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Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?



  1. #1
    V5bot

    Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    L'univers regroupe l’ensemble des éléments qui nous entourent. Mais, si son contenu est plus ou moins connu, sa forme et sa taille totale demeurent mystérieux. Dans le cadre de sa série de vidéos...

    Lire la suite : Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

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  3. #2
    explofranck

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Dans l'art d'éluder une question, les physiciens sont comme les politiques.
    On sait que l'univers et plat ou alors très légèrement courbé. On doit bien avoir une valeur très approximative de ce très légèrement courbé (valeur max)... A comparer à notre univers visible cela donne quel rapport ?
    Aucun intérêt de poser une question, si on ne tente même pas d'y répondre un tout petit peu...

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Si je ne me trompe pas les mesures montrent qu'il est "plat" ou plus exactement globalement euclidien, mais avec une petite incertitude de mesure qui ne permet pas d'exclure une très légère courbure. Point final. Au-delà cela devient très technique pour évaluer cette petite incertitude (qui existe dans toute mesure quelle qu'elle soit) et évaluer la probabilité faible qu'il ne soit pas plat mais au contraire légèrement courbe.

    Au niveau d'un exposé de vulgarisation on ne peut rien dire de plus. Disons que les mesures du fond diffus sont parfaitement compatible avec l'hypothèse d'un univers plat.
    Dernière modification par JPL ; 22/08/2015 à 17h25.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    EauPure

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    à 1 minute 08 de la vidéo Richard Taillet dit : 3 dimensions de temps et une d'espace et personne ne le reprend !
    Quelque chose aurait il changé dans le modèle (3 d'espace et une de temps) sans qu'on en soit informé ?
    Dernière modification par EauPure ; 22/08/2015 à 17h27.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Ce sont les coquilles ou les lapsus les plus gros qui échappent le plus facilement à l'attention. On s'attend tellement à entendre ou à lire ce qui est évident qu'on croit l'avoir entendu ou lu
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    illusionoflogic

    Re : Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    C'est pas une "coquille", c'est juste une symétrie valable de la signature de la métrique (+,-,-,-) ou (-,+,+,+) ...
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

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  10. #7
    Tonyonze

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Bonsoir..
    heu, ça nous sert à quoi de le savoir,,?
    de toutes façons rien n'est sur, donc à partir de là pas des réponses genre
    peut etre que c'est comme ci ou comme ça,...

  11. #8
    fafoo

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    "3 dimensions de temps et une d'espace" Effectivement un lapsus. Mais le fait que ce soit repris dans le texte de l'article est inquiétant !
    Les vidéos que Mr SARE partage sur Futura-sciences sont très intéressantes, c'est un fait. Mais je regrette souvent que l'article associé ne contienne pas un peu de contexte, d'analyse, de perspective et se réduise souvent au script de la vidéo.
    Dans le cas présent, ça donne l'impression que c'est de la transcription bête et méchante de celle-ci, sans chercher à comprendre (j'espère que c'est fait par un ordinateur et pas par le journaliste).

  12. #9
    EauPure

    Re : Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par illusionoflogic Voir le message
    C'est pas une "coquille", c'est juste une symétrie valable de la signature de la métrique (+,-,-,-) ou (-,+,+,+) ...
    Il faudrait 3 horloges et on ne pourrait qu'avancer ou reculer, drôle de symétrie
    quand il passe en 2D avec sa table c'est la métrique (-,-,+,+) ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  13. #10
    EauPure

    Re : Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce sont les coquilles ou les lapsus les plus gros qui échappent le plus facilement à l'attention. On s'attend tellement à entendre ou à lire ce qui est évident qu'on croit l'avoir entendu ou lu
    pas pour un informaticien qui a traqué les bugs pendant 30 ans
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  14. #11
    Pseudo156

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Bonsoir..
    heu, ça nous sert à quoi de le savoir,,?
    de toutes façons rien n'est sur, donc à partir de là pas des réponses genre
    peut etre que c'est comme ci ou comme ça,...
    Dans 200 ans ça servira au Capitaine Kirk à savoir si c'est plus court d'aller tout droit pour rentrer chez lui ou si c'est plus court en faisant demi-tour(dsl j'ai pas trouvé d'exemple plus concret pour l'utilité^-^)
    Tu dis "de toutes façons rien n'est sur" mais on a plus de chance de trouver en se posant la question qu'en ne se la posant pas.
    Pour ma part je souhaiterai le savoir ne serait-ce que pour le savoir mais les experts en cosmologie seront surement en mesure de trouver des applications à ces informations.

