Actualité - Les géoneutrinos, une clé pour comprendre la machine thermique Terre

[V5bot]

Volcans et dérive des continents sont les manifestations les plus évidentes de la machine thermique qu'est la Terre, alimentée par ses réserves de chaleur dont une partie provient de la...

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[Pseudo156]

Je me demande comment ils font pour éliminer le bruit des neutrinos venant du soleil et de l'espace plus généralement.

[Saigneur44]

Si il n'y avait que ça...
Il y a aussi le pourcentage réel et observé de spationeutrinos par rapport aux géoneutrinos. Il est de combien ?
Et ils en font quoi des neutrinos ? Ou plutôt qu'est ce qu'ils deviennent ?
Si les spationeutrinos traversent l'atmosphère et la croute, il n'y a pas un moment où ils arrêtent leur course ?
Les neutrinos se transfoment ils ? Pour devenir quoi ?
...
Je vais me coucher, bonne nuit.

[Pseudo156]

En fait je crois et j'insiste sur "je crois" qu'ils n'observent pas les neutrinos directement mais plutôt les neutrinos malchanceux qui s'égarent en percutant de la matière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Eaglefeather]

Bonjour,
Je m'étonne qu'il n'y soit aucunement fait mention de l'activité géomagnétique et des champs du même nom, internes. Il semble être omis que la friction des éléments entre autres ferrugineux, qui composent la matière mantellique, soit également productrice d'énergie calorifique sous l'action des mouvements de convection.
De plus, l'article bien que assez complet pour le profane, ne met absolument pas l'accent sur la multitude d'autres forces et éléments extérieurs à la planète et entrant néanmoins dans la production de chaleur interne de la Terre, mais aussi des autres planètes telluriques de notre système.
Bien à vous.

[mtheory]

Bonjour,
Je m'étonne qu'il n'y soit aucunement fait mention de l'activité géomagnétique et des champs du même nom, internes. Il semble être omis que la friction des éléments entre autres ferrugineux, qui composent la matière mantellique, soit également productrice d'énergie calorifique sous l'action des mouvements de convection.
De plus, l'article bien que assez complet pour le profane, ne met absolument pas l'accent sur la multitude d'autres forces et éléments extérieurs à la planète et entrant néanmoins dans la production de chaleur interne de la Terre, mais aussi des autres planètes telluriques de notre système.
Bien à vous.

Bonjour,
Je ne sais pas de quoi vous parlez.
Si c'est des forces de marée elles sont négligeables dans le cas de la Terre.

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[Deedee81]

Salut,

Si c'est des forces de marée elles sont négligeables dans le cas de la Terre.

En tout cas, dans la problématique de la géothermie. On n'habite pas sur Io

En outre il faut rappeler que c'est un article grand public.

bien que assez complet pour le profane

Il est donc tout à fait normal qu'il n'aborde pas tout en détail. Ce ne serait plus une actualité mais un dossier (ou pire : un livre. Ah oui tiens, ce serait chouette une collection de livres de science "Futura". Faudra y penser).

[Eaglefeather]

Mtheory,
Navré de n'avoir pas vus qu'il ne s'agissait "que" d'une actualité.
"Je ne sais pas de quoi vous parlez". Ne serait-ce pas assez clair "la friction des éléments entre autres ferrugineux, qui composent la matière mantellique, soit également productrice d'énergie calorifique sous l'action des mouvements de convection". A mon tour de ne pas pouvoir faire le lien avec vos propos "des forces de marée" et les miens ci-dessus !
Une façon habituelle qu'ont certains dit "spécialistes" pour tourner en dérision les interventions d'autrui en les prenant pour des ignares sans culture ! Merci.
J'ose espérer que ce cas n'est qu'isolé et non encore généralisé au sein de ce site. Au plaisir

[Deedee81]

A mon tour de ne pas pouvoir faire le lien avec vos propos "des forces de marée" et les miens ci-dessus !

