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Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    La découverte d'Homo naledi est unanimement saluée comme celle d'une nouvelle espèce d'hominine depuis que des restes fossilisés d'au moins 15 individus ont été retrouvés rassemblés dans une...

    Lire la suite : Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

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  4. #2
    Stephan Douglas

    Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Homo naledi, par la morphologie de ses doigts nettement incurvés et longs, pratiquerait une vie arboricole quasi permanente. Dès lors, il est erroné de prétendre qu'avec une telle morphologie il était apte à fabriquer des outils, ce qui nécessiterait, notamment, un pouce nettement opposable aux autres doigts de la main.

  5. #3
    Bip

    Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Merci.
    Personne ne semble avoir tenté le rapprochement avec l 'Homme de Flores, lui aussi possiblement atteint de dégénérescence.
    Ou bien est-ce la découverte d'une hybridation à préciser ? Os beaucoup trop anciens pour obtenir de l'ADN.

  6. #4
    EauPure

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    @Stephan Douglas
    Un corbeau n'a même pas de main et ça ne l’empêche pas de fabriquer des outils
    Le corbeau est un fabricant d’outils
    Agence Science-Presse, le 14 novembre 2013, 12h54
    Depuis 20 ans, on en est venu à connaître plusieurs animaux qui utilisent des outils, y compris des insectes et des pieuvres. Mais on n’en connaît que deux qui savent faire un crochet pour attraper de la nourriture: l’humain et le corbeau.
    http://www.sciencepresse.qc.ca/actua...ricant-doutils
    Dernière modification par EauPure ; 11/09/2015 à 19h39.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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  8. #5
    Bip

    Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Homo naledi, par la morphologie de ses doigts nettement incurvés et longs, pratiquerait une vie arboricole quasi permanente
    Pas quasi permanente! Il n'aurait pas ces grandes jambes et pieds de marcheur!

  9. #6
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    ...ne semble pas être parvenu à publier ces résultats dans un journal aussi prestigieux que Nature ou Science, comme c’est l’usage. Lui et ses collègues se sont tournés vers un périodique peu connu des paléoanthropologues : elife
    Je trouve cela un peu etrange. Nature a garder le papier en review pendant des mois pour etre rejeté finalement, principalement sous le pretexte que le site n'est pas daté.
    Mais il me semble que la decouverte d'un nouvel hominidé (meme sans datation), particulierement dans ce site, aurait toute sa place dans Nature... (le journal publiant d'autres trucs etant loin d'etre prouvés).

    Quant aux critiques, la paleoanthropologie est une des sciences de la Terre les plus conservatrices, cela ne m'etonne donc pas
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  11. #7
    Pseudo156

    Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Un corbeau n'a même pas de main et ça ne l’empêche pas de fabriquer des outils
    Bien envoyé Eau pure!
    un pouce nettement opposable aux autres doigts de la main.
    Et y'a autre chose qui est opposable aux doigts de la main, les doigts d'une autre main. ^-^

  12. #8
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Je trouve cela un peu etrange. Nature a garder le papier en review pendant des mois pour etre rejeté finalement, principalement sous le pretexte que le site n'est pas daté.
    Mais il me semble que la decouverte d'un nouvel hominidé (meme sans datation), particulierement dans ce site, aurait toute sa place dans Nature... (le journal publiant d'autres trucs etant loin d'etre prouvés).
    Complétement d'accord, surtout qu'il y a deux articles et dans un seul d'entre eux est étudié l'hypothèse de l'inhumation. Mais j'imagine que comme Nature savait qu'un deuxième article serait publié de toute façon ils ont décidé de ne pas donner de caution même indirectement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #9
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Quant aux critiques, la paléoanthropologie est une des sciences de la Terre les plus conservatrices, cela ne m’étonne donc pas
    Blague PAS à part, je crois que la bonne théorie pour expliquer ce qu'on a trouvé c'est


    https://www.youtube.com/watch?v=ypEaGQb6dJk

    Des corps archaïques avec des cerveaux modernes il y a 3 Ma....je vois que ça
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #10
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message

