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Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction



  1. #31
    invite73192618

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah je ne vois pas pourquoi...
    Les transhumanistes (la plupart de, blablaprécautionbla) souhaitent explicitement dépasser les limites de la normalité biologique, mais ils ne voient pas cela comme une nouveauté (à part d'en prendre conscience). Pour eux il n'y a pas de différence de nature entre "guérir une grippe par des antibiotiques" et "guérir la mort par des nanites". Rien de plus naturel que de crever d'une grippe, même si ce n'est plus la norme chez la plupart de ceux qui ont accès à internet.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Après, qu'on considère les vaccins comme une augmentation oui, mais la chirurgie esthétique ...par exemple se faire refaire le nez serait une augmentation? On parle bien de chirurgie esthétique, hein, pas de chirurgie réparatrice.
    Tout-à-fait!

    En fait c'est un des aspects les plus importants: pouvoir changer (volontairement) ce qui constitue la normalité, et accepter que d'autres puissent faire des choix différents. Pour moi le sujet le plus concret du transhumanisme, actuellement, c'est l'attitude face aux transgenres.
    Dernière modification par Jiav ; 04/04/2016 à 13h40.

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  3. #32
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En fait c'est un des aspects les plus importants: pouvoir changer (volontairement) ce qui constitue la normalité, et accepter que d'autres puissent faire des choix différents. Pour moi le sujet le plus concret du transhumanisme, actuellement, c'est l'attitude face aux transgenres.
    On n'a pas besoin de transhumanisme pour cela. C'est quelque chose qui entre dans le champ de la psycho et de la médecine/chirurgie classiques. Il suffit simplement d'avoir un peu d'ouverture d'esprit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #33
    invite73192618

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Je suis parfaitement d'accord sur ce dernier point... mais la dernière grosse manifestation française sur un sujet connexe m'amène à penser que notre opinion est, disons, excessivement minoritaire.

  5. #34
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Certes, hélas !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #35
    Antropos

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    La médecine depuis sa fondation est profondément transhumaniste.

    La médecine n'a fait que rallonger l'espérance de vie qui était en moyenne de 25 ans en Europe au XVII siècle.
    Jean Marc le Maître, renommé pour ses travaux sur la longévité, et qui ne se défini pas comme un transhumaniste dit que le défi d'aujourd'hui est de "vieillir en bonne santé". Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point

    Son idée à long terme est de remplacer les cellules sénescentes par de nouvelles cellules, ou de permettre une auto-régénération voir même un arrêt de l'apoptose dont nous savons maintenant qu'elle relève d'une programmation génétique. Nous mourrons parce que des gènes activent le suicide cellulaire (je n'apprend rien à la plupart d'entre vous, bien entendu). Quand on voit ce qui se passe chez les abeilles, où la reine a une espérance de vie de plusieurs années alors que celle des ouvrières n'est que de quelques mois, on peut faire l'hypothèse que cette programmation génétique relève d'un processus survivaliste darwinien.

    Autrement dit, vieillir en bonne santé, si arrêt de l'apoptose il y a, revient à dire a-mortalité de l'humain qui ne peut désormais que mourir de facteurs accidentels, pathologiques non lié à la dégradation de l'organisme (donc maladie neurodégénérative non comprise?) et d'homicide. En parallèle la médecine cherche à éradiquer les pathologies mortelles non liées à la dégradation de l'organisme (cancers, SIDA etc).

    Voilà où nous entraîne la médecine. Vers l'a-mortalité de l'humain
    Dernière modification par Antropos ; 04/04/2016 à 15h22.

