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Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Des substances chimiques qui, prises isolément, sont sans danger, peuvent devenir nocives lorsqu’elles sont mélangées. Trois équipes de recherche ont élucidé in vitro un mécanisme moléculaire qui...

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  3. #2
    Dindonneau

    Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Donc on a enfin la preuve que les cocktails de faibles quantités de substances nocives à plus hautes doses sont dangereux. Whaou quel scoop! On s'en serait pas douté!

    Enfin merci aux scientifiques qui ont pu démontré cet effet. Car dans la société scientiste actuelle, droguée à l'innovation et n'ayant confiance qu'en la preuve affirmée et parfaitement démontrée, on aurait pu attendre longtemps avant que les bonnes décisions en terme de santé soient prises sans que soit apportée une preuve irrefutable. Le principe de précaution? C'est quoi ça? La prévention? What?

    Maintenant s'il faut tester des cocktails de centaines de milliers de substances avant que des retraits du marché soient entrepris, il vaut mieux éspérer que la recherche sur le cancer avance à grand pas.

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Enfin merci aux scientifiques qui ont pu démontré cet effet. Car dans la société scientiste actuelle, droguée à l'innovation et n'ayant confiance qu'en la preuve affirmée et parfaitement démontrée, on aurait pu attendre longtemps avant que les bonnes décisions en terme de santé soient prises sans que soit apportée une preuve irrefutable.
    Manque de chance, comme tous les résultats concernant la biologie, la preuve est très loin d'être irréfutable...
    En fait, il a été découvert dans un bocal un processus permettant à deux produits bien précis de cumuler leurs effets.


    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Donc on a enfin la preuve que les cocktails de faibles quantités de substances nocives à plus hautes doses sont dangereux. Whaou quel scoop! On s'en serait pas douté!
    Je serais intéressé par les références scientifiques qui vous permettaient cette certitude ou même ce doute (mais j'ai peut être sur interprété) ?

    Le principe de précaution? C'est quoi ça? La prévention? What?
    Ne rien faire, ne rien inventer et vivre dans une grotte, selon les raisonnements de certains.

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Maintenant s'il faut tester des cocktails de centaines de milliers de substances avant que des retraits du marché soient entrepris, il vaut mieux éspérer que la recherche sur le cancer avance à grand pas.
    Oui, parce que vous respirez de l'air qui contient de l'oxygène, toxique et cancérigène (oxydant), vous buvez de l'eau (idem) et mangez tout un tas de nutriments divers et variés,: un cocktail qui est certainement mortel (surtout les deux premiers ).
    D'ailleurs, on en meurt tous...
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  5. #4
    Carabinacitron

    Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué


    Myoper dit :

    Le principe de précaution? C'est quoi ça? La prévention? What?

    « Ne rien faire, ne rien inventer et vivre dans une grotte, selon les raisonnements de certains. »

    Une fois de plus sur ce site dans les commentaires, le raccourci est piètrement facile, le principe de précaution n’est pas du tout un principe qui a été mis en place par immobilisme et rejet de la science et de la technologie dans son ensemble.

    Le principe de précaution est là, pour qu’il soit effectué plus de recherche en cas d’incertitude sur un risque, avant mise sur le marché. Plus de recherche c’est plus de travail pour les scientifiques, et plus de sécurité pour l’utilisateur, donc ou est le problème ?

    Le principe de précaution s’il avait existé et s’il avait été mis en œuvre a l’époque, aurait peut être évité l’épandage massif d’agent orange pendant la guerre du Vietnam, qui a eu des effets désastreux sur les enfants d’adultes contaminés, et pas seulement chez les vietnamien mais aussi sur les enfants de soldats.

    J’ai déjà lu sur ce site dans les commentaires, qu’il y avait un « intégrisme des écolos », mais je m’aperçois que dès qu’il s’agit de remettre en question le « progrès scientifique » il y a aussi un intégrisme quasi religieux de la part des scientifiques, qui ne croient qu’en elle (la science) et qui y croit tellement qu’ils sont persuadés qu’elle est la seule réponse possible à tous les maux modernes que la science a provoqués.

    L’argument comme quoi le principe de précaution va freiner le progrès est un argument éculé qui date de 2005 (date d’annexion de la charte de l’environnement à la constitution française), cela signifie-il que l’on peut prendre tous les risques, et aussi celui d’empoisonner et l’environnement et l’humanité pour ne pas freiner le progrès ?

    Le progrès c’est peut être aussi de considérer que le progrès n’est peut être pas QUE scientifique ou QUE technologique, et je trouve assez aberrant que systématiquement dans les commentaires des articles, dès que quelqu’un émet ne serait-ce que l’esquisse d’un soupçon a l’égard d’une étude scientifique, se fasse systématiquement remettre à sa place de manière très condescendante, comme quoi seuls les scientifiques sont rationnels et seuls les scientifiques savent.