    Quant aux critiques, la paleoanthropologie est une des sciences de la Terre les plus conservatrices, cela ne m'etonne donc pas
    Je vois les choses assez différemment. La paléoanthropologie est une science jeune. On peut dire qu'elle se développe sérieusement à la suite du darwinisme.
    En moins de deux siècles que de découvertes, de changements de paradigmes, techniques de datation, paléogénétique etc etc

    Depuis plus de vingt ans, il n'est pas une année qui ne soit marquée par plusieurs découvertes majeures, qui ébranlent parfois des pans importants de cette science, en contraignant nombres de chercheurs de faire évoluer leurs discours, voire d'abandonner des théories qui deviennent obsolètes. Tout cela ne se fait pas forcément de bon gré, sans errements, sans controverses et disputes, mais grosso modo, cette science connait des évolutions dont beaucoup d'autres pourraient envier le dynamisme.

    Enfin, c'est ma perception des choses et je ne suis pas spécialiste en la matière.

  15. #11
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Depuis plus de vingt ans, il n'est pas une année qui ne soit marquée par plusieurs découvertes majeures
    Cela devrait justement rendre la discipline (ou les grands pontes de cette science) un peu plus flexible.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Tout cela ne se fait pas forcément de bon gré, sans errements, sans controverses et disputes
    La geologie de maniere generale, est une science jeune mais les "conservateurs" ne subsistent generalement qu'une dizaine d'annees tout au plus avant de soit reconnaitre leur erreur, soit disparaitre de la scene scientifique.
    En paleo-anthropo, les idees acquises dans les annees 80's sont parfois ressassees ad nauseam par un groupe de scientifiques, et les nouvelles decouvertes sont minimisees ou ignorees systematiquement. Je concois bien qu'il n'est pas facile de se remettre en question, je touve juste qu'il est plus difficile de le faire en paleo-anthropo qu'ailleurs

    Dans le cas d'Homo naledi, l'experience de mettre une vingtaine de "jeunes" anthropologistes en presence des fossiles donnent un consensus clair d'une nouvelle espece Homo. De l'autre, Il y a des Coppens convaincus qu'il s'agit d'un australopitheque, ou Tim White, convaincu qu'il ne s'agit juste que d'Homo erectus... (ce qui est symptomatique du probleme, quand deux 'anciens' de l'epoque 'Lucy' sont convaincus de choses opposees).

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  16. #12
    COSMOPOL

    Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Les modifications de l'environnement, des conditions géologiques et climatiques ainsi que des habitudes alimentaire peuvent avoir joué un rôle important dans l'évolution ou la dégénérescence des êtres vivants (humains, animaux ou végétaux). Comme le relief et le paysage d'une contrée géographique changent au gré du temps, les lignées animales et végétales subissent inévitablement l'influence des transformations subies par le milieu géographique.

    Sans aller plus loin, et à notre époque, on a pu assister à des changements brusques de certains écosystèmes dus à des phénomènes naturels (disparition de la mer d'Aral, désertification de certaines zones jadis verdoyantes et humides, remontée des eaux et apparition de marécages dans certaines régions désertiques) qui a eu pour résultat l'apparition d'espèces animales et végétales nouvelles. Ou motivés par des considérations politiques ou économiques, comme l'assèchement artificiel des marais en Irak, construction de méga-barrages pour détourner les eaux d'un fleuve (La construction d'un gigantesque barrage en Ethiopie risque l'assèchement du mythique fleuve du Nil qui aura pour conséquence la désertification de l'Égypte ). Ou encore dus à une négligence humaine (émission des gaz à effet de serre qui provoque la fonte des glaces et la remontée du niveau de la mer, la déforestation massive dans les zones tropicales).