  7. #36
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Ça c'est une utopie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  9. #37
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Finalement la question est toujours la même. Est-il possible d'empêcher le suicide cellulaire ? Si oui, ce n'est plus une utopie

  10. #38
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Les transhumanistes (la plupart de, blablaprécautionbla) souhaitent explicitement dépasser les limites de la normalité biologique, mais ils ne voient pas cela comme une nouveauté (à part d'en prendre conscience).
    Pour dépasser la normalité, encore faut-il pouvoir l'atteindre. Dans le cas d'un pacemaker chez un enfant souffrant d'un trouble du rythme par malformation, on ne dépasse pas la normalité biologique, on la retrouve. Donc on n'est pas encore dans le champ du transhumanisme.
    Pour eux il n'y a pas de différence de nature entre "guérir une grippe par des antibiotiques" et "guérir la mort par des nanites".
    A condition de considérer la mort comme une maladie.

    En fait c'est un des aspects les plus importants: pouvoir changer (volontairement) ce qui constitue la normalité, et accepter que d'autres puissent faire des choix différents.
    Mais c'est pas du transhumanisme, ça. Ou alors j'y pige vraiment rien, ce qui est parfaitement possible.
    Pour moi le sujet le plus concret du transhumanisme, actuellement, c'est l'attitude face aux transgenres.
    Mais...là encore y a pas d’augmentation, y a une modification qui ne va pas "augmenter"objectivement le sujet, au contraire, puisque ça lui fait perdre la fonction de reproduction!
    Dernière modification par mh34 ; 04/04/2016 à 20h23.

  11. #39
    RiketRok

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    D'après Wikipedia,
    ... le transhumanisme est défini comme suit :
    • La promotion de l'amélioration de la condition humaine à travers des techniques d'amélioration de la vie, comme l'élimination du vieillissement et l'augmentation des capacités intellectuelles, physiques ou psychologiques.
    • L'étude des bénéfices, dangers et de l'éthique de la mise en œuvre de ces technologies.
    Le transhumanisme ne se limiterait donc pas simplement à l'augmentation, mais engloberait toute utilisation de la science pour améliorer les conditions de vie des humains.

    Et forcément, l'avancée du transhumanisme va apporter son lot de problèmes éthiques et moraux.

    (pour mieux comprendre mes conclusions ->)
     Cliquez pour afficher


    Une constatation est celle d'interdépendance : toute augmentation qui rend une personne plus attrayante sur le marché social, se fait au détriment du confort des autres. Ceci oblige les réfractaires à suivre le mouvement si ils veulent garder leur confort de vie. Un bon exemple de cette effet est la Corée du Sud, où le nombre d'opérations de chirurgie esthétique est sans cesse grandissant. Les jeunes femmes et hommes se sentent obligés d'y recourir pour rester compétitif sur l'accès à l'emploi et la séduction de partenaires.

    Un autre problème est celui de l'envie : l'envie est un sentiment potentiellement dévastateur (antisémitisme survivant des millénaires ? 39-45 ? Chine vs Hong-Kong/Taïwan ? Manifestations dans les banlieues de Londres ?). Or, une des plus grandes inégalités aujourd'hui est celle de la richesse fiducière. Sauf que, par chance, l'argent n'est pas encore une panacée ! Grâce à l'Hedonic Treadmill, le bonheur n'est que légèrement corrélé à l'argent, et il en va de même pour beaucoup d'autres indicateurs comme la santé.
    Pas besoin d'être envieux des riches donc, vu je m'ennuierais fermement au bout d'1 semaine sur un yacht ou après 2 semaines dans l'espace. Mais que se passerait-il si l'argent commençait à gagner en valeur ? Que se passerait-il si l'argent donnait accès à des avantages vraiment conséquents sur les autres ? Suis-je le seul à penser que le taux de criminalité augmenterait de façon exponentielle ?

    Or, personne n'arrêtera l'augmentation de l'être humain ; il est impossible de réguler tous les pays du monde sur la question. On va forcément devoir se taper cette zone de turbulences dans un futur proche, et accrochez vous parce que ça va secouer.
    Dernière modification par RiketRok ; 05/04/2016 à 11h22.

  12. #40
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message

    A condition de considérer la mort comme une maladie.


    Mais c'est pas du transhumanisme, ça. Ou alors j'y pige vraiment rien, ce qui est parfaitement possible.