    On peut ne pas être issu du milieu scientifique et s’y intéresser (il me semble que c’est le but de ce site), on peut n’être pas issu du milieu scientifique et comprendre, on peut ne pas être issu du milieu scientifique et donner un avis éclairés, intelligent et bien souvent documenté.

    Il me semble que la course au progrès et aux innovations scientifiques posent de très sérieux problèmes éthiques.

    Ça me pose de très sérieux problèmes qu’on me demande de croire aveuglément en la science comme l’on croirait aveuglément en Dieu.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vep
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Carabacitron :
    Pour citer un autre intervenant, merci d'utiliser les fonctions prévues à cet usage :
    soit :
    - En utilisant la fonction "répondre avec citation" en bas à droite de chaque message
    - En sélectionnant le texte que vous avez copié et qui est une citation d'une autre puis en cliquant sur la petit bulle de BD dans la barre d'outil (2ème rang, 4ème icône avant la fin)
    - En écrivant [QUOTE ]puis [/QUOTE ] (sans les espaces après le E) de part et d'autre du message qui est une citation.


    Merci.
    Dernière modification par vep ; 07/09/2015 à 21h41. Motif: ... quand on confond sa droite et sa gauche pffff....

  8. #6
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Citation Envoyé par Carabinacitron Voir le message
    Le principe de précaution s’il avait existé et s’il avait été mis en œuvre a l’époque, aurait peut être évité l’épandage massif d’agent orange pendant la guerre du Vietnam, ...
    Oui certainement, et on aurait interdit aux soldats de se battre pour ne pas se faire mal, précaution minimale oblige...

    Mis à part ce trait d'esprit, vous avez autre chose à répondre que des considérations personnelles hors sujet, par exemple des réponses aux questions posées ?
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

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  10. #7
    minushabens

    Re : Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Citation Envoyé par Carabinacitron Voir le message
    (...) je trouve assez aberrant que systématiquement dans les commentaires des articles, dès que quelqu’un émet ne serait-ce que l’esquisse d’un soupçon a l’égard d’une étude scientifique, se fasse systématiquement remettre à sa place de manière très condescendante, comme quoi seuls les scientifiques sont rationnels et seuls les scientifiques savent.
    mouais c'est pas faux, et j'en ai déjà fait les frais. Mais ici dindonneau avait l'air de se réjouir de cette étude. C'est plutôt lui qui se montre méprisant envers les scientifiques il me semble, puisqu'il suggère que tout le monde savait déjà et que donc l'étude est à peu près inutile, ce qui est faux.

  11. #8
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    En effet, difficile de s'y retrouver dans les "je-n'y-connais-rien-mais-je-sais-déjà-tout-et-cette-étude-est-inutile" et ceux qui lisent dans les pensées et vont nous imposer leur point de vue comme une vérité incontournable (ce qui n'est qu'à moitié inexact).
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  12. #9
    EauPure

    Re : Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Pour analyser les quantités des 150.000 composés potentiellement présent dans l'eau potable ça coûterait combien ?
    Puis filtrer l'eau avec l'osmose, une membrane à 0,0001 micron, suffira t'il ?
    on est pas sortie de l’eau des berges !
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  13. #10
    Dindonneau

    Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    XXXXXXXX


    @minushabens : je me réjouis réellement de cette étude parce que c'est un début pour fermer le clapet de personnes XXXXXXXX, nombreux sur ce site et au pouvoir, apostolats de l'innovation non controlée, à qui il faut fournir des preuves irréfutables d'un danger potentiel pour agir préventivement. ça fait 20 ans que des médecins tirent la sonette d'alarme sur les perturbateurs endocriniens mais des personnes XXXXXXXXles ont trainé dans la bout les traitant de charlatan. Aujourd'hui, on se rend compte qu'ils ont au moins en grande partie raison.

    Un autre exemple plus actuel qui fera parler plus tard peut-être : Les nanoparticules qu'on balance partout aujourd'hui (par exemple vos crèmes de soin ou solaires). Certains médecins et biologistes envisagent une forte nocivité. Mais comme il n'y pas de preuve, tous les industriels y vont gaiement sans appliquer le principe de précaution et les traitent d'obscurantistes, des retardants pour la société.

    Depuis le temps que je traine ici par intermittence, je me rappelle qu'il y XXXXXXXXun ancien toxicologue ici. Il y a quelques années, je me souviens qu'il y avait eu un gros débat sur l'effet synergique des composés toxiques ou il défendait comme un pitbull qu'il était impossible qu'un cocktail de composés non toxiques à faible dose (mais toxiques à plus haute) puisse devenir toxique par synergie. Un bel exemple de gars XXXXXXXXà qui il faut balancer violemment la preuve dans la tête, écrite noire sur blanc pour qu'il admette que "ah ben si finalement c'était peut-être possible".

    Boltzmann s'est suicidé à cause d'hystériques comme eux.
    Dernière modification par vep ; 08/09/2015 à 14h57. Motif: Attaques ad hominem.