    Pour revenir aux découvertes récentes concernant les australopithèques, si la lignée humaine est probablement issue de ces hominidés disparus il y a environ 1 million d'années avant notre ère et considérés comme des singes supérieurs, on peut se demander pourquoi leurs ancêtres supposés (les chimpanzés, les gorilles...) ont survécu et continuent à survivre. D'autant plus que les découvertes de fossiles d'australopithèques ont eu exclusivement pour cadre l'Afrique, principal foyer de ces grands singes.
    Dernière modification par JPL ; 13/09/2015 à 14h30. Motif: Correction de la mise en page

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  18. #13
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par COSMOPOL Voir le message
    Pour revenir

    aux découvertes récentes concernant les australopithèques, si la lignée humaine est probablement issue de ces hominidés disparus

    il y a environ 1 million d'années avant notre ère et considérés comme des singes supérieurs, on peut se demander pourquoi leurs

    ancêtres supposés (les chimpanzés, les gorilles...) ont survécu et continuent à survivre. D'autant plus que les découvertes de

    fossiles d'australopithèques ont eu exclusivement pour cadre l'Afrique, principal foyer de ces grands singes.
    Houlala ! Les chimpanzés et le gorilles ne sont absolument pas les ancêtres des australopithèques, ni des nôtres, si cela te venait à l'idée !!!
    Je crois qu'il va te falloir réviser certaines notions avant de poursuivre...

  19. #14
    mtheory

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Houlala ! Les chimpanzés et le gorilles ne sont absolument pas les ancêtres des australopithèques, ni des nôtres, si cela te venait à l'idée !!!
    Je crois qu'il va te falloir réviser certaines notions avant de poursuivre...
    On dirait qu'il nous sert un discours créationniste " si l'homme descend du singe, pourquoi existent-ils encore ?"
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #15
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    On dirait qu'il nous sert un discours créationniste " si l'homme descend du singe, pourquoi existent-ils encore ?"
    Ne lui faisons pas de procès d'intention.
    Une chose est claire en tous cas, Cosmopopol se perd complètement dans le "buisson généalogique" de notre famille.

  21. #16
    vava2560

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    bonjour,

    en tout cas, lors de la lecture de certains article set à l'ecoute de JT, mes poils se sont un peu hérissé, pour moi c'est très prématuré de parler de rites funéraires, mais encore plus de donner une datation approximative (et le mot est faible) des restes d'ossements....

    cdlt

  22. #17
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Dans le cas d'Homo naledi, l'experience de mettre une vingtaine de "jeunes" anthropologistes en presence des fossiles donnent un consensus clair d'une nouvelle espece Homo. De l'autre, Il y a des Coppens convaincus qu'il s'agit d'un australopitheque, ou Tim White, convaincu qu'il ne s'agit juste que d'Homo erectus... (ce qui est symptomatique du probleme, quand deux 'anciens' de l'epoque 'Lucy' sont convaincus de choses opposees).

    T-K
    Le consensus dont tu parles existe principalement parmi les anthropologues de l'équipe de Lee Berger. Parmi les spécialistes qui contestent ou émettent des réserves importantes sur la classification de A. naledi, il y a aussi Michel Brunet et sans doute quelques autres "pointures".

    En fonction de mon "niveau d'expertise", il ne me vient naturellement à aucun moment l'idée de prendre partie pour les uns ou les autres.

    Mais je crois pouvoir dire que l'interprétation des caractères d'un fossile est une éternelle source de discorde entre spécialistes qui n'opposerait pas uniquement conservateurs et novateurs, anciennes sommités et jeunes chercheurs avides de reconnaissance. Les discussions sont aussi souvent très vives entre chercheurs appartenant à un de ces deux "clans". On pourrait aussi parler parfois d'une opposition (dépassant largement le cadre de la paléoanthropologie) entre une école américaine et une autre, européenne, au moins sur la façon de présenter des résultats, aux moyens d'obtenir une large audience ou de cibler un public plus restreint.

    Le fait de ne pas même disposer de datation approximative pour ces ossements devrait normalement imposer à tous une certaine prudence.