Tu parlais de "éléments extérieurs à la planète" (influençant la machine thermique interne).

Si tu ne parlais pas des forces de marées, de quoi parlais-tu ????

Une façon habituelle qu'ont certains dit "spécialistes" pour tourner en dérision les interventions d'autrui en les prenant pour des ignares sans culture ! Merci.
J'ose espérer que ce cas n'est qu'isolé et non encore généralisé au sein de ce site. Au plaisir

Du calme,

Mtheory n'a pas été incorrect, il a juste dit qu'il ne comprenait pas bien tes propos.
De même, j'ai juste signalé que c'était juste un article grand public et tu disais toi-même que pour le profane c'était "bien assez complet".

On n'a pas tourné tes propos en dérision et on ne t'a pas traité d'ignare sans culture.

Alors, je te prierais toi-même de faire attention car ta réponse ci-dessus est franchement insultante en plus d'être agressive.

Tu es nouveau, je ne vais donc pas d'office modérer ce message. Mais merci de faire attention. Je ne serai pas aussi coulant deux fois.

[Eaglefeather]

Deedee81,

Si cette actualité, puisse qu'il s'agit d'une, est grand public, pourquoi ne pas creuser le sujet, le rendre le plus complet possible, tout en gardant un langage simple et compréhensible, à son attention ? Pourquoi pas un article allant dans ce même sens, sur votre site, incorporant ainsi l'ensemble des informations recueillies, sans pour autant aller jusqu'au livre, plus onéreux à sa fabrication, serait bien plus judicieux et toucherait bien plus de monde.

L'idée me tente pour mon domaine qu'est la sismologie !
Bonne journée

[Eaglefeather]

Deedee81,

Désolé d'être ainsi, mais il y a deux voir trois ans, je me suis heurté déjà à de telle manière venant de personnes se targuant d'être des "sommités", usant de propos quelque peu hautains et désagréablement "suffisants", le tout sans rien savoir de la personne à qui elles s'adressaient.
Quant au commentaire de Mtheory désolé mais je ne vois vraiment pas pourquoi il vient avec les marées, quand on parle et mentionné très explicitement "la friction des éléments entre autres ferrugineux, qui composent la matière mantellique" !!!
Pour ce qui a trait aux forces et éléments extérieurs à la planète, et lorsqu'on parle de thermique, que viennent faire les marées dans ce domaine ? Qui plus est sur les autres planètes telluriques de notre système solaire !
Y a-t-il des marées sur Mars, Vénus et Mercure ??

[mtheory]

Mtheory,
Navré de n'avoir pas vus qu'il ne s'agissait "que" d'une actualité.
"Je ne sais pas de quoi vous parlez". Ne serait-ce pas assez clair

Non, ce n'est pas assez clair, pour le moment vous n'avez fait référence pour moi qu'à des choses dont je n'ai jamais entendu parlé comme étant des contributions notables ou/et reconnues à la chaleur interne de la Terre. Ce qui fait que votre premier message ressemblait beaucoup à certains que l'on peut voir ici ou ailleurs et qui ne reposent que sur du sable.
J'attendais que vous me prouviez mon ignorance du sujet, ce qui n'est pas difficile, je ne suis pas un spécialiste en géophysique.
J'attends toujours. Donc ?

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[Tawahi-Kiwi]

Ne serait-ce pas assez clair "la friction des éléments entre autres ferrugineux, qui composent la matière mantellique, soit également productrice d'énergie calorifique sous l'action des mouvements de convection".

La convection elle-meme est une consequence des deux sources de chaleur presentees dans l'article (+ l'enthalpie de fusion du noyau externe, aussi une consequence de l'accretion initiale).

Pourquoi pas un article allant dans ce même sens, sur votre site, incorporant ainsi l'ensemble des informations recueillies

...l'ensemble des informations recueillies sur la geochimie et la petrologie du manteau... ...en effet, on va toucher du monde...

