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Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Très répandus dans certains pays et dans certains milieux professionnels, les horaires de travail à rallonge accroissent le risque d’affection coronaire et d’AVC, selon une méta-étude qui vient...

    Lire la suite : Travailler trop augmente le risque d'AVC

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  3. #2
    AzertyMaestro

    Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Salut,

    Je viens de consulter l'étude très rapidement, mais je ne suis pas très a l'aise avec l'anglais.
    Je suppose que les résultats en question sont ceux-ci : http://www.thelancet.com/cms/attachment/2035394698/2050871369/gr4.gif
    extrait de l'étude : http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2815%2960295-1/fulltext#cesec90

    Quelqu’un peut-il me dire s'ils donnent une explication au fait que ceux qui travaillent moins de 35h soient aussi des populations avec un risque plus élevé?

  4. #3
    Pseudo156

    Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Bah dans cette catégorie y'a tous les vieux!

  5. #4
    Obamot

    Re : Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Plutôt que de réduire les horaires de travail, ce qui risque d’être « difficile ou impossible » à mettre en œuvre, « la plupart d’entre nous pourraient réduire le temps passé assis, augmenter notre activité physique et améliorer notre alimentation », suggère de son côté le docteur Tim Chico, un consultant en cardiologie, non lié à l’étude.


    Augmentation des heures de travail + augmentation du stress + compensation dans la malbouffe

    = cocktail létal à plus ou moins brève échéance (relativement aux proportions données par l'étude)

    Je me demande à quoi peut bien servir une telle étude si elle n'est pas ramenée à l'hygiène de vie de participants.

    Je m'étais trompé de bouton en voulant répondre. Je viens de rétablir le message initial.
    Désolé.

    JPL
    Dernière modification par JPL ; 24/08/2015 à 19h40.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Pseudo156

    Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Il y'avait un message: Je t'ai compris toi qui a écris cet article, ton patron te fais trop travailler, je compatis!!!

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Et maintenant je remets mon message :

    Citation Envoyé par Obamot
    Je me demande à quoi peut bien servir une telle étude si elle n'est pas ramenée à l'hygiène de vie des sujets d'étude.
    Il faut lire avant de dire n'importe quoi :
    Il a été pondéré en tenant compte des autres facteurs de risques des maladies cardiovasculaires — tabagisme, consommation d’alcool ou sédentarité —, précise l’étude publiée dans la revue médicale britannique The Lancet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Obamot

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Bonsoir JPL,

    Merci pour votre recadrage.
    Cependant je trouve que ce que l'on appelle "hygiène de vie" ne se résume pas au tabagisme, à la consommation d’alcool et/ou la lutte contre la sédentarité, d'ailleurs ça a même changé de nom puisqu'il vaudrait bien aujourd'hui parler plutôt de "Culture de prévention" (pour diverses raisons.)

    Bref, étant donné qu'avec des écarts types aussi gigantesques (+600'000 sujets) on ne peut pas ne pas penser qu'il y a des causes multifactorielles, c'est pourquoi je me demandais pourquoi l'hygiène de vie n'a pas été prise en compte au sens large, tel que l'essentiel:

    — bol alimentaire (consommation de 5 fruits et légumes par jour VS carences, etc);
    — pratique régulière d'exercice physiques (encore autre chose que VS la lutte contre la pure sédentarité);
    — qualité du sommeil;
    (pour le stress et les frustrations ce serait sans doute une étude différente, quoi que....);

    Bref, je trouve que cela aurait été du pur bon sens. Parce que là, si on limite "l'hygiène de vie" à l'addictologie (VS lutter contre la "sédentarité"), c'est un peu court (mais peut-être en parlent-ils ailleurs?).
    Dernière modification par Obamot ; 24/08/2015 à 22h36.