    Mais...là encore y a pas d’augmentation, y a une modification qui ne va pas "augmenter"objectivement le sujet, au contraire, puisque ça lui fait perdre la fonction de reproduction!
    L'apoptose est la pire des maladies. Aucune maladie ne tue plus lentement dans la souffrance

    Du moment que nous investissons des milliards pour lutter contre les pathologies qu'entraîne ce suicide cellulaire, qu'elle est la logique de fond sinon nous rendre a-mmortel? Nous cherchons à guérir toutes les maladies mortelles y compris les maladies neuro-dégénératives que vous devez considérer comme naturelles si vous considérez l'apoptose comme telle. Parceque qu'elles n'apparaissaient pas si nous cellules ne décidaient pas du jour au lendemain d'arrêter de se régénérer.

    Ce qui revient à dire qu'en cherchant à lutter contre Azheimer, le cancer, à empêcher les personnes âgées de finir comme des légumes intellectuels, leur permettre de se déplacer plus facilement, nous luttons contre l'ordre de la nature ? Ou alors il faudrait soigner les jeunes cancéreux mais laisser mourrir ceux ayant dépassé l'âge du droit de vivre ?

    Faut-il tout arrêter ?

  13. #41
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    L'apoptose est la pire des maladies.
    l'apoptose est un processus cellulaire indispensable sans lequel vous n'auriez pas, entre autre, des mains fonctionnelles. Et en aucun cas une maladie.
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosce...apopNiv2_1.htm
    Dernière modification par mh34 ; 05/04/2016 à 21h15.

  14. #42
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    l'apoptose est un processus cellulaire indispensable sans lequel vous n'auriez pas, entre autre, des mains fonctionnelles. Et en aucun cas une maladie.
    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosce...apopNiv2_1.htm
    Et en plus, pour la souffrance, est-ce prouvé ? Avons-nous terriblement souffert pour ne pas avoir nos pieds et mains palmés ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  16. #43
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Sans compter qu'outre les aspects morphogénétiques évoqués ici il vaut mieux que certaines cellules entrent en apoptose dans notre organisme plutôt que de faire n'importe quoi à la suite, par exemple, de mutations accidentelles.

    Cette discussion est une mine de fantasmes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #44
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Je met n'importe lequel de vous trois au défi d'expliquer que l'objectif de la médecine n'est pas de nous rendre a-mortel

    Il faudra évidement passer par cette question :

    Que signifie "vieillir en bonne santé" ?

  18. #45
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Je met n'importe lequel de vous trois au défi d'expliquer que l'objectif de la médecine n'est pas de nous rendre a-mortel
    On pourrait aussi te mettre au défi de prouver que c'est le cas, plutôt que de se contenter de soigner les gens.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Que signifie "vieillir en bonne santé" ?
    "Vieillir" jusqu'à quand ? Et "en bonne santé" par rapport à quel référentiel précis ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #46
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Je met n'importe lequel de vous trois au défi d'expliquer que l'objectif de la médecine n'est pas de nous rendre a-mortel
    Je ne joue pas sur des paris stupides. Ton défi, tu peux... Nom : censuré.gif
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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #47
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    On pourrait aussi te mettre au défi de prouver que c'est le cas, plutôt que de se contenter de soigner les gens.
    je vous suis, allons-y à l'inverse.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    La médecine depuis sa fondation est profondément transhumaniste.

    La médecine n'a fait que rallonger l'espérance de vie qui était en moyenne de 25 ans en Europe au XVII siècle.
    Jean Marc le Maître, renommé pour ses travaux sur la longévité, et qui ne se défini pas comme un transhumaniste dit que le défi d'aujourd'hui est de "vieillir en bonne santé". Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point

    Son idée à long terme est de remplacer les cellules sénescentes par de nouvelles cellules, ou de permettre une auto-régénération voir même un arrêt de l'apoptose dont nous savons maintenant qu'elle relève d'une programmation génétique. Nous mourrons parce que des gènes activent le suicide cellulaire (je n'apprend rien à la plupart d'entre vous, bien entendu). Quand on voit ce qui se passe chez les abeilles, où la reine a une espérance de vie de plusieurs années alors que celle des ouvrières n'est que de quelques mois, on peut faire l'hypothèse que cette programmation génétique relève d'un processus survivaliste darwinien.