    Avec A.naledi, Lee Berger reste dans la continuité de ces travaux précédents sur A. sediba qui, lui aussi, présente des caractères archaïques et modernes selon les parties de son squelette. Une situation qui est fréquente en paléoanthropologie, souligne M. Brunet. Comme dit précédemment dans ce topic, on peut évoquer Homo floresiensis et certains caractères communs anachroniques avec Homo erectus, un temps même apparenté aux australopithèques !

    Si A. naledi devait être situé à 2 millions d'années ou plus ancien encore, l'hypothèse d'une inhumation demanderait d'être étayé par des arguments en béton, plus que ceux présentés par Berger. Mais bon, sans datations, je vais m'imposer la réserve que je prône par ailleurs.
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 13/09/2015 à 19h56.

  23. #18
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    En fonction de mon "niveau d'expertise", il ne me vient naturellement à aucun moment l'idée de prendre partie pour les uns ou les autres.
    Oui, je ne pretends pas non plus m'y connaitre suffisamment sur le sujet pour avoir un avis serieux; d'autant plus que dans ces papiers, je ne suis probablement pas completement objectif.

    à aucun moment l'idée de prendre partie pour les uns ou les autres.
    Pourquoi A.naledi alors ?

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Le fait de ne pas même disposer de datation approximative pour ces ossements devrait normalement imposer à tous une certaine prudence.
    Il me semble que la prudence est presente dans les papiers publies...evidemment, une fois donne en pature aux medias, le produit final peut etre assez different.

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Si A. naledi devait être situé à 2 millions d'années ou plus ancien encore, l'hypothèse d'une inhumation demanderait d'être étayé par des arguments en béton, plus que ceux présentés par Berger. Mais bon, sans datations, je vais m'imposer la réserve que je prône par ailleurs.
    L'hypothese de l'inhumation, presentee sous le terme "Deliberate body disposal" est sugeree car toutes les autres possibilites sont problematiques (piege karstique, predateur, lieu d'habitation, processus sedimentaires). Je trouve personellement qu'ils sont relativement honnete sur cette hypothese, qui est a pied egal avec toute les autres. Ils sont egalement clairs sur le fait que la partie excavee n'est pas forcement representative de tout l'environnement de depot... mais il faut reconnaitre que c'est l'hypothese qui excite l'imagination et une fois capture par les medias, on est plus vraiment maitre de la situation . Je ne crains malheureusement qu'on ne trouve jamais "d'arguments en béton" pour des rites funeraires si anciens. Seule la repetabilite pourra eventuellement confirmer cette hypothese, ce qui est en partie le but de cet etude; initier un nouvel angle de recherche.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 14/09/2015 à 01h43.
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  25. #19
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message

    L'hypothese de l'inhumation, presentee sous le terme "Deliberate body disposal" est sugeree car toutes les autres possibilites sont problematiques

    T-K
    Tu a parfaitement raison. Le terme "inhumation" était inapproprié.

    En faisant un large détour, mais pour allez dans le sens de tes propos, on connait bien l'étonnant comportement des éléphants face aux cadavres de leurs congénères. Après tout, en certaines circonstances, un ancien hominidé pourrait peut-être aussi avoir ce type de réaction (?...)
    Dernière modification par tezcatlipoca ; 14/09/2015 à 09h54.

  26. #20
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Je ne sais pas jusqu'a quel point on peut considerer le comportement des elephants comme déliberé ou plutot instinctif et je ne sais pas jusqu'a quel point cette "observation" n'est pas un mythe en premier lieu.

    Maintenant, il est sans doute tres difficile de dire si un hominine primitif a un comportement instinctif ou déliberé...

    T-K
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  27. #21
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Ah non ! Absolument pas un mythe ! Comportement observé et étudié en éthologie. L'éléphant fait partie de ces animaux qui semblent avoir une certaine conscience d'eux même. Je ne leur attribut que ce qu'il possède, sans aucun anthropomorphisme.
    Je ne parle pas du "cimetière des éléphants" comme dans Tarzan .

  28. #22
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Pardon, j'ai mal lu; j'avais en effet compris "cimetiere d'elephant"

    T-K
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  29. #23
    minushabens

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Qu'est-ce qui, d'après vous, empêche de dater précisément ces restes?