  11. #8
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    L'étude a pris en compte les facteurs de risque connus susceptible d'interférer de façon significative.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #9
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Tous les facteurs ne peuvent être pris en compte sur une étude (il est possible d'en trouver des centaines).
    Un certains nombre de critères sont pris en compte et sont pondérés avec d'autres facteurs et ensuite, les études sont croisées, sinon il n'y a pas de culture de prévention possible, puisqu'on ne peut avoir aucune information dessus (c'est précisément avec ce genre d'étude imparfaite qu'on a une idée sur ce que peut par exemple être une alimentation équilibrée et autres facteurs essentiels - et s'ils sont connus comme essentiels, c'est donc qu'ils ont déjà été étudiés).
    NB: l'écart-type est la dispersion de la valeur d'une mesure ou d'un critère autour de sa moyenne et pas le nombre d'individus inclus dans l'étude (il peut être très faible, même avec un grand nombre de sujets car il dépend du critère mesuré).
    Dernière modification par myoper ; 24/08/2015 à 23h01.

  13. #10
    Obamot

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tous les facteurs ne peuvent être pris en compte sur une étude (il est possible d'en trouver des centaines).
    Un certains nombre de critères sont pris en compte et sont pondérés avec d'autres facteurs et ensuite, les études sont croisées,
    Et bien je me pique de le savoir, où avez-vous eu cette info, j'ai cherché partout!
    En tout cas ce n'est pas explicite dans aucun des graphiques....
    Merci de publier le lien!

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    sinon il n'y a pas de culture de prévention possible, puisqu'on ne peut avoir aucune information dessus
    Je crois avoir compris ce que vous dites, mais ça n'a rien à voir, désolé (et HS, on en reparlera ailleurs le moment venu...)

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'étude a pris en compte les facteurs de risque connus susceptible d'interférer de façon significative.
    (c'est précisément avec ce genre d'étude imparfaite qu'on a une idée sur ce que peut par exemple être une alimentation équilibrée et autres facteurs essentiels - et s'ils sont connus comme essentiels, c'est donc qu'ils ont déjà été étudiés).
    Je salue encore là votre connaissance théorique, quid de la pratique, j'attends d'avoir des chiffres qui le relatent expressément (si ils existent).

    Et vous savez quoi... je parie qu'ils n'existent pas, d'où la remarque fondée du Dr. Timothy Chico de l'Université de Sheffield (que je cite dans mon précédent message) parce que précisément, si cela y figurait, il n'aurait pas eu besoin de faire ce type de réflexion, car à la simple lecture des résultats de l'étude, on aurait tout de suite été fixé. CQFD.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    NB: l'écart-type est la dispersion de la valeur d'une mesure ou d'un critère autour de sa moyenne et pas le nombre d'individus inclus dans l'étude (il peut être très faible, même avec un grand nombre de sujets car il dépend du critère mesuré).
    Mais bien entendu, qui pourrait dire le contraire. Sauf qu'une écart type sur une telle population permettrait précisément de travailler finement sur les choix/habitudes, voire style de vie, parce que pour un écart type donné, vous aurez plus de sujets qu'il n'en faut pour que cela soit représentatif (mais vous savez ça très bien, pourquoi faut-il vous le rappeler...!).

    Crdt.

    C

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Sauf qu'une écart type sur une telle population permettrait précisément de travailler finement sur les choix/habitudes, voire style de vie, parce que pour un écart type donné, vous aurez plus de sujets qu'il n'en faut pour que cela soit représentatif
    Quel que soit le nombre de sujets, on pourra "donner" un écart type (2 valeurs et 2 sujets seulement suffisent et cet écart type pourra être important) et un grand nombre de sujets dans une population homogène suivant le critère étudié donnera un écart type faible (par définition de l'homogénéité) et dans ce dernier cas, l'étude pourra quand même être significative.

    Pour le reste, il n'existe pas "un" lien ou "des" chiffres mais une multitudes d'études et de travaux théoriques (qui permettent justement de connaitre ces facteurs les plus significatifs et si vous pensez que ces études et ces données n'existent pas, ça signifie que ces facteurs sont donc inconnus et que personne ne peut en parler).
    (En ce qui concerne le HS sur la culture de la prévention, c'est vous qui l'avez introduit au message 7).
    Dernière modification par myoper ; 25/08/2015 à 00h58.

