Page 2 sur 2 PremièrePremière 2
Affichage des résultats 31 à 48 sur 48

Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé



  1. #31
    Agroculteur

    Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Pour myoper : non, ce n'est pas pour la plupart des études : beaucoup montrent même une diminution avec le premier verre quand il s'agit de vin rouge (voir plus haut). Les seuls cas que j'ai vu clairement établis dès le premier verre concernent le cancer du sein et les cancers de la bouche et du pharynx, dans le cas des buveurs qui sont aussi fumeurs.
    Quant aux accidents, on sait que la plupart sont causés par des conducteurs qui dépassent l'ancienne limite de 80 mg/l, ce qui doit correspondre à 5 ou 6 verres. Rien à ma connaissance n'incrimine particulièrement les conducteurs qui ont moins de 50 mg/l (remarquons que la mesure démagogique de descendre à 20 mg/l le taux pour les jeunes conducteurs n'a amené AUCUNE diminution de l'accidentologie depuis 9 mois – le taux d'accident a d'ailleurs augmenté sur cette période !!).
    La courbe en J a été mise en évidence d'abord dans les études de cohortes d'infirmières (Royaume-Uni et Wisconsin) et concernait l'ensemble des pathologies, de même que l'étude danoise de 2000 qui a consacré le terme "courbe en J".
    Pour les maladies cardio-vasculaires, on observe une courbe "en U", sans augmentation exponentielle (voir lien http://www.senat.fr/rap/r01-349/r01-34943.html
    L'allure en J correspond au croisement de deux types de courbes : les diminutions de certaines pathologies, qui atteignent vite leur plafond, et les augmentations d'autres pathologies qui soit commencent après quelques verres, soit apparaissent "à bas bruit" dès le premier verre.
    Concernant plus spécifiquement les cancers et le vin, voir la présentation ci après : http://www.oncolr.org/upload/Le_Reseau_ONCO_LR/Les_regionales_de_cancerologie/PR._DAURES_vin_et_cancer.pdf

  2. Publicité
  3. #32
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    De la même façon que n'importe quel neurotrope provoque une altération des conduites et des réflexes , l'alcool, qui est un neurotrope, en provoque aussi et sans seuil et en tant que tel augmente donc forcément le risque de toutes les conduites (domestiques, routières, professionnelles ou sociales) dès le premier verre (le seuil de 80 mg/l est une tolérance basée sur la mortalité liée à l'accidentologie et est fortement remis en question).
    De la même façon que vous verrez rarement pilote de 747 prendre un verre avant un atterrissage délicat, les accidents graves avec handicapés à vie ne sera pas comptabilisé dans la mortalité - d'ailleurs, il faut, pour ça, mourir dans les 30 jours.
    Il ne faut pas oublier le demi million de blessés par accidents de la route, les plus de 10.000 morts et les plus de 10 millions de blessés par accidents domestiques.

    Votre lien n'aboutit pas mais les suivants correspondant à l'augmentation du cancer dès le premier verre qui ne dépend pas tu type de boissons, comme pour les effets cardio-vasculaires, ira aussi (quel que soit le nombre d'études, il s'agit de consensus d'experts et de méta-analyses basées sur toutes les études scientifiquement valides):
    http://www.e-cancer.fr/Comprendre-pr...-cancer/Alcool
    http://www.unaformec.org/publication...rtalite%20.pdf
    Un avis d'une directrice de recherche de l'INRA publié dans le figaro: http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...-risque-cancer
    http://controverses.ensmp.fr/public/...ncer/main.html (à partir du second verre, il est ici admis que le bénéfice lié à la survie disparait).
    Maintenant, on peut aussi préférer mourir d'un cancer que d'un accident vasculaire (désolé ).

    Les buveurs d'un seul verre ne sont pas forcément des fumeurs, quelle idée ! D'autre part, ça n'enlève rien à ce risque.
    Ça cautionnerait d'ailleurs l'idée que boire de l'alcool implique de fumer et est donc particulièrement dangereux.


