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Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    En 2005, Stephen Hawking avait annoncé qu'il pensait avoir résolu le paradoxe de l'information qu'il avait lui-même contribué à mettre en évidence en découvrant le rayonnement des trous noirs. Il...

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  3. #2
    fakrys

    Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    les fluctuations que sont les trous noirs, ou "blessures", revenant à l'équilibre, et les transformations subies n'affecteraient pas les informations?! elles sont elles aussi modifiées!!!

    de toute façon en rapport avec l'existence d'un univers, le trou noir n'est pas grand chose et il ne compromettait absolument en rien le phénomène global cosmologique principal.

    sur la notion d'espace temps, je ne crois pas être d'accord. Les deux sont liés irrémédiablement. Et pour cela avec les trous noirs, les deux n'existent plus.
    comme "avant" le big bang: le temps arrive avec la matière.

    d'ailleurs la notion même d'univers "parallèle" est à la fois illogique et contradictoire: les univers ne sont pas "en même temps" mais successifs!!!
    sans qu'il y ait d'ordre puisque pas de temps!!!
    et ils n'ont pas forcément les mêmes lois, la même propension au trou noir, ce dès le départ qui est sujet à génération de nombreuses singularités...
    certains univers sont sans trous noirs, d'autres en possèdent d'innombrables en quantités et pourcentage très élevé.

  4. #3
    Philosten

    Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Donc d'après toi fakrys, le contenant de l'univers, matière, énergie, informations n'aurait aucun lien avec le contenant, l'univers lui-même. Et essayer de comprendre la physique des trous noir n'aurait aucune incidence sur la compréhension de l'univers ou des univers et leurs lois. Je dirai qu'en sciences, il faut commencer par quelque chose et pour le moment il n'y a pas de phénomène plus extrême qui repousse à ce point nos connaissances dans leurs retranchements.

  5. #4
    rikarena

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Je me suis toujours demandé pourquoi un trou noir influence l'espace temps qui l'entoure vu qu'aucune information ne peut en sortir.
    Comment le reste de l'univers peut-il "ressentir" l'influence gravitationnelle de masses avalées par le trou noir alors que cette interaction se propage à la vitesse de la lumière ?

    concrètement ce qu'il y a dedans devrait disparaître à tout jamais (sans prendre en compte le rayonnement Hawking) sans avoir aucune influence sur le monde extérieur.

    Il y a t-il un rapport avec le principe holographique ou la nature même du champ gravitationnelle ne prendrait naissance qu'au niveau de la surface du TN?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    EauPure

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Il aussi été découvert par Stephen Hawking
    Il manque la première lettre de l'alphabet
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  8. #6
    invite73192618

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par V5bot Voir le message
    il est bien difficile, de l’aveu même des spécialistes, de se faire une idée de la nature et de la pertinence des arguments utilisés pour résoudre le paradoxe de l’information.
    C'est un euphémisme... est-ce que quelqu'un pense comprendre la nature de la proposition?

    L'information ressortirait par des ondes gravitationnelles lors du passage de l'horizon ou à la fin de l'évaporation ou dans l'intrication entre le rayonnement initial et final? Est-ce un phénomène quantique ou classique? Les trous noirs ont des cheveux finalement? De quelle nature? Un observateur interne peut-il voir le même état quantique plusieurs fois? Qu'est-ce qu'une translation BSM et quelle quantité d'information ce mécanisme permet-il aux ondes gravitationnelles de porter?

    Dans le registre people, quelle est la contribution additionnelle de Hawking par rapport aux idées publiées par Strominger? Est-ce que son rôle va au-delà d'un représentant des ventes?

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  10. #7
    mtheory

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est un euphémisme... est-ce que quelqu'un pense comprendre la nature de la proposition?

    L'information ressortirait par des ondes gravitationnelles lors du passage de l'horizon ou à la fin de l'évaporation ou dans l'intrication entre le rayonnement initial et final? Est-ce un phénomène quantique ou classique? Les trous noirs ont des cheveux finalement? De quelle nature? Un observateur interne peut-il voir le même état quantique plusieurs fois? Qu'est-ce qu'une translation BSM et quelle quantité d'information ce mécanisme permet-il aux ondes gravitationnelles de porter?