  15. #12
    Obamot

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quel que soit le nombre de sujets, on pourra "donner" un écart type (2 valeurs et 2 sujets seulement suffisent et cet écart type pourra être important) et un grand nombre de sujets dans une population homogène suivant le critère étudié donnera un écart type faible (par définition de l'homogénéité) et dans ce dernier cas, l'étude pourra quand même être significative.
    Je ne voudrais pas vous contredire, mais là à nouveau ça vole bas. A choisir entre deux études, l'une à 600'000 sujets, et l'autre à 6 sujets, je ne sais pas vous, mais à choisir je prends celle à 600'000

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour le reste, il n'existe pas "un" lien ou "des" chiffres mais une multitudes d'études et de travaux théoriques (qui permettent justement de connaitre ces facteurs les plus significatifs et si vous pensez que ces études et ces données n'existent pas, ça signifie que ces facteurs sont donc inconnus et que personne ne peut en parler).
    Et bien (s'agissant des deux pathologies ciblées) si une telle étude n'est pas capable de mettre en relief les principaux facteurs en tant que causes éligibles desdites affections, avec tout ce que l'on sait sur ces sujets, et ce, relativement à l'hygiène de vie des intéressés, il y a de quoi déserpérer !
    D'un autre côté, j'admets volontier qu'il peut être intéressant de connaître l'impact des horaires de travail sur la fréquence de ces pathologies, sauf que si on s'est fourvoyé sur les vraies causes (que l'on prend un effet pour une cause à titre exemplatif), on n'a pas vraiment avancé car on pourrait prendre une chose pour une autre.

    Par ailleurs, le fait de rendre une telle étude aussi indigeste peine à faire comprendre un éventuel message contenu dans les conclusions, du moment que pour ceux qui en auront besoin, leur emploi du temps déjà chargé risque fort bien de faire passer tout ça à la trappe... Vous recevez combien de courier tous les jours sur votre bureau?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    (En ce qui concerne le HS sur la culture de la prévention, c'est vous qui l'avez introduit au message 7).
    Ah pardon, ce n'est pas moi qui tire des plans sur la comête sur: [d'éventuelles conclusion à tirer au profit de la "Culture de prévention"], car pour celui qui connaît le domaine c'est diamétralement à l'opposé de ce que vous suggérez, (je n'ai fait qu'utiliser un terme plus approprié par rapport à un autre, sans détour).
    Mais puisque vous y teniez tant, je vous ai répondu

    Crdt
    Dernière modification par Obamot ; 25/08/2015 à 01h39.

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  17. #13
    Pseudo156

    Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Mais ça ne va pas assez loin, parce que ceux qui ont des horaires de travail longues ont sans doute aussi des métiers favorisant les AVC c'est le genre de choses qu'il faut mettre en relief également.
    Ce qui revient à dire ce qu'a dit Obamot
    sauf que si on s'est fourvoyé sur les vraies causes (que l'on prend un effet pour une cause à titre exemplatif), on n'a pas vraiment avancé car on pourrait prendre une chose pour une autre.
    En fait je sais pas pourquoi je dis ça car je considère ça comme allant de soit, plus tu travail plus t'as de chances de péter une durite.

  18. #14
    Axelim

    Re : Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    L'article n'est pas très clair, à moins que ce ne soit l'étude, mais comme je n'ai pas le niveau suffisant pour comprendre toutes les subtilités de l'anglais, je ne sais pas si on trouve ces informations dans l'étude (du lancet).
    Le risque augmente quelque soit le travail ? Même pour un travail physique (par exemple, un entraîneur sportif, un coach sportif, un prof de sport, ou tout autre travail dit physique), alors que cela augmenterait du même coup l'activité physique ?
    Ou est-ce le fait de travailler simplement, autrement dit ce serait lié à l'activité du cerveau qui aurait besoin de se reposer (comme on a besoin de dormir pour que le cerveau se "nettoie") ?
    Car il semble assez évident que si la sédentarité et le stress sont des facteurs de risque, augmenter ces facteurs pourrait avoir des conséquences directes. Mais si c'est un autre facteur lié au travail, et même à un certain type de travail, l'étude le précise-t-elle ? Si oui, peut-être faudra-t-il en parler dans l'article.

