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C'est assez récurrent :
    * On découvre une exoplanète dans la zone dite habitable, même si son étoile est une naine brune : ce serait intéressant parce qu'elle pourrait abriter la vie.
    Bonjour,

    Sur FS, c'est plus que récurrent, c'est quasiment systématique.
    Il est rare qu'un article traitant des exoplanètes ne s'achève pas en effet par un petit couplet sur la possibilité de vie. Il suffit de les faire remonter.

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