T-K

[mtheory]

Pour ce qui a trait aux forces et éléments extérieurs à la planète, et lorsqu'on parle de thermique, que viennent faire les marées dans ce domaine ? Qui plus est sur les autres planètes telluriques de notre système solaire !
Y a-t-il des marées sur Mars, Vénus et Mercure ??

C'est évident Io ! Et oui il y a des marées avec ces planètes là aussi !

[Tawahi-Kiwi]

quand on parle et mentionné très explicitement "la friction des éléments entre autres ferrugineux, qui composent la matière mantellique" !!!

Arrete de repeter cette phrase, elle ne veut rien dire (certainement pas explicitement) et ressemble plus a de la pseudo-science...

Y a-t-il des marées sur Mars, Vénus et Mercure ??

Sur Mercure, les marees sont ~10x plus forte que sur Terre...

T-K

[JPL]

Pour enfoncer un peu plus le clou planté par Tawahi-Kiwi les "frottements" dont tu parles, provenant de la convection ne peuvent pas être sources de chaleur puisque la convection résulte d'une inégalité de répartition des températures. Donc même s'ils provoquent éventuellement un échauffement local cette contribution est nulle à l'échelle du globe puisqu'elle ne fait que répartir différemment la chaleur existante.

[Eaglefeather]

Mthéory,
Auriez-vous l'amabilité de me confirmer que :
-Lors des mouvements de convections mantelliques, la friction des éléments tels que les ferrugineux, ne produit aucune chaleur ?
-Ne peut-elle pas être supplémentaire/complémentaire à celle de la fusion des noyaux ?
-L'existence des champs électromagnétiques(CEM) émis par l'activité solaire constante(et pas que les CME), n'influe absolument pas sur l'activité magmatique des planètes telluriques ?
-Que ces derniers CEM, n'en augmentent pas non plus les températures internes comme environnantes des surfaces ?

Ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler, que ça n'existe pas ?

[Dr. Zoidberg]

Mthéory,
Auriez-vous l'amabilité de me confirmer que :
-Lors des mouvements de convections mantelliques, la friction des éléments tels que les ferrugineux, ne produit aucune chaleur ?
-Ne peut-elle pas être supplémentaire/complémentaire à celle de la fusion des noyaux ?
-L'existence des champs électromagnétiques(CEM) émis par l'activité solaire constante(et pas que les CME), n'influe absolument pas sur l'activité magmatique des planètes telluriques ?
-Que ces derniers CEM, n'en augmentent pas non plus les températures internes comme environnantes des surfaces ?

Ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler, que ça n'existe pas ?

C'est vous qui venez sur ce forum affirmer des choses. C'est donc à vous de produire vos sources, et pas à nous de vous prouver que vous avez éventuellement tort ou raison.
- En plus des objections de Tawahi-Kiwi et JPL, qu'est ce que sont ces "éléments ferrugineux" que vous répétez ad nauseam depuis le début ?? De quels minéraux parlez-vous exactement ??
- Quelle fusion des noyaux ?? Si c'est des réactions de désintégration dans le manteau, il s'agit de fissions et pas de fusion (ça c'est pour le Soleil).
- Avez vous une source confirmant un lien entre activité solaire et magmatisme ?? Pour les séismes, en tout cas, il ne semble pas y avoir de relation significative. Google scholar ne donne pas grand chose (voir rien) pour le magmatisme et les quelques trucs trouvés sur le sujet sont très très louches.
- Pour le dernier point, si les sources externes réchauffaient de manière importante l'intérieur de la Terre, ça se verrait sur l'allure du géotherme.