  19. #15
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quel que soit le nombre de sujets, on pourra "donner" un écart type (2 valeurs et 2 sujets seulement suffisent et cet écart type pourra être important) et un grand nombre de sujets dans une population homogène suivant le critère étudié donnera un écart type faible (par définition de l'homogénéité) et dans ce dernier cas, l'étude pourra quand même être significative.
    Je ne voudrais pas vous contredire, mais là à nouveau ça vole bas. A choisir entre deux études, l'une à 600'000 sujets, et l'autre à 6 sujets, je ne sais pas vous, mais à choisir je prends celle à 600'000
    Rien à voir avec ce que je disais. Je rappelais brièvement ce que signifie l'écart type et la significativité d'une étude que vos messages méconnaissent et déforment, c'est tout.

    Inutile de déformer mes propos pour tenter de les ridiculiser: le sophisme est connu.
    Merci d'avance.

    Crdt

    Et je maintiens que vous ne pouvez prétendre accuser quelqu'un de HS lorsqu'il répond à un sujet sur lequel vous tirez vous même des plans sur la comète.
    Dernière modification par myoper ; 25/08/2015 à 08h55. Motif: Citation.

  20. #16
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par Pseudo156 Voir le message
    Mais ça ne va pas assez loin, parce que ceux qui ont des horaires de travail longues ont sans doute aussi des métiers favorisant les AVC c'est le genre de choses qu'il faut mettre en relief également.
    Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas ce qui vous permet de relier ainsi les deux (qualité et quantité du travail) ?

    Citation Envoyé par Pseudo156 Voir le message
    En fait je sais pas pourquoi je dis ça car je considère ça comme allant de soit, plus tu travail plus t'as de chances de péter une durite.
    Qu'un excès soit nocif, je comprends puisqu'on pourrait définir ici l’excès ainsi, mais sinon, la non plus, sauf à avoir la science infuse, comment ça va de "soit" ?
    La sédentarité est reconnue comme facteur de risque, donc à priori, sauf a exagérer celle représentée par le travail pourrait être bénéfique.
    Je ne vois pas non plus comment vous reliez concrètement de façon si évidente un événement cardio-vasculaire de façon si linéaire avec la durée au travail ?

    Bref, quelque soit ses imperfections, cette étude fait un peu avancer les connaissances sur les risques cardio-vasculaires.
    Dernière modification par myoper ; 25/08/2015 à 08h56.

  21. #17
    Obamot

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Bonjour Myoper,

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Rien à voir avec ce que je disais. Je rappelais brièvement ce que signifie l'écart type et la significativité d'une étude que vos messages méconnaissent et déforment, c'est tout.
    J'admets que mon introduction sur l'écart type était maladroite, mais mon but n'était absolument pas d'en étaler une définition comme de la confiture. Il était de dire que la masse de données — si tant est qu'elle eut été utilisée à bon escient (et sauf vos considérations [inter]personnelles HS) j'attends toujours que l'on démontre qu'elles le seraient, si vous avez un lien sur l'une d'entre-elles, avec des chiffres digestes... — cette masse aurait pu/dû permettre d'établir (relativement finement) des causes multifactorielles et avec un haut degré de représentativité. C'est ça le point et rien d'autre.

    On voit d'ailleurs ici et là, de la part d'autres intervenants, d'autres questions pertinentes soulevées et qui rejoignent ce même type d'interrogation/s, je ne suis donc pas le seul à m'en préoccuper...

    A ce stade, je pense que vous ne verrez pas d'inconvénient à admettre que "celui qui cherche à déformer les propos, en pinaillant sans cesse sur le moindre interstice de détail microscopique de contradiction qui pourrait éventuellement suggérer ceci ou prouver cela", est impossible à trouver chez moi. Je vous parle franchement et directement de questions globales, centrales et sans détour avec des mots et des raisonnements compréhensibles. Mais peut-être que vous ne vous reconnaissez pas là-dedans! Si?