  15. #12
    BarbeQ

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Dans l'art d'éluder une question, les physiciens sont comme les politiques.
    On sait que l'univers et plat ou alors très légèrement courbé. On doit bien avoir une valeur très approximative de ce très légèrement courbé (valeur max)... A comparer à notre univers visible cela donne quel rapport ?
    Aucun intérêt de poser une question, si on ne tente même pas d'y répondre un tout petit peu...
    Complètement d'accord ! Autant l'explication sur la façon dont on pourrait faire la mesure est intéressante (même en se basant sur la valeurs max de la mesure), autant la réponse à la question ne vaut rien (j'imagine que peu de lecteurs ne le savaient d'ailleurs pas déjà) !

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  17. #13
    jacquolintégrateur

    Re : Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par Futura Sc. Voir le message
    En considérant notre univers comme bidimensionnel et les calculs indiquant une courbure proche de zéro, l'univers serait donc infini.
    Bonjour
    Le caractère "plat" des variétés spatiales, dans les trois dimensions "de longueur", n'est pas incompatible avec un univers fini: il suffit que la topologie soit torique ou multi-torique (ainsi que l'avait évoqué J.P. Luminet) mais on n'a, pour l'instant, aucun moyen de l'observer.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  18. #14
    Pseudo156

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Je comprends pas ce que tu veux dire, si il est torique il est pas plat.

  19. #15
    COSMOPOL

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Dans l'Univers, il y a peut-être des parties mobiles et des parties immobiles. Dans ces dernières parties qu'on a tendance à assimiler au Néant, le temps seraient inexistants car aucune mesure n'y est possible. La forme et l'âge de notre système solaire sont la reproduction conforme des déformations de l'Univers.

  20. #16
    domlug

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    La notion de forme n'apparaît-elle pas à un niveau de complexité supérieur à la période du présupposé Bigbang ? (répondre à une question par une question est un moyen comme un autre d'évoluer dans ses intérroguations circulaires... sphériques !?)

  21. #17
    Saigneur44

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    J'ai toujours pensé que l'Univers était de forme sphérique vu que les atomes, les planètes, les soleils sont sphériques.
    Mais en faite, il est "sphérique" comme un trou-noir !
    A une autre échelle, il semblerait qu'il ressemble à une galaxie finalement.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Saigneur44 Voir le message
    J'ai toujours pensé que l'Univers était de forme sphérique vu que les atomes, les planètes, les soleils sont sphériques.
    Mais en faite, il est "sphérique" comme un trou-noir !
    A une autre échelle, il semblerait qu'il ressemble à une galaxie finalement.
    D'après Homer, il a la forme d'un donuts : https://en.wikipedia.org/wiki/Three-...oward_Boom.jpg
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    Saigneur44

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Peut être, voir probable, mais si on considère qu'il est aussi plat, l'Univers ressemblerait plus CD si c'est un donuts plat.
    Il resterait à déterminer dans quelle direction est le centre de l'Univers par rapport à notre galaxie...

    Si l'Univers à 15 milliards d'années et on arrive à voir jusqu'à 50 années-lumière, autant dire qu'on à rien vu !

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Salut,

    Mon message précédent était une plaisanterie, il n'était pas nécessaire de répondre

    Citation Envoyé par Saigneur44 Voir le message
    Il resterait à déterminer dans quelle direction est le centre de l'Univers par rapport à notre galaxie...
    A ce qu'on sait (observations et modèles) l'univers est une variété sans centre.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    Bluedeep

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par Saigneur44 Voir le message
    on arrive à voir jusqu'à 50 années-lumière,
    D'où sortez vous cette salade ?

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    D'où sortez vous cette salade ?
    Ca, je sais d'où ça vient.

    Saigneur confond :
    - la distance à laquelle on peut voir (un peu plus de 13 milliards d'A.L.)
    - la taille minimale de l'univers complet qui est la taille de l'univers visible après expansion. Mais ce n'est pas l'univers observable car la matière située à cette distance, nous ne la voyons pas. Nous la voyons seulement à 13 milliards d'AL tel qu'elle était il y a 13 milliards d'AL.
    Voir ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe à la fin du paragraphe d'introduction.
    Keep it simple stupid

  28. #23
    mike.p

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Salut,

    comment définit on la forme ?


     Cliquez pour afficher
    quand on ne sait pas, il faut demander

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    comment définit on la forme ?
    Par la topologie différentielle et la géométrie

    Voir cet exemple :
    https://arxiv.org/abs/gr-qc/0108043
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    mike.p

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Oui, bien sûr !

    Un objet peut avoir des propriétés qu'un observateur interne peut constater mais le mot forme ( shape ) désigne son aspect extérieur. Donc, s'il n'a pas d'extérieur ( précisément défini ) , il n'a pas de forme ( précisément définie ) non plus.