    En ce qui concerne le lien entre le vin et le diabète, il n'est fondé que sur une seule étude.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  4. #33
    Agroculteur

    Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    je n'ai jamais lu, ailleurs que dans les discours de la gendarmerie dans les écoles, que l'alcool provoque une altération des conduites et des réflexes sans seuil : même dans des sites de lutte contre l'alcoolémie au volant, on parle de seuil.
    Par exemple, sur les sites http://www.coderoute.com/blog/pratique/alcool-au-volant/ et http://www.alcoolassistance.net/alcool-ses-effets on parle d'une première phase à partir de 30 mg/l causant des premiers effets sur le système nerveux et une altération du comportement.
    Je n'avais pas osé en parlé, parce que sujette à caution et n'ayant sans doute pas été menée dans les règles de l'art, mais une expérience avait été faite sur le circuit des 24 h de Mans, en faisant conduire des personnes après ingestion de dose croissante de boisson alcoolisée. Le verdict était que la meilleure conduite (uniquement estimée sur l'évitement d'obstacles sur le parcours) était avec un seul verre, plutôt qu'à jeun. Loin de moi l'idée d'en tirer des conclusions pour agir, mais au moins, ça devrait amener les personnes qui veulent faire tomber à zéro le taux d'alcoolémie autorisé au volant à y regarder à deux fois pour ne pas, peut-être, aggraver la situation. Ce serait facile de mener des études dans les règles de l'art, si on avait envie de savoir (mais là, j'ai des doutes).
    Le seuil de 80 mg/l a été remis en question, puisqu'abaissé à 50 mg. Depuis, on relève les accidents en dessous de 50, entre 50 et 80 et au-delà de 80. C'est ce qui a permis d'observer que la grande majorité des chauffeurs alcoolisés ayant CAUSE un accident avaient plus de 80 (largement plus en général). Je précise "causé", parce que dans les statistiques, sont relevés comme "liés à l'alcool" les accidents dont le chauffeur non fautif était alcoolisé, même si le responsable était à jeun. Je ne suis pas pour autant partisan de revenir à 80, mais je n'y vois non plus aucune raison de toucher au plafond de 50, qui semble réaliste(quant aux jeunes conducteurs qui se plantent à 5 h du matin, il serait sans doute plus productif de prendre en compte la fatigue, quitte à limiter l'heure à laquelle ils doivent rentrer).
    J'ai revérifié mes liens à partir de l'article : ils aboutissent bien tous les deux. Ré-essayez, avec un autre navigateur les cas échéant.
    Vous parlez de "consensus d'experts" et de "méta-analyses", mais votre premier lien ne correspond pas à ça : c'est le site de l'Institut national du cancer, qui affirme vaguement que "les études scientifiques montrent une augmentation du risque de cancer dès une consommation moyenne d’un verre par jour". Loin d'être consensuel, l'INCA a d'ailleurs été poursuivi en justice pour que sa brochure truffée de contres-vérités et de chiffres internationaux mal interprétés et déformés ne soient pas distribuée aux médecins. Par contre je n'ai pu ouvrir votre second lien.
    Le site http://controverses.ensmp.fr/public/promo10/promo10_G12/cancer/main.html est intéressant, il pose les bonnes questions et se garde d'affirmer des vérités définitives.
    Quant au choix de la cause de sa mort, je ré-affirme que, dans le cas général, on peut choisir de se tenir dans la fenêtre où les conséquences négatives sont minimisées (et ce n'est pas, sauf exception, l'abstinence).
    Pour la cas des cancers de l'oro-pharynx, je m'étais sans doute mal exprimé : ils n'augmentent à la première goutte que dans le cas des fumeurs - c'est l'éthylo-tabagisme. Les buveurs non-fumeurs ne sont concernés qu'avec des doses plus importantes (sinon, les œnologues et sommeliers, qui gouttent et recrachent du vin à longueur de journée seraient particulièrement touchés par ce cancer, ce qui n'est nullement observé).
    Pour le vin et le diabète, je n'en avais en effet pas entendu parler avant l'étude présentée par Futura-Sciences.

  5. #34
    Amanuensis

    Re : Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Serait-il possible de "dé-alcooliser" le vin (et autres boissons alcoolisées), d'en enlever "juste" l'alcool? Si oui, a-ce été fait? Si oui, des testeurs ont-ils trouvé cela d'un intérêt gustatif?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #35
    minushabens

    Re : Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Le vin sans alcool existe mais je ne sais pas ce que ça vaut. Je sais que les producteurs du Bordelais cherchent à obtenir des vins moins alcoolisés, mais tout en gardant l'identité de vin de Bordeaux, donc sans changer de cépages, ce qui n'est pas simple.

  7. #36
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Citation Envoyé par Agroculteur Voir le message
    je n'ai jamais lu, ailleurs que dans les discours de la gendarmerie dans les écoles, que l'alcool provoque une altération des conduites et des réflexes sans seuil : même dans des sites de lutte contre l'alcoolémie au volant, on parle de seuil.
    Et bien n'importe quel livre de pharmacologie ou de physiologie abordant le sujet vous l'apprendra.