    Dans le registre people, quelle est la contribution additionnelle de Hawking par rapport aux idées publiées par Strominger? Est-ce que son rôle va au-delà d'un représentant des ventes?
    Dans l'état actuel, pour moi, c'est avant tout un effet classique, en gros, un trou noir c'est un bout de matière qui a "cramé" en émettant des infos sous formes d'ondes gravitationnelles mais avant on ne savait pas bien ou était stockées les infos dans les ondes et la structure de l'espace-temps modifié par ces ondes. Donc de ce que je comprends, l'infos est rayonnée AVANT de tomber dans un trou noir ou avant que le trou noir se forme. Le trou noir est seulement ce qui reste quand l'information est transférée dans le reste de l'espace-temps. Il y aurait plein de choses à dires sur le groupe BMS mais là c'est tard pour moi et je ne maitrise pas le sujet donc prendre TOUT ce que j'ai dis cum grano salis.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #8
    EauPure

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Alors avec l'hypothèse de la mort thermique de l'univers il ne resterait plus que toute son information ?
    Toutefois, la même théorie quantique, qui implique l’existence du rayonnement Hawking, affirme que l’information est indestructible.
    L'univers serait une machine à créer de l'information
    Dernière modification par EauPure ; 30/08/2015 à 04h59.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  12. #9
    invite73192618

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    l'infos est rayonnée AVANT de tomber dans un trou noir ou avant que le trou noir se forme. Le trou noir est seulement ce qui reste quand l'information est transférée dans le reste de l'espace-temps.
    Dans cette ligne, qu'est-ce qu'il arriverait à l'information présente avant la formation de l'horizon?

  13. #10
    mtheory

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Dans cette ligne, qu'est-ce qu'il arriverait à l'information présente avant la formation de l'horizon?
    On savait déjà que le rayonnement gravitationnelle lissait la géométrie de l'espace-temps, toutes les inhomogénéités des distributions de champ gravitationnel d'une étoile et donc de densité étaient éliminées donc l'information contenue dans ces densités était transférée dans ces ondes (théorème de Price).
    Là je crois qu'ils sont arrivées à la conclusion qu'il y avait une loi de conservation cachée (supertranslations BMS) qui permettait l'existence de plein de quantités conservées (infinie classiquement) pouvant porter des bits d'informations. Ces quantités conservées découlent d'une symétrie et indirectement cette symétrie assurerait donc aussi la conservation de l'unitarité.
    http://arxiv.org/abs/1411.5745


    Cela reprend une vieille découverte de Zel'dovich et Thorne sur l'existence d'un mémoire gravitationnelle.
    De plus quand un objet tombe dans un trou noir, l'horizon se déforme avant qu'il ne la pénètre et ensuite il vibre pour éliminer sous forme d'OG les inhomogénéités de densité de l'objet et revenir à une solution de Kerr parfaite.
    Je crois que c'est vraiment le coeur de l’argument, l'information est toujours stockée dans le champ de gravitation extérieure du trou noir, comme si elle l'était sur l'horizon et pour un observateur extérieur elle ne pénètre en fait jamais dans l'horizon. J'ai l'impression que ça résout le problème du pare feu selon eux parce que en pratique justement, il n'y a pas d'infos dans le trou noir pour l'observateur extérieur.
    Dernière modification par mtheory ; 30/08/2015 à 17h14.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    mtheory

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    On savait déjà que le rayonnement gravitationnelle lissait la géométrie de l'espace-temps, toutes les inhomogénéités des distributions de champ gravitationnel d'une étoile et donc de densité étaient éliminées donc l'information contenue dans ces densités était transférée dans ces ondes (théorème de Price).
    Là je crois qu'ils sont arrivées à la conclusion qu'il y avait une loi de conservation cachée (supertranslations BMS) qui permettait l'existence de plein de quantités conservées (infinie classiquement) pouvant porter des bits d'informations. Ces quantités conservées découlent d'une symétrie et indirectement cette symétrie assurerait donc aussi la conservation de l'unitarité.
    http://arxiv.org/abs/1411.5745


    Cela reprend une vieille découverte de Zel'dovich et Thorne sur l'existence d'un mémoire gravitationnelle.
    De plus quand un objet tombe dans un trou noir, l'horizon se déforme avant qu'il ne la pénètre et ensuite il vibre pour éliminer sous forme d'OG les inhomogénéités de densité de l'objet et revenir à une solution de Kerr parfaite.
    Je crois que c'est vraiment le coeur de l’argument, l'information est toujours stockée dans le champ de gravitation extérieure du trou noir, comme si elle l'était sur l'horizon et pour un observateur extérieur elle ne pénètre en fait jamais dans l'horizon. J'ai l'impression que ça résout le problème du pare feu selon eux parce que en pratique justement, il n'y a pas d'infos dans le trou noir pour l'observateur extérieur.
    Mais je suis peut-être totalement à côté de la plaque......
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    invite73192618