    Ça n'invalide donc en rien mes propos, d'ailleurs l'interprétation que vous en faite est assez "personnelle" et finalement grossière. Puisque précisément le but des statistiques c'est d'avoir une bonne représentation globale d'une situation à un moment donné (aussi bien qu'à l'autre bout, la représentation la plus fine possible pour en arriver aux "détails", et ce n'est pas contradictoire).

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Inutile de déformer mes propos pour tenter de les ridiculiser: le sophisme est connu.Merci d'avance.
    Vous parlez théorie, je parle de pratique, pour ce que vous suggérez être un "sophisme", sans aller jusque-là
    démontrez déjà un éventuel paralogisme, vous aurez bien du mal (même si je peux me tromper). Quant à démontrer un "sophisme" (le vilain mot ) voir ci-après:

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Et je maintiens que vous ne pouvez prétendre accuser quelqu'un de HS lorsqu'il répond à un sujet sur lequel vous tirez vous même des plans sur la comète.
    Il ne peut pas y avoir de HS, lorsqu'il n'y a pas de HS, "l'hygiène de vie "(c.f. "Culture de prévention") fait partie intrinsèque de mon questionnement relatif à l'article, mieux encore, c'est au centre de celui-ci. Il en est fait allusion à la fin de l'article. Ça n'est pas de moi et ça ne peut être plus clair. Ce que je maintiens c'est qu'on ne peut que déplorer qu'un tel compendium d'études n'aboutisse pas à ces conclusions plus claires en la matière. Si vous voulez appeler ça "sophisme" ou que sais-je, comme vous voulez, mais alors il faut démontrer pourquoi. Désolé je ne vois pas.

    Puisqu'encore — s'agissant de ce que vous qualifiez de "sophisme "— faudrait-il que vous prouviez une "volonté" à cet égard (je veux dire une intentionnalité, "une volonté de nuire" (ou que sais-je...) et ce n'est pas le fait que je vous demande de le prouver qui prouverait [l'existance d'une telle] "intentionnalité", c'est que simplement il n'y en n'a pas). Au fond, vos propos sont ce qu'ils sont, je suis responsable des miens, qu'ils soient "ridicule/s" (notez le pluriel: les miens autant que ceux de n'importe qui) ou non n'est qu'une conséquence éventuelle du contenu (et à titre personnel je ne pense pas qu'ils le soient, juste qu'il ne faut pas chercher la petite bête à chaque coup pour masquer l'essentiel sur le fond, que ce soit volontairement ou non) donc nullement un but en soi, et ainsi nullement un sophisme. CQFD.

    Cordialement.
    Dernière modification par Obamot ; 25/08/2015 à 12h33. Motif: [l'existance d'une telle]

  22. #18
    Pseudo156

    Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas ce qui vous permet de relier ainsi les deux (qualité et quantité du travail) ?
    Et bien je ne me permet pas de les relier, je me permet de penser qu'ils puissent être reliés,c'est le genre de détail qui peut fausser les statistiques mais c'était pas une affirmation de ma part.
    Et pour ton autre commentaire je ne parlais pas de risques cardio-vasculaire, seulement des AVC dsl.
    Bref, quelque soit ses imperfections, cette étude fait un peu avancer les connaissances sur les risques cardio-vasculaires.
    Très bonne initiative je trouve mais il s'agit aussi des accidents cérébraux.

  23. Publicité
  24. #19
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par Pseudo156 Voir le message
    Et bien je ne me permet pas de les relier, je me permet de penser qu'ils puissent être reliés,c'est le genre de détail qui peut fausser les statistiques mais c'était pas une affirmation de ma part.
    Et pour ton autre commentaire je ne parlais pas de risques cardio-vasculaire, seulement des AVC dsl.

    Très bonne initiative je trouve mais il s'agit aussi des accidents cérébraux.
    Alors je ne vois rien à redire et tant que les auteurs font bien la différence, il ne devrait pas y avoir d'erreur d'interprétation (NB: les AVasculairesC font partie des accidents vasculaires mais j'ai fait un raccourci inutile, désolé).
    Dernière modification par myoper ; 25/08/2015 à 18h38.