    Autrement dit, vieillir en bonne santé, si arrêt de l'apoptose il y a, revient à dire a-mortalité de l'humain qui ne peut désormais que mourir de facteurs accidentels, pathologiques non lié à la dégradation de l'organisme (donc maladie neurodégénérative non comprise?) et d'homicide. En parallèle la médecine cherche à éradiquer les pathologies mortelles non liées à la dégradation de l'organisme (cancers, SIDA etc).

    Voilà où nous entraîne la médecine. Vers l'a-mortalité de l'humain
    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Du moment que nous investissons des milliards pour lutter contre les pathologies qu'entraîne ce suicide cellulaire, qu'elle est la logique de fond sinon nous rendre a-mmortel? Nous cherchons à guérir toutes les maladies mortelles y compris les maladies neuro-dégénératives que vous devez considérer comme naturelles si vous considérez l'apoptose comme telle. Parceque qu'elles n'apparaissaient pas si nous cellules ne décidaient pas du jour au lendemain d'arrêter de se régénérer.

    Ce qui revient à dire qu'en cherchant à lutter contre Azheimer, le cancer, à empêcher les personnes âgées de finir comme des légumes intellectuels, leur permettre de se déplacer plus facilement, nous luttons contre l'ordre de la nature ? Ou alors il faudrait soigner les jeunes cancéreux mais laisser mourrir ceux ayant dépassé l'âge du droit de vivre ?

    Faut-il tout arrêter ?
    À vous de démontrer le contraire.


    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    "Vieillir" jusqu'à quand ? Et "en bonne santé" par rapport à quel référentiel précis ?
    Et bien justement. L'un des objectif de la médecine aujourd'hui est de permettre aux personnes âgées de vieillir en bonne santé. Ce un pour le Dr le Maître correspond à supprimer les pathologies liées au vieillissement, notamment les maladies neuro-dégénérative. Vous êtes d'accord jusque là ?

    Maintenant, que signifie "guérir les pathologies liées au vieillissement?"
    Dernière modification par JPL ; 05/04/2016 à 22h05. Motif: correction de balise

  21. #48
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message

    À vous de démontrer le contraire.
    Démontrer le contraire de quoi ? De tes affirmations et de la vision de Le Maître uniquement ? C'est toi qui affirmes, donc c'est à toi de démontrer. Et, à défaut, à toi de demander leurs opinions sur le sujet à des tas de médecins et autres membres du corps médical. Je ne suis pas là pour jouer à "démontrer" à coups de phrases.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Et bien justement. L'un des objectif de la médecine aujourd'hui est de permettre aux personnes âgées de vieillir en bonne santé. Ce un pour le Dr le Maître correspond à supprimer les pathologies liées au vieillissement, notamment les maladies neuro-dégénérative. Vous êtes d'accord jusque là ?
    Tout dépend de ce que l'on place derrière "bonne santé". Le Maître peut avoir une opinion et une définition, qui lui sont strictement personnelles.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Maintenant, que signifie "guérir les pathologies liées au vieillissement?"
    Guérir les pathologies liées au vieillissement, peut-être ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  23. #49
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Je rappelle aussi que l'apoptose est plus qu'une maladie...c'est ce qui façonne aussi un corps fonctionnel, tant chez les animaux que chez les végétaux. Tout n'est pas négatif avec l'apoptose.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #50
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Démontrer le contraire de quoi ? De tes affirmations et de la vision de Le Maître uniquement ? C'est toi qui affirmes, donc c'est à toi de démontrer. Et, à défaut, à toi de demander leurs opinions sur le sujet à des tas de médecins et autres membres du corps médical. Je ne suis pas là pour jouer à "démontrer" à coups de phrases.