    Les seuils sont des valeurs remarquant des effets statistiquement mis en évidence sur une population suffisante avec un comportement identique, ce qui ne veut pas dire que les effets les plus fins puissent être mis en évidence de cette façon dans une population hétéroclite aux comportements variés même si l'action à l'origine de cet effet est répandue et c'est à dire aussi qu'il n'arrivera rien, même au delà de ce seuil à certains sujets alors que d'autres auront des problèmes patents bien avant mais dans tous les cas, l'action neurologique est présente.
    En d'autres termes, si le vin ou l'alcool avaient été découverts seulement maintenant, le seuil aurait été de zéro, comme pour toutes les autres drogues (je ne juge pas, je ne prend pas parti sur les risques que les humains s'octroient pour tirer le nécessaire plaisir de la vie).

    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...l.html#drogues
    https://en.wikipedia.org/wiki/Short-...cts_of_alcohol
    http://www.sfalcoologie.asso.fr/down...ie_sfa2009.pdf


    Par exemple, sur les sites http://www.coderoute.com/blog/pratiq...ool-au-volant/ et http://www.alcoolassistance.net/alcool-ses-effets on parle d'une première phase à partir de 30 mg/l causant des premiers effets sur le système nerveux et une altération du comportement.
    Je n'avais pas osé en parlé, parce que sujette à caution et n'ayant sans doute pas été menée dans les règles de l'art, mais une expérience avait été faite sur le circuit des 24 h de Mans, en faisant conduire des personnes après ingestion de dose croissante de boisson alcoolisée. Le verdict était que la meilleure conduite (uniquement estimée sur l'évitement d'obstacles sur le parcours) était avec un seul verre, plutôt qu'à jeun. Loin de moi l'idée d'en tirer des conclusions pour agir, mais au moins, ça devrait amener les personnes qui veulent faire tomber à zéro le taux d'alcoolémie autorisé au volant à y regarder à deux fois pour ne pas, peut-être, aggraver la situation. Ce serait facile de mener des études dans les règles de l'art, si on avait envie de savoir (mais là, j'ai des doutes).
    Les 24 heures du Mans sont le contraire d'un contexte de prudence et nécessitent une prise des risques et l'effet désinhibiteur de l'alcool s'est fait sentir et la prise de risque a payé.
    C'est passé sur cette course mais sur l'année, sur route publique, avec des "poussettes imprévisibles" et en considérant des gens alors désinhibés qui ne sont pas des professionnels du circuit, les dégâts sont prévisibles.

    L'alcool est un neurotrope et il va donc avoir une activité neurologique et ses effets sont très bien connus. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas au courant que ça va supprimer le problème.


    Le seuil de 80 mg/l a été remis en question, puisqu'abaissé à 50 mg. Depuis, on relève les accidents en dessous de 50, entre 50 et 80 et au-delà de 80. C'est ce qui a permis d'observer que la grande majorité des chauffeurs alcoolisés ayant CAUSE un accident avaient plus de 80 (largement plus en général). Je précise "causé", parce que dans les statistiques, sont relevés comme "liés à l'alcool" les accidents dont le chauffeur non fautif était alcoolisé, même si le responsable était à jeun. Je ne suis pas pour autant partisan de revenir à 80, mais je n'y vois non plus aucune raison de toucher au plafond de 50, qui semble réaliste(quant aux jeunes conducteurs qui se plantent à 5 h du matin, il serait sans doute plus productif de prendre en compte la fatigue, quitte à limiter l'heure à laquelle ils doivent rentrer).
    Oui, ce sont des statistiques incomplètes sur 4000 morts qui ignorent le demi million de blessés, les 12000 morts domestiques et les 11 millions de blessés pour lesquels l'alcool sera toujours un risque, comme tous les neurotropes.
    Il pourrait y avoir zéro morts dus à l'alcool qu'on ne pourrait pas éliminer le fait que tous les blessés graves ne lui soient pas imputables (ce n'est pas ce que je dit, c'est juste pour souligner l'inutilité de votre raisonnement).

    Il y a d'autres causes mais ça n'enlève pas celle de l'alcool qui est le sujet de ce fil et va multiplier les effets des autres risques.


    Le site http://controverses.ensmp.fr/public/...ncer/main.html est intéressant, il pose les bonnes questions et se garde d'affirmer des vérités définitives.
    Tout à fait et depuis cette dernière décennies, les taux réputés comme protecteurs pour les MCV sont passés de plusieurs verres à deux "environ".
    Et le vin, rouge principalement, s'avère être de moins en moins différent des autres alcools, les habitudes associées à une consommation modérée semblant plus être en relation avec cette différence.