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Je restitue une phrase qui a été supprimée par vep dans le message de Dindonneau :

    Depuis le temps que je traine ici par intermittence, je me rappelle qu'il y aussi un modérateur qui est un ancien toxicologue ici. Il y a quelques années, je me souviens qu'il y avait eu un gros débat sur l'effet synergique des composés toxiques ou il défendait comme un pitbull qu'il était impossible qu'un cocktail de composés non toxiques à faible dose (mais toxiques à plus haute) puisse devenir toxique par synergie. Un bel exemple de gars tout étroit d'esprit à qui il faut balancer violemment la preuve dans la tête, écrite noire sur blanc pour qu'il admette que "ah ben si finalement c'était peut-être possible".
    Le modérateur c'est probablement moi car sans être toxicologue praticien j'ai enseigné la toxicologie pendant pas mal d'années et j'ai donc eu des contacts avec de vrais toxicologues connus (y compris sur les aspects de synergie, antagonisme, etc.). Les propos que tu prêtes à ce modérateur "inconnu" n'ont pas pu être écrits par moi. Ils constituent soit une déformation (je pense involontaire) de mes propos, soit une incompréhension du contexte.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    A propos de perturbateurs endocriniens, j'ai (re)trouvé cet article ; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23670170 ( qui avait d'ailleurs fait l'objet d'une actu sur FS, je crois bien...)

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    @minushabens : je me réjouis réellement de cette étude parce que c'est un début pour fermer le clapet de personnes XXXXXXXX, nombreux sur ce site et au pouvoir, apostolats de l'innovation non controlée, à qui il faut fournir des preuves irréfutables d'un danger potentiel pour agir préventivement.
    Au moins, personne n'a même suggéré ça sur ce fil (sauf le message 2 qui généralise ce processus très particulier in vitro découvert dans cette étude comme la preuve que tous les cocktails à faible dose sont dangereux in vivo, qui est un raisonnement illogique), d'autant que les synergies de substances actives (métabolites compris) sont étudiées et bien connues, par exemple, en pharmacologie depuis longtemps (le début date donc au contraire d'il y a beaucoup d'années).

    Scientifiquement, une preuve irréfutable est difficile à obtenir en biologie, avec des résultats parfois contradictoires ou non significatifs, de plus, le risque zéro n'existant pas et la totalité des innovations étant déjà contrôlées avant "mise sur le marché", je ne sais pas ce que voudraient dire ces propos.

    On connait et utilise les précautions, la prudence, l'attention, la vigilance et il y a même un principe récent qui ne permet pas de mesurer objectivement un risque grâce auquel la France à interdit des innovations utilisées dans le reste du monde avec profit et pris du retard en recherche (par exemple, certains OGM qui n'ont montré, malgré toutes les études, aussi valable et bien plus nombreuse que celle présentée ici, aucun problème) et accepte, pour rester dans le sujet, certains cocktails de produits).
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Je suis en train de lire la publication qui a fait l'objet de cette actualité. Au point où j'en suis arrivé c'est un joli travail illustrant un mécanisme classique, mais souvent moins bien connu dans les détails.

    Lorsque deux molécules biologiquement actives agissent par le même mécanisme sur la même cible on peut avoir trois effets :
    1. ou bien l'effet est la somme des effets des deux molécules prises séparément ; c'est le phénomène d'additivité ;
    2. ou bien l'effet est supérieur à la somme des effets des deux molécules prises séparément ; c'est le phénomène souvent désigné, comme dans l'étude, par le mot synergie mais je préfère potentialisation car synergie signifie simplement "qui travaillent ensemble" et cela pourrait s'appliquer également à la simple additivité ;
    3. ou bien enfin l'effet est inférieur à la somme des effets des molécules prises séparément ; c'est l'antagonisme.
    Ici puisque la cible est le même site de reconnaissance d'un récepteur nucléaire il fallait s'attendre au cas 1 ou 2 (3 étant moins probable) et c'est bien une potentialisation qu'on observe, mécanisme qui constituait un chapitre de mon cours depuis une trentaine d'années. Il est évident qu'aux très faibles doses il se peut parfaitement qu'on n'ait aucun effet observable sauf par des techniques de pointe (je n'ai pas dit aucun effet) pour les molécules isolées mais qu'il devienne observable lorsque les deux molécules agissent simultanément. Cela ne révolutionne en rien la toxicologie mais c'est un joli travail montrant le mécanisme moléculaire précis, rendu possible par l'utilisation de techniques modernes.
    Dernière modification par JPL ; 08/09/2015 à 19h16.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #15
    CM63

    Re : Actualité - Perturbateurs endocriniens : «*l’effet cocktail*» enfin expliqué

    Bonjour,

    Il y a une erreur dans le menu : "pertubateur" au lieu de "perturbateur".

    A plus.