    Tout dépend de ce que l'on place derrière "bonne santé". Le Maître peut avoir une opinion et une définition, qui lui sont strictement personnelles.



    Guérir les pathologies liées au vieillissement, peut-être ?
    Chers Cendres. Je vous ai répondu comme vous m'avez demandé de prouver la chose moi-même.
    La chose est donc prouvée comme vous n'avez pas réussi à démontrer ne serait-ce qu'une partie de l'argument.

    Ah si !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Tout dépend de ce que l'on place derrière "bonne santé". Le Maître peut avoir une opinion et une définition, qui lui sont strictement personnelles.
    Cher ami, êtes-vous d'accord que la médecine ne refuse de guérir une maladie mortelle sous aucun prétexte ? Bon. Que signifie "guérir les maladies liées au vieillissements?" Et ne répétez pas bêtement s'il-vous-plaît. Guérir les maladies liées au vieillissement revient à rendre l'Homme a-mortel. Puisque la mort, si elle n'est pas d'origine accidentelle, homicide, est toujours liée à l'apoptose.

    Est-ce que la médecine va décider d'arrêter les recherches sur Azheimer parce que qu'Azheimer est la volonté de Dieu ?

  25. #51
    Cendres
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Chers Cendres. Je vous ai répondu comme vous m'avez demandé de prouver la chose moi-même.
    La chose est donc prouvée comme vous n'avez pas réussi à démontrer ne serait-ce qu'une partie de l'argument.
    Absolument pas. Tu n'a fais que répéter tes assertions et celle prêtée à Le Maître, ou plutôt son idée de recherches. Cela ne constitue pas une représentation globale des médecins et de la médecine, et donc en aucun cas une démonstration de quoi que ce soit.




    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Cher ami, êtes-vous d'accord que la médecine ne refuse de guérir une maladie mortelle sous aucun prétexte ?
    Elle s'efforce déjà de guérir ce qu'elle peut, en comprenant le mieux possible les mécanismes des pathologies et des accidents.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Que signifie "guérir les maladies liées au vieillissements?" Et ne répétez pas bêtement s'il-vous-plaît. Guérir les maladies liées au vieillissement revient à rendre l'Homme a-mortel.
    Pas du tout. Cela revient simplement à mourir "en bonne santé". Toujours à définir.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Puisque la mort, si elle n'est pas d'origine accidentelle, homicide, est toujours liée à l'apoptose.
    Non. Une mort par embolie pulmonaire, par exemple, n'a rien à voir avec l'apoptose. L'apoptose n'a pas forcément de lien avec la mort d'un organisme; faute de quoi, l'apoptose ayant permis à tes mains de n'être plus palmées aurait dû te tuer.
    L'apoptose est nécessaire au développement d'un organisme pluricellulaire; elle peut aussi servir à éliminer des cellules anormales, évitant par exemple des cancers.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #52
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Guérir les maladies liées au vieillissement revient à rendre l'Homme a-mortel. Puisque la mort, si elle n'est pas d'origine accidentelle, homicide, est toujours liée à l'apoptose.
    Guérir... autant que faire se peut des maladies liées au vieillissement (ou les empêcher d'apparaître) ce n'est pas guérir le vieillissement. Et le vieillissement ne se limite pas du tout à l'apoptose qui semble t'obséder. Une cellule n'est pas plus inusable que n'importe quel objet qu'on utilise. Il faut donc la remplacer au bout d'un moment... à condition qu'il subsiste assez de cellules souches. Quant aux cellules nerveuses c'est un problème spécifique car même si on connaît l'existence de cellules souches dans certaines régions du cerveau la plupart des neurones ne peuvent pas être remplacés.