    Nous savons que si nous faisons la topographie d'une maison de l'intérieur, on peut grosso modo en déduire sa forme externe et aller à l'extérieur vérifier sa pertinence.

    Par analogie, nous extrapolons pour l'univers alors même que nous ne savons pas l'observer de l'extérieur :
    - pas de concept de point de vue,
    - pas de temps ; alors à quel moment voit on ? dynamique ? ,
    - pas de vecteur messager connu,
    - pas d'observateur.

    Il faudrait définir ces 4 là avant de parler de "forme" , sous sa définition dans une théorie donnée. Ce n'est pas une proposition de fin de débat en soi. Comme pour le big bang, on a pu parler de son "avant" qu'après avoir fait évoluer la théorie de la création. Pour l'univers, sans éléments scientifiques suffisants, personne ne s'y risque ( heureusement )
    quand on ne sait pas, il faut demander

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Un objet peut avoir des propriétés qu'un observateur interne peut constater mais le mot forme ( shape ) désigne son aspect extérieur. Donc, s'il n'a pas d'extérieur ( précisément défini ) , il n'a pas de forme ( précisément définie ) non plus.
    En effet, ça correspond au plongement. Hors cela, l'usage est abusif. Mais il est tout de même fort courant.

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Il faudrait définir ces 4 là avant de parler de "forme" , sous sa définition dans une théorie donnée. Ce n'est pas une proposition de fin de débat en soi. Comme pour le big bang, on a pu parler de son "avant" qu'après avoir fait évoluer la théorie de la création. Pour l'univers, sans éléments scientifiques suffisants, personne ne s'y risque ( heureusement )
    Si, si, il y en a qui s'y risquent Mais ceux qui le font "sérieusement" (*) le font essentiellement dans un langage mathématique. Ca pose moins de problème.

    (*) avec des guillemets car ça reste très spéculatif.
    Keep it simple stupid

  33. #27
    Saigneur44

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Effectivement, j'ai retenue "50" et les "milliards" sont passés à la trappe... Mais à la fin de la vidéo, il parle de 50 milliards d'années-lumière.
    On voit seulement 13 milliards AL et dans sont expansion il serait à environ 50 AL.

  34. #28
    jinz

    Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    J'ai toujours pas compris cette histoire de limite d'univers observable, limite qui est fixée à l'âge de l'univers :

    - Ca veut dire que depuis le début, ou depuis un certain moment, l'expansion est plus rapide que la lumière ? (mais même avec ça, j'ai toujours pas saisi la relation entre les deux)

    - Pourquoi la lumière primordiale émise, est-elle encore émise et visible si l'univers est plus grand ?

    - Que verrait un observateur d'un éventuel monde similaire au notre, mais à 50 milliards d'années-lumières de distance, dans leurs grands télescopes ?

  35. #29
    Nicophil

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jinz Voir le message
    - Pourquoi la lumière primordiale émise, est-elle encore émise et visible si l'univers est plus grand ?
    Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la coquille sphérique (température : environ 3000 K) qui a émis cette lumière primordiale il y a environ 14 milliards d'années.
    Cette lumière a donc mis environ 14 milliards d'années à nous parvenir.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  36. #30
    Mickey-l.ange

    Re : Re: Vidéo - Interview : quelle est la forme et la taille de l'univers ?

    Bonjour,

    Sur Wiki au chapitre "Courbure spatiale" en bas, je lis ceci :
    La courbure spatiale de l'univers est déterminée en analysant les anisotropies du fond diffus cosmologique. Actuellement, les données les plus précises sont celles qui ont été fournies par le satellite Planck en 2013. D'après ces mesures, il y a 95% de chances pour que :

    − 0.0029 < 1 − Ω < + 0.0008

    On ne sait donc toujours pas si l'univers a une courbure positive, négative ou nulle. Cependant on peut affirmer que le rayon de l'univers est supérieur à 19 fois le rayon de Hubble si la courbure de l'univers est positive et supérieur à 33 fois le rayon de Hubble si la courbure de l'univers est négative.
    Et au chapitre "Rayon de Hubble" :
    le rayon de Hubble vaut

    RH = 3 000 h−1 Mpc

    En prenant la valeur de h = 0,7, on obtient environ 4,3 gigaparsecs, soit quelque 14 milliards d'années-lumière.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_spatiale
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_de_Hubble

    Peut-on alors en déduire des tailles minimales pour l'Univers ?
    - dans un cas : 19 x 14 Gal
    - dans l'autre : 33 x 14 Gal
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/06/2016 à 13h13.

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