  30. #24
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Dans les sites habituels, il suffit de dater la couche de cendres volcaniques au dessus, la couche en dessous, et on a une bonne contrainte (ou des sediments, ou des pollens, etc.)

    Dans une grotte, ce type de datation ne fonctionne pas et il faut dater les carbonates precipités (isotopique), les sediments silicatés (luminesence), le paleomagnétisme si possible (c'est ce qui a ete fait pour A. sediba) ou la datation directe des fossiles.

    Toutes ces datations ne sont pas faciles a mettre en place (certainement beaucoup moins évidentes qu'une datation U-Pb ou K-Ar de tephras) mais pas impossible. Les teneurs en elements comme U ou Th sont tres faibles, tres susceptibles a des effets naturels et analytiques, et les autres techniques demandent egalement des calibrations considerables.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 14/09/2015 à 15h48.
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  32. #25
    Bluedeep

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par tezcatlipoca Voir le message
    Ne lui faisons pas de procès d'intention.
    Une chose est claire en tous cas, Cosmopopol se perd complètement dans le "buisson généalogique" de notre famille.
    Le problème est qu'il balance le même genre de ### supprimé sur d'autres sujet (récemment en physique).
    Donc le procès d'intention n'est pas totalement illégitime.
    Dernière modification par JPL ; 14/09/2015 à 16h40.

  33. #26
    minushabens

    Re : Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    @T-K : je pensais que les os eux-même étaient datables.

  34. #27
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Ils le sont en theorie, dans des conditions optimales.

    Il y a ce papier : http://geology.gsapubs.org/content/39/2/159.abstract? ou cela a ete fait, mais ce n'est vraiment pas simple et fortement critiqué comme technique:
    http://geology.geoscienceworld.org/content/40/4/e258
    http://geology.gsapubs.org/content/40/4/e262.full
    http://geology.gsapubs.org/content/40/4/e259.full

    de plus, pour des os de 1 ou 2 millions d'annees, il y a d'autres problemes qui interviennent (entre autres, ce que l'on appelle le plomb herité, qui entache l'estimation de l'age d'une erreur considérable pour toutes ces datations et doit devenir a peu pres impossible a gerer pour des ages 'jeunes')

    De plus, dans les autres sites, on a toujours un cochon ou un rat parmi les fossiles. Ici, on a que des humains, d'ou la reticence comprehensible d'utiliser une technique destructive pour obtenir un age potentiel. L'avantage est cependant qu'ils ont ~15 individus, ce qui est rarement le cas dans des sites fossiliferes de ce type.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 14/09/2015 à 17h06.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  35. #28
    GNIOUF

    Re : Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    les os eux-même étaient datables
    Ils sont datables au moins avec la technique du C14, datation directe, mais jusqu'à concurrence de peut-être 50 000 ans maxi ou dans le genre.
    Si le hasard, grand hasard, fait que cet hominidé est vieux de - 50 000 ans, alors sacrifier quelques os pour cela aurait été utile.

    Mais c'est très improbable qu'il soit si récent. Il est d'autres techniques directes possibles sur les os ou os "fossilisés" je suppose, mais je ne les connais pas. Il m'intéresserait d'en savoir plus moi aussi, si jamais.
    Dernière modification par GNIOUF ; 14/09/2015 à 17h07.

  36. #29
    minushabens

    Re : Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    à Atapuerca les fossiles ont été datés par U/Th et aussi par "résonnance magnétique" (je ne sais pas ce que c'est) mais c'était a priori plus récent (400000 ans).

  37. #30
    tezcatlipoca

    Re : Re: Actualité - Homo naledi, le nouvel hominine qui divise les paléontologues

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Le problème est qu'il balance le même genre de ### supprimé sur d'autres sujet (récemment en physique).
    Donc le procès d'intention n'est pas totalement illégitime.
    Ah pardon ! J'ignorais ses lourds antécédents.

    Au bûcher! Au bûcher !

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