    Et la maladie d’Alzheimer n'est pas due au vieillissement : simplement son occurrence est d'autant plus probable que l'âge avance... chez les personnes prédisposées. Il en est de même pour les cancers.
    Dernière modification par JPL ; 05/04/2016 à 22h41.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #53
    myoper
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Dans ce fil, il faut préciser que si la médecine augmente l’espérance de vie qui est une statistique, à titre individuel, elle (ainsi que les mesures d’hygiène, de sécurité, de prudence) permet surtout à un individu d'éviter de mourir prématurément d'un "événement intercurrent" - au sens large - (plus simplement dit: les centenaires et autres vieux vieillards existent depuis des siècles ; il y en a beaucoup plus maintenant).


    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Que signifie "guérir les maladies liées au vieillissements?"
    En tous cas, ça ne signifie pas guérir du vieillissement (qui, lui, mène à la mort).

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Puisque la mort, si elle n'est pas d'origine accidentelle, homicide, est toujours liée à l'apoptose.
    La mort est tout aussi liée liée à la vie (aussi, parce que l'apoptose n'est qu'un mécanisme qui, supprimé, ne permettrait pas à un organisme de vivre plus longtemps, au contraire).



    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Chers Cendres. Je vous ai répondu comme vous m'avez demandé de prouver la chose moi-même.
    La chose est donc prouvée comme vous n'avez pas réussi à démontrer ne serait-ce qu'une partie de l'argument.
    Si ça veut dire que si une affirmation est prouvée parce que le contraire n'a pas été prouvé, je ne peux que féliciter l'auteur.


    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Est-ce que la médecine va décider d'arrêter les recherches sur Azheimer parce que qu'Azheimer est la volonté de Dieu ?
    Hors charte, hors thématique et également hors sujet.
    Dernière modification par myoper ; 05/04/2016 à 23h00.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  28. #54
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Absolument pas. Tu n'a fais que répéter tes assertions et celle prêtée à Le Maître, ou plutôt son idée de recherches. Cela ne constitue pas une représentation globale des médecins et de la médecine, et donc en aucun cas une démonstration de quoi que ce soit.
    Très bien. Donc la majorité des médecins ne sont pas d'accord que la médecine doit s'accorder à éradiquer toutes les pathologies, dont toutes celles liées à la sénescence cellulaire ?
    Ceux qui admettent que certaines pathologies ne doivent pas être soignée ne sont-ils pas des criminels plutôt que des médecins ?


    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Elle s'efforce déjà de guérir ce qu'elle peut, en comprenant le mieux possible les mécanismes des pathologies et des accidents.
    Alors là, personne ne dis le contraire
    Mais vous admettez tout de même que la médecine ne se refusera jamais de guérir, en tout cas de chercher à guérir une pathologie mortelle à l'Homme ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pas du tout. Cela revient simplement à mourir "en bonne santé". Toujours à définir.
    Nous y arrivons.
    Nous avons vu que l'objectif de la médecine était d'éliminer les pathologies. Vous admettez j'espère que si nous avions la capacité d'éliminer définitivement la grippe, le rhume, le SIDA, nous le ferions et nous ne nous contenterions plus seulement de les soigner, mais bien de les guérir.
    L'objectif de la médecine est donc d'éradiquer toutes les pathologies mortelles.

    Alors maintenant je vous demande : quand la médecine a trouvé le remède contre toutes les pathologies non liées à l'apoptose (parce que la médecine cherche, nous avons vu, a éradiquer toutes les pathologies), qu'elle se retrouve donc confronté aux pathologies liées à l'apoptose, notamment les maladies neuro-dégénératives : que-se-passe-il ?

    Et bien la médecine se rend compte qu'il faut désormais empêcher les cellules souches de se suicider pour sauver les gens des maladies restantes, puisque même si l'on réussi à éradiquer toutes les pathologies non liées à l'apoptose, il restera celles que déclenchera l'apoptose.