    Quant au choix de la cause de sa mort, je ré-affirme que, dans le cas général, on peut choisir de se tenir dans la fenêtre où les conséquences négatives sont minimisées (et ce n'est pas, sauf exception, l'abstinence).
    Minimisé ne veut pas dire éliminées et si on parle juste d'un risque global, ça signifie que le risque cardio-vasculaire est, jusqu'à deux verre, plus abaissé que n'est augmenté le risque de cancers.
    Si on préfère particulièrement éviter une mort par cancer, on ne va justement pas se tenir dans la fenêtre de moindre risque global.

    Pour la cas des cancers de l'oro-pharynx, je m'étais sans doute mal exprimé : ils n'augmentent à la première goutte que dans le cas des fumeurs - c'est l'éthylo-tabagisme.
    Non.
    Je vous remets le lien que vous m'avez posté: http://www.alcoolassistance.net/alcool-et-cancer
    Ou encore: http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...8/?sequence=16
    Toutes les localisations ne sont pas égales mais l'effet dose dépendant "au premier verre" est bien scientifiquement reconnu: http://www.e-cancer.fr/Professionnel...teurs-a-risque
    http://www.extenso.org/article/les-b...-et-du-larynx/
    Etc.

    Sinon il suffit de taper alcool et cancer dans google Scholar et vous aurez une tapée d'article qui vont quasiment tous dans le même sens si tant est que l'étude permette une conclusion.

    Les buveurs non-fumeurs ne sont concernés qu'avec des doses plus importantes (sinon, les œnologues et sommeliers, qui gouttent et recrachent du vin à longueur de journée seraient particulièrement touchés par ce cancer, ce qui n'est nullement observé).
    Ben nan, ça veut simplement dire qu'il doit passer par les voies aérodigestives supérieures puis être métabolisé.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  8. Publicité
  9. #37
    Amanuensis

    Re : Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Le vin sans alcool existe
    Y'aurait-il moyen de savoir si c'est du vin "dé-alcoolisé" a posteriori, visant à garder toutes les propriétés du vin sauf l'aspect neurotrope, ou le résultat d'un tout autre procédé?
    Dernière modification par mh34 ; 26/10/2015 à 17h12. Motif: faute de frappe
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #38
    kcnarf07

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Citation Envoyé par myoper Voir le message

    Ben nan, ça veut simplement dire qu'il doit passer par les voies aérodigestives supérieures puis être métabolisé.
    A priori, cela semble contradictoire avec l'augmentation du risque de cancer pour les personnes utilisant trop les bains de bouche.

  11. #39
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    http://www.ligue-cancer.net/article/...cool-et-cancer
    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    A priori, cela semble contradictoire avec l'augmentation du risque de cancer pour les personnes utilisant trop les bains de bouche.
    Non car l'un n'empêche pas l'autre mais c'est surtout contradictoire avec le fait que les œnologues ne présenteraient pas plus de cancers de ce type si tant est que ça ait été recherché.
    On peut se demander aussi si ces bains de bouches sont utilisés parce qu'ils ont justement déjà un problème ou bien qu'ils en avalent une partie ?
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  12. #40
    Agroculteur

    Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Bien entendu que les seuils sont entendus "en l'état actuel des connaissances". On peut toujours imaginer que des effets non repérés soient déterminés ultérieurement, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs. Quant à moi, je m'en tenais, pour reprendre une de vos interventions, aux altérations des conduites et des réflexes, sur lequel même les sites de lutte contre l'alcoologie au volant parlent de seuil, comme les liens l'illustraient. Votre premier lien ne parle pas de seuil, le second en établit bien un non nul, le troisième aborde des questions de physiologie, sans s'attarder sur les altérations de conduite (tout le monde sait que dès le premier verre, les gens sont plus communicatifs, mais cet effet neurotropique n'est pas un problème).
    Pour l'étude sur la conduite, elle s'est passé sur le circuit des 24 du Mans, pas pendant l'épreuve bien sûr, ni non plus avec des professionnels de la conduite.
    Pour les statistiques, quelque soit le nombre, ça n'enlève rien au fait qu'ils sont causés par des alcoolémies élevées.
    Les taux réputés comme protecteurs pour les MCV ont été établis dès l'étude MONICA de 1991 à deux verres, et depuis n'ont pas bougés.
    L'étude MONICA, internationale, considérait tous les types d'alcools. Plus récemment, de nombreuses études se sont penchées le vin, rouge principalement, et soulignent de plus en plus ses différences avec les autres alcools. J'avais indiqué plus haut plusieurs liens là-dessus.
    Voir aussi l'étude Canceralcool de 2010, injustement ignorée, voire boycottée par les autorités sanitaires françaises http://www.lanutrition.fr/bien-dans-sa-sante/les-maladies/le-cancer/cancer-et-alimentation/alcool-et-cancer/exclusif-le-risque-de-cancer-diminuerait-des-le-premier-verre-de-vin.html
    Certes, les habitudes associées à