  25. #20
    vep
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Bonjour Myoper,


    J'admets que mon introduction sur l'écart type était maladroite, mais mon but n'était absolument pas d'en étaler une définition comme de la confiture. Il était de dire que la masse de données — si tant est qu'elle eut été utilisée à bon escient (et sauf vos considérations [inter]personnelles HS) j'attends toujours que l'on démontre qu'elles le seraient, si vous avez un lien sur l'une d'entre-elles, avec des chiffres digestes... — cette masse aurait pu/dû permettre d'établir (relativement finement) des causes multifactorielles et avec un haut degré de représentativité. C'est ça le point et rien d'autre.

    On voit d'ailleurs ici et là, de la part d'autres intervenants, d'autres questions pertinentes soulevées et qui rejoignent ce même type d'interrogation/s, je ne suis donc pas le seul à m'en préoccuper...

    A ce stade, je pense que vous ne verrez pas d'inconvénient à admettre que "celui qui cherche à déformer les propos, en pinaillant sans cesse sur le moindre interstice de détail microscopique de contradiction qui pourrait éventuellement suggérer ceci ou prouver cela", est impossible à trouver chez moi. Je vous parle franchement et directement de questions globales, centrales et sans détour avec des mots et des raisonnements compréhensibles. Mais peut-être que vous ne vous reconnaissez pas là-dedans! Si?

    Ça n'invalide donc en rien mes propos, d'ailleurs l'interprétation que vous en faite est assez "personnelle" et finalement grossière. Puisque précisément le but des statistiques c'est d'avoir une bonne représentation globale d'une situation à un moment donné (aussi bien qu'à l'autre bout, la représentation la plus fine possible pour en arriver aux "détails", et ce n'est pas contradictoire).

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Il ne peut pas y avoir de HS, lorsqu'il n'y a pas de HS, "l'hygiène de vie "(c.f. "Culture de prévention") fait partie intrinsèque de mon questionnement relatif à l'article, mieux encore, c'est au centre de celui-ci. Il en est fait allusion à la fin de l'article. Ça n'est pas de moi et ça ne peut être plus clair. Ce que je maintiens c'est qu'on ne peut que déplorer qu'un tel compendium d'études n'aboutisse pas à ces conclusions plus claires en la matière. Si vous voulez appeler ça "sophisme" ou que sais-je, comme vous voulez, mais alors il faut démontrer pourquoi. Désolé je ne vois pas.

    Puisqu'encore — s'agissant de ce que vous qualifiez de "sophisme "— faudrait-il que vous prouviez une "volonté" à cet égard (je veux dire une intentionnalité, "une volonté de nuire" (ou que sais-je...) et ce n'est pas le fait que je vous demande de le prouver qui prouverait [l'existance d'une telle] "intentionnalité", c'est que simplement il n'y en n'a pas). Au fond, vos propos sont ce qu'ils sont, je suis responsable des miens, qu'ils soient "ridicule/s" (notez le pluriel: les miens autant que ceux de n'importe qui) ou non n'est qu'une conséquence éventuelle du contenu (et à titre personnel je ne pense pas qu'ils le soient, juste qu'il ne faut pas chercher la petite bête à chaque coup pour masquer l'essentiel sur le fond, que ce soit volontairement ou non) donc nullement un but en soi, et ainsi nullement un sophisme. CQFD.

    Cordialement.
    Je suis désolée Obamot, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre vos messages.
    Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais vous faites des phrases très longues, mélangeant plusieurs idées, temps de conjugaison etc ...
    Tout cela amène de la confusion et rend vos messages peu clairs.

    Pourriez-vous essayer de ré-expliquer autrement ces idées, avec des phrases plus concises et en évitant les digressions, s'il vous plait.

    Merci
    Dernière modification par vep ; 25/08/2015 à 19h04.

  26. #21
    Obamot

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Bonjour,

    Si ça n'a pas été compris, je vais redire mon doute sur ce type de meta-analyse "autremement" (d'études de cohortes sauf erreur, puisque cas suivis entre 7,2 et 8,5 ans).

    — avant cette meta-analyse, l’AJE avait déjà confirmé ce que l'on savait déjà: "l’association connue entre risque cardio-vasculaire et durée du travail";

    — l'étude avait estimé "une augmentation du risque de 80% (entre 40 et 65 heures hebdomadaires)" puis après sous-analyse "l'estimation du risque avait été réduite de moitié" (vérité entre les deux?)

    — en Europe, si la durée de travail hebdomadaire est fixée par la loi, la durée effective du travail n'est pas celle donnée dans les stats et la durée du temps de travail diminue régulièrement depuis 15 ans (source OCDE).

    Donc — bien que cette m-analyse ait un fondement — ce qui est mis en exergue n'est plus/pas très utile à ce stade. En effet, si on arrive à passer de 80% à 40%, l'intérêt est plutôt (et à mon humble avis) de savoir "ce qu'il se passe exactement entre les deux variables obtenues"!

    Ce qu'il était urgent d'établir n'était pas de nous redire la même chose en enfonçant des portes ouvertes, mais de mettre en évidence des causes multifactorielles en évitant les écarts-type "biaisés" (dont la durée du travail peut en être probablement tout autant qu'elle est une donnée à part entière à prendre en compte: la seule?) tant qu'on ne cherche pas dans la bonne direction (à moins que oui, mais c'est là où les éléments co-latéraux nous aideraient à y voir clair).

    Ceci alors que dans un autre fil Myoper nous expliquait, à juste titre, que les pathologies cardio-vasculaires étaient "dégénératives" [SIC].

    Si tu veux, mon intervention était de sortir d'une sorte de délire théorique, pour retomber les pieds sur terre => EBM* => corrélation de ces pathologies avec l'hygiène de vie (ou non) => prise de conscience à faire au cas par cas (réduction du temps de travail et/ou prise de conscience sur les mesures individuelles => renforcement/confirmation des éléments de ce qui construit la "Culture de prévention" au plan individuel).

    La raison: les collaboratrices/teurs ne peuvent guère influer sur la durée de travail hebdomadaire, sauf à perdre leur emploi! Ils le peuvent (si ils le souhaitent pour eux et leur famille) en agissant sur l'hygiène de vie.

    Crdt.

    * médecine fondée sur les faits.
    Dernière modification par Obamot ; 26/08/2015 à 10h21.

  27. #22
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Il faut savoir que les corrélations dans le domaine biologiques et de santés sont faciles à mettre en évidence mais que les relations de causes à effets peinent en général a avoir un niveau de preuves suffisant car les causes illusoires abondent.

    La vérification par une ou plusieurs méta-analyse ce que des études contredisent parfois ou ne mettent pas forcément à chaque fois en évidence est habituel de la part des spécialistes de ces domaines car c'est ainsi que, pratiquement, est fondée la médecine basée sur des preuves qui doivent être suffisantes (pour la pratique).
    http://www.cngof.asso.fr/D_PAGES/PUNP_02.HTM

    NB: un écart type est une mesure, il peut être faux ou mal calculé.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - Travailler trop augmente le risque d'AVC

    Bonjour,

    Je viens d'effectuer un petit nettoyage des derniers messages qui tournaient au dialogue de sourd. Je ne suis pas remonté trop loin car des réponses ont été apportées, en particulier la remarque de vep qui dit aussi ce qui suit.

    Obamot, il faut que tu fasses un effort dans tes rédactions car certaines de tes phrases (voire les messages) sont tellement confus qu'on n'arrive pas à les comprendre.
    De même, lorsque tu réponds on a la furieuse impression que tu n'as pas entièrement compris ce à quoi tu réponds ou que tu réponds et conteste juste pour le plaisir de le faire (que cette impression soit fondée ou pas, je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué et c'est assez pénible).

    Une telle incompréhension mutuelle ne peut mener qu'à un dialogue sans fin et sans intérêt. Ou pire, à de grosses disputes.

    Merci,
    Keep it simple stupid