    Oui ou non ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Non. Une mort par embolie pulmonaire, par exemple, n'a rien à voir avec l'apoptose.
    Tout à fait. Mais la médecine ne vise-elle pas à éradiquer ce genre de dysfonctionnement ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    L'apoptose n'a pas forcément de lien avec la mort d'un organisme
    Mais nous avons vu que si tous les autres facteurs pathologiques sont supprimés (ce qui rappelons le encore une fois, est le but de la médecine, éradiquer les pathologies mortelles à l'Homme), si la mort n'est pas accidentelle ou issue d'un homicide, l'être humain sera tué par l'apoptose. La médecine laissera t-elle donc des pathologies liées à l'apoptose tuer l'Homme ? Mais alors qu'attendons-nous pour arrêter les recherches sur Azheimer ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    faute de quoi, l'apoptose ayant permis à tes mains de n'être plus palmées aurait dû te tuer.
    L'apoptose est nécessaire au développement d'un organisme pluricellulaire; elle peut aussi servir à éliminer des cellules anormales, évitant par exemple des cancers.
    Oui, mais je vous parle du processus généralisé du suicide des cellules qui est déclenché génétiquement à un certain âge de la vie, et qui ne vise pas à empêcher des cancers, mais qui multiplie plutôt leur risque d'apparition.
    Dernière modification par Antropos ; 05/04/2016 à 23h01.

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  30. #55
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    mais qui multiplie plutôt leur risque d'apparition.
    Mes excuses, grosse erreur de ma part.

  31. #56
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Même si on arrivait à guérir toutes les pathologies il n'en reste pas moins que la vie en elle-même est une maladie mortelle sexuellement transmissible.

    Tes propos ne sont que sophismes et outrance.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #57
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Même si on arrivait à guérir toutes les pathologies il n'en reste pas moins que la vie en elle-même est une maladie mortelle sexuellement transmissible.
    En quoi?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Tes propos ne sont que sophismes et outrance.
    C'est une blague ? Expliquez-moi en quoi ma réponse à Cendres est fausse ?

  33. #58
    myoper
    Modérateur

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Très bien. Donc la majorité des médecins ne sont pas d'accord que la médecine doit s'accorder à éradiquer toutes les pathologies, dont toutes celles liées à la sénescence cellulaire ?
    Ceux qui admettent que certaines pathologies ne doivent pas être soignée ne sont-ils pas des criminels plutôt que des médecins ?
    Sous réserve que vous définissiez les termes de "sénescence cellulaire", ils ne peuvent pas éliminer cette sénescence car la médecine ne sait pas le faire et ne sachant pas les conséquences de cette action, ni la médecine ni les médecins ne peuvent la promouvoir.


    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Mais vous admettez tout de même que la médecine ne se refusera jamais de guérir, en tout cas de chercher à guérir une pathologie mortelle à l'Homme ?
    Guérir les pathologies, oui. Le vieillissement n'est pas considéré comme telle par la médecine mais comme un processus physiologique.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Alors maintenant je vous demande : quand la médecine a trouvé le remède contre toutes les pathologies non liées à l'apoptose (parce que la médecine cherche, nous avons vu, a éradiquer toutes les pathologies), qu'elle se retrouve donc confronté aux pathologies liées à l'apoptose, notamment les maladies neuro-dégénératives : que-se-passe-il ?
    Attention, les maladies neuro-dégénératives sont loin d'être liées à l'apoptose (les cellules ne meurent pas ; si certaines meurent en plus grand nombre, ce sont surtout leurs fonctions qui sont "perturbées"), sinon on serait dissout par terre au moment de la mort.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Et bien la médecine se rend compte qu'il faut désormais empêcher les cellules souches de se suicider pour sauver les gens des maladies restantes, puisque même si l'on réussi à éradiquer toutes les pathologies non liées à l'apoptose, il restera celles que déclenchera l'apoptose.

    Oui ou non ?
    Non.

    En fait, l'affirmation est si peu précise sur un sujet si complexe, qu'elle ne veut rien dire.