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[mtheory]

Mthéory,
Auriez-vous l'amabilité de me confirmer que :
-Lors des mouvements de convections mantelliques, la friction des éléments tels que les ferrugineux, ne produit aucune chaleur ?
-Ne peut-elle pas être supplémentaire/complémentaire à celle de la fusion des noyaux ?
-L'existence des champs électromagnétiques(CEM) émis par l'activité solaire constante(et pas que les CME), n'influe absolument pas sur l'activité magmatique des planètes telluriques ?
-Que ces derniers CEM, n'en augmentent pas non plus les températures internes comme environnantes des surfaces ?

Ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler, que ça n'existe pas ?

Certes, mais quand les géophysiciens n'en parlent pas, c'est visiblement que ça ne fait pas partie de la science ou que ça n'est pas important dans le cas d'un phénomène. Je ne vois aucune trace des ces phénomènes dans la littérature et apparemment je ne suis pas le seul.

[mtheory]

-Lors des mouvements de convections mantelliques, la friction des éléments tels que les ferrugineux, ne produit aucune chaleur ?
-Ne peut-elle pas être supplémentaire/complémentaire à celle de la fusion des noyaux ?

Même en supposant que cela soit vrai, vous faites une erreur de logique puisque l'on cherche à identifier les sources de chaleur qui font entrer le manteau en convection et ces sources sont clairement la chaleur dégagée par la radioactivité et issue de l'accrétion.

[mtheory]

-L'existence des champs électromagnétiques(CEM) émis par l'activité solaire constante(et pas que les CME), n'influe absolument pas sur l'activité magmatique des planètes telluriques ?
-Que ces derniers CEM, n'en augmentent pas non plus les températures internes comme environnantes des surfaces ?

Je viens de percuter, vous devez avoir en tête le chauffage électromagnétique par induction des astéroïdes mais ça ne rend pas compte de la chaleur de la Terre.
https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=...ating+asteroid

[Tawahi-Kiwi]

-Lors des mouvements de convections mantelliques, la friction des éléments tels que les ferrugineux, ne produit aucune chaleur ?

Le manteau contient en moyenne 7 wt.% de fer (ferreux), et je ne vois pas ce qu'il a a voir la dedans.
La chaleur produite par la friction n'est pas produite de nulle part, il faut une source d'energie, ici le mouvement de convection.
Lorsque la chaleur est produite localement, le mouvement se ralenti (sinon il n'y a pas de conservation de l'energie, et il te faut trouver une autre source).
Comme tu rechauffes localement, il y a une anomalie (desequilibre local) du gradient geothermique qui se cree, celle-ci s'equilibre en reproduisant un transfert de masse, autrement dit de la convection mantellique.

Le bilan energitique du point de vue de la friction est donc nul.

-Ne peut-elle pas être supplémentaire/complémentaire à celle de la fusion des noyaux ?

C'est une consequence de l'energie produite par la radioactivite & l'energie d'accretion initiale.
La chaleur produite par ces deux mecanismes cree la convection mantellique, qui cree (si on veut le considerer) de la friction entre mineraux du manteau, qui cree de la chaleur qui est "reinvestie" dans la convection.
La convection ascendante est egalement a l'origine du volcanisme, mais ce n'est pas pour ca qu'il s'agit d'une source d'energie non consideree dans ce modele.

T-K

[EauPure]

Mon intuition me dit même que la friction refroidit puisqu'une partie de l'énergie est convertie en mouvement , en abrasion et donc pas en chaleur

[Tawahi-Kiwi]

la friction refroidit puisqu'une partie de l'énergie est convertie en mouvement

?, la friction est exactement l'oppose. C'est la transformation de mouvement en chaleur. Quand tu frottes deux objets l'un contre l'autre, ce que tu crees est de la chaleur.

T-K

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[Deedee81]

Bonjour,

-Ne peut-elle pas être supplémentaire/complémentaire à celle de la fusion des noyaux ?

Je suppose que tu as voulu écrire fission ?