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    une loi de conservation cachée (supertranslations BMS) qui permettait l'existence de plein de quantités conservées (infinie classiquement) pouvant porter des bits d'informations. (...) quand un objet tombe dans un trou noir, l'horizon se déforme avant qu'il ne la pénètre et ensuite il vibre pour éliminer sous forme d'OG les inhomogénéités de densité de l'objet et revenir à une solution de Kerr parfaite. (...)l'information est toujours stockée dans le champ de gravitation extérieure du trou noir, comme si elle l'était sur l'horizon et pour un observateur extérieur elle ne pénètre en fait jamais dans l'horizon. J'ai l'impression que ça résout le problème du pare feu selon eux parce que en pratique justement, il n'y a pas d'infos dans le trou noir pour l'observateur extérieur.
    Intéressant, et d'une certaine façon très peu surprenant. Reste à voir si les équations tiennent la route

    [toutefois j'ai l'impression qu'il y a une légère incohérence: si l'analogie avec la perte d'inhomogénéité tient, alors l'information devrait pouvoir entrer le trou noir et être dégommé lors de l'émission d'onde gravitationnelle lissant la surface. Si c'est le cas pour toute information, alors un observateur pourra passer l'horizon et ne sera "gommé" que lors de l'émission d'onde gravitationnelles. Pour lui, cela pourrait même avoir l'apparence d'un pare feu mais avec un retard d'autant plus important que la surface est peu courbe]

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  17. #13
    tployaert

    Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Un sujet qui entraine beaucoup de commentaires.
    Ca reste une interprétation complétement non scientifique mais j'ai toujours entendu que le temps (pour les observateurs extérieurs) se ralentissait considérablement lorsqu'un objet se rapproche de l'horizon des événements pour au final se 'geler' en atteignant l'horizon (alors que l'objet franchisse bien l'horizon).
    On pourrait donc penser que l'image de l'objet reste 'imprimé' à jamais sur l'horizon, donc l'information ne serait pas perdu ...

  18. #14
    invite73192618

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par tployaert Voir le message
    pour au final se 'geler' en atteignant l'horizon
    C'est une façon de voir les choses qui est, à mon humble avis, trompeuse et dépassée (quoique encore très fréquente sur le forum).

  19. #15
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est une façon de voir les choses qui est, à mon humble avis, trompeuse et dépassée (quoique encore très fréquente sur le forum).
    En fait, c'est en rapport avec le principe de complémentarité des trous noirs de Susskind. Enfin, un truc comme ça que je devrai connaître mais auquel je n'ai plus réfléchie depuis longtemps.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #16
    BlackMatter

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par ricarena
    Je me suis toujours demandé pourquoi un trou noir influence l'espace temps qui l'entoure vu qu'aucune information ne peut en sortir.
    Comment le reste de l'univers peut-il "ressentir" l'influence gravitationnelle de masses avalées par le trou noir alors que cette interaction se propage à la vitesse de la lumière ?
    Citation Envoyé par tployaert Voir le message
    Ca reste une interprétation complétement non scientifique mais j'ai toujours entendu que le temps (pour les observateurs extérieurs) se ralentissait considérablement lorsqu'un objet se rapproche de l'horizon des événements pour au final se 'geler' en atteignant l'horizon (alors que l'objet franchisse bien l'horizon).
    On pourrait donc penser que l'image de l'objet reste 'imprimé' à jamais sur l'horizon, donc l'information ne serait pas perdu ...
    Ça me fait penser au principe holographique.
    Mais effectivement, si du point de vue d'un observateur extérieur l'objet ne franchit jamais l'horizon et que le temps semble tellement étiré que le franchissement de l'horizon prendrait un temps infini, je vois mal - toujours d'un point de vue extérieur - comment on pourrait dire que de l'information est entrée dans le trou noir. Il me semble plus logique de considérer que pour nous, elle reste à la surface du TN même si c'est faux dans la réalité. Du coup, je ne vois pas de problème à ce qu'on puisse ressentir l'influence gravitationnelle du trou noir parce que les informations de masse n'ont pas disparu de l'univers extérieur au TN.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Salut,