    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Oui, mais je vous parle du processus généralisé du suicide des cellules qui est déclenché génétiquement à un certain âge de la vie, et qui ne vise pas à empêcher des cancers, mais qui multiplie plutôt leur risque d'apparition.
    Ce serait plutôt le contraire.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    En quoi?
    Vous connaissez beaucoup de vivants qui ne meurent ou ne mourront pas ?
    Dernière modification par myoper ; 05/04/2016 à 23h28.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  34. #59
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Ou bien tu as une confiance aveugle et naïve dans la science ou bien tu as tellement peur de la mort que tu te rattaches à des fantasmes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #60
    Antropos

    Re : Vidéo - Interview : transhumanisme et post-humain, un futurisme teinté de science fiction

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Sous réserve que vous définissiez les termes de "sénescence cellulaire", ils ne peuvent pas éliminer cette sénescence car la médecine ne sait pas le faire et ne sachant pas les conséquences de cette action, ni la médecine ni les médecins ne peuvent la promouvoir.
    Mais bien entendu, à l'heure actuelle nous ne savons pas le faire.

    Par sénescence cellulaire j'entend le processus biologique qui provoque la sénescence de l'organisme :

    Le vieillissement, est un processus physiologique qui entraîne une lente dégradation des fonctions de l'organisme. Le vieillissement existe pour la plupart des espèces animales et végétales, mais pas pour toutes. De très rares espèces ne manifestent aucun vieillissement observable, ou sont même capables d'inverser leur processus de vieillissement et de retourner à l'état larvaire. On peut citer notamment le krill et certains cnidaires tels que l'espèce de méduse Turritopsis nutricula et certaines hydres.

    Le vieillissement d'un organisme débute après la phase de maturité, et progresse alors de façon irréversible jusqu'à la mort. Il se caractérise le plus souvent par une dégradation des capacités générales de l'organisme : psychomotrices, immunitaires ou reproductives.
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Guérir les pathologies, oui. Le vieillissement n'est pas considéré comme telle par la médecine mais comme un processus physiologique.
    La question centrale est ici. C'est quoi le vieillissement ?? Le vieillissement n'entraîne-il pas :
    1/ des dysfonctionnements de l'organisme
    2/ une vulnérabilité croissante aux pathologies
    3/ des pathologies spécifiques à la sénescence ?

    Je vous demande : puisque le 2 et le 3 sont censés être supprimés par la médecine, à moins qu'elle ne décide de condamner les humains à la mort pour des raisons inconnues, va t-on laisser les dysfonctionnements s'opérer quand même, puisque selon vous ce ne sont pas des pathologies ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Attention, les maladies neuro-dégénératives sont loin d'être liées à l'apoptose (les cellules ne meurent pas ; si certaines meurent en plus grand nombre, ce sont surtout leurs fonctions qui sont "perturbées"), sinon on serait dissout par terre au moment de la mort.
    Mais la neurodégénérescence survient à partir d'un certain âge pendant lequel les neurones cessent de se produire. Ce qui est lié à la sénescence. Il faut donc intervenir sur la sénescence pour lutter contre les maladies neurodégénérative. Que ce soit par des greffes de neurones, ou par un empêchement de la neurodégénérescence ? Les deux se rejoignent puisque j'imagine qu'on ne va pas arrêter la greffe tant que l'individu est encore vivant.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Non.
    En fait, l'affirmation est si peu précise sur un sujet si complexe, qu'elle ne veut rien dire.
    Et bien la médecine se rend compte qu'il faut désormais empêcher les cellules souches de se suicider pour sauver les gens des maladies restantes, puisque même si l'on réussi à éradiquer toutes les pathologies non liées à l'apoptose, il restera les dysfonctionnement liés à la sénescence de l'organisme. Est-ce mieux ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Vous connaissez beaucoup de vivants qui ne meurent ou ne mourront pas ?
    Oui : cette méduse est biologique immortelle http://www.biolbull.org/content/190/3/302.short
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula
    Dernière modification par Antropos ; 06/04/2016 à 00h00.

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