La fission est négligeable (et la fusion nulle, la température du centre de la Terre est du même ordre que celle de la surface du Soleil.... mais pas de son coeur !). Voir aussi la réponse de mtheory, la seule source d'origine nucléaire est la radioactivité.

[Deedee81]

Concernant l'influence des rayonnements solaires (particules, ondes EM) est faible. Au pire, en surface, dans certaines circonstances on peut avoir des centrales électriques qui disjonctes. Mais le bilan énergétique reste rikiki (heureusement pour nous d'ailleurs). Et que dire de l'influence sous Terre !!!! Evidemment encore plus faible.

Eaglefeather. Tous les trucs que tu proposes sont bizarres. Est-ce juste des idées que tu as eut comme ça en passant ou fais-tu référence à des travaux existant ? Dans ce dernier cas, n'hésite pas à communiquer les références. Ca peut-être utile.

[Saigneur44]

Mince, j'attendais une réponse et à force d'attendre, j'ai fini par oublié...
Je reviens un peu tard...
Comme force extérieure, il y a la Lune, qui en plus d'exercé une force sur les "marée" (effet négligeable selon certains) doit aussi le faire sur le reste, la croute et surement l'intérieur.
Si la Lune était (beaucoup) plus proche, ses effets serait loin d'être négligeables. Quand on voit ces effets sur l'élément liquide, ça doit bien perturber (un peu) l'élément solide.

[Tawahi-Kiwi]

Mince, j'attendais une réponse et à force d'attendre, j'ai fini par oublié...
Je reviens un peu tard...
Comme force extérieure, il y a la Lune, qui en plus d'exercé une force sur les "marée" (effet négligeable selon certains) doit aussi le faire sur le reste, la croute et surement l'intérieur.
Si la Lune était (beaucoup) plus proche, ses effets serait loin d'être négligeables. Quand on voit ces effets sur l'élément liquide, ça doit bien perturber (un peu) l'élément solide.

Les marees terrestres sont de l'ordre de 30cm. Neanmoins cela reste negligeable. Si ca ne l'etait pas, voila longtemps, que la Terre et la Lune se seraient arretees de tourner, et que la Lune se trouverait considerablement plus loin qu'elle ne l'est actuellement. Si une energie externe est fournie a la Terre, c'est que cette source externe a perdu de l'energie. Il n'y a pas d'autre solution.

T-K

[EauPure]

?, la friction est exactement l'oppose. C'est la transformation de mouvement en chaleur. Quand tu frottes deux objets l'un contre l'autre, ce que tu crees est de la chaleur.
T-K

au départ la cause du mouvement c'est la chaleur du noyau non ?
Pour moi c'est la différence entre un radiateur et une voiture, le rendement thermique du radiateur est de 100 % mais celui de la voiture est inférieur car une partie de l'énergie sert au déplacement.
Ce que tu veux dire c'est qu'au final toute l'énergie est transformé en chaleur mais cela ce fait plus vite avec un radiateur qu'avec une voiture.
Et encore pour le radiateur cela dépend de la dilatation des tuyaux qui exerce une force de déplacement sur leur fixation.

[WizardOfLinn]

Bonjour

J'avais entendu parler il y a quelques années de l'existence possible de réactions de fission entretenues au centre de la Terre, un vrai réacteur nucléaire d'une puissance de 3 à 5 TW, formé par l'accumulation d'une sphère d'uranium.
Voir ici :
http://www.pnas.org/content/98/20/11085.full.pdf
Théorie dûe à M. Herdon, présentée ici dans un article plus récent.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1308/1308.5934.pdf
Il y a d'ailleurs un paragraphe sur la production de neutrinos (qui doivent être plus difficiles à distinguer des neutrinos produits par nos réacteurs nucléaires que les geoneutrinos dont il est quelques dans l'article FS).

Cette idée parait un peu marginale, mais quel est le statut de cette théorie parmi les géologues : n'importe quoi ? très improbable ? plausible mais trop peu étayé pour mériter considération ?