    Le problème de l'information, c'est après évaporation du trou noir. Elle est passée où quand y a plus de TN ? (l'information sur la matière entrante, étant entendu que le rayonnement de Hawking est thermique donc ne portant aucune trace de son origine).
    Keep it simple stupid

  22. #18
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Le problème de l'information, c'est après évaporation du trou noir. Elle est passée où quand y a plus de TN ? (l'information sur la matière entrante, étant entendu que le rayonnement de Hawking est thermique donc ne portant aucune trace de son origine).
    Mon intuition c'est que Hawking va nous dire que le trou noir de SCW est un truc asymptotique comme la structure à l'infini pour les espaces asymptotiquement plat et que même si on peut "localiser" l'information sur l'horizon, elle est en fait ailleurs dans ces espaces-temps, parce qu'elle a été rayonnée avant l'apparition du TN de SCW statique ou de Kerr stationnaire. Il manquait des poils qui sont cachés dans l'écart entre la solution exacte, qui est réalisée asymptotiquement, et l'état de la métrique pour un observateur extérieur.
    Du coup le caractère thermique parfait du rayonnement Hawking ne serait plus un problème.
    M'enfin là, je spécule, je n'ai pas l'autorité pour vraiment dire que c'est probablement ça qu'il a en tête.
    Dernière modification par mtheory ; 02/09/2015 à 12h40.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  24. #19
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Mon intuition c'est que Hawking va nous dire que le trou noir de SCW est un truc asymptotique comme la structure à l'infini pour les espaces asymptotiquement plat et que même si on peut "localiser" l'information sur l'horizon, elle est en fait ailleurs dans ces espaces-temps, parce qu'elle a été rayonnée avant l'apparition du TN de SCW statique ou de Kerr stationnaire. Il manquait des poils qui sont cachés dans l'écart entre la solution exacte, qui est réalisée asymptotiquement, et l'état de la métrique pour un observateur extérieur.
    Du coup le caractère thermique parfait du rayonnement Hawking ne serait plus un problème.
    M'enfin là, je spécule, je n'ai pas l'autorité pour vraiment dire que c'est probablement ça qu'il a en tête.
    On dirait qu'un pont entre la correspondance AdS CFT et le programme de quantification asymptotique d'Ashterkar est possible http://arxiv.org/abs/1405.5122
    Il y a peut être là le début d'une connexion profonde entre la théorie des cordes et la LQG.

    http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/0312186
    Dernière modification par mtheory ; 02/09/2015 à 12h47.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    même si on peut "localiser" l'information sur l'horizon, elle est en fait ailleurs dans ces espaces-temps
    Il me semble que Wald utlisait un argument assez proche, concernant la structure globale de l'espace-temps, pour dire que le "paradoxe de l'information" était en fait mal posé et qu'il n'y avait peut-être pas vraiment de paradoxe.

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Il y a peut être là le début d'une connexion profonde entre la théorie des cordes et la LQG.
    Ca c'est intéressant. Il y avait déjà eut des travaux montrant que les deux théories n'étaient pas incompatibles (lu dans un article de Thiemann) mais vu la complexité du sujet, ça n'avait pas beaucoup progressé.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  26. #21
    mtheory

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #22
    invite73192618

    Re : Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ça bouge...
    Super présentation!

  28. #23
    iphigenie1

    Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    L'Univers n'ai pas une machine à information, l'Univers est l'Information de même que le corps humain n'est pas une machine à Humanité, le corps humain est l'Humanité..si l'information disparait, l'univers disparait, si l'information est transmutée, l'univers est transmuté..et cela crée un autre univers, transmuté.

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Trou noir : Hawking a-t-il enfin résolu le paradoxe de l'information ?

    Bonjour,

    Bienvenue sur Futura,

    N'oublie pas de dire bonjour.

    Citation Envoyé par iphigenie1 Voir le message
    L'Univers n'ai pas une machine à information, l'Univers est l'Information de même que le corps humain n'est pas une machine à Humanité, le corps humain est l'Humanité..si l'information disparait, l'univers disparait, si l'information est transmutée, l'univers est transmuté..et cela crée un autre univers, transmuté.
    Euh, oui, à part la fin qui me semble douteuse, c'est pas faux. Mais je ne suis pas sûr que cela ait un intérêt pour la question posée. Est-ce que tu connais le paradoxe de l'information avec les trous noirs ?
    Je te conseille de lire ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...%27information
    Et si tu connais l'anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Black_...mation_paradox
    Et voir aussi les liens, il y en a pleins d'intéressants.
    Keep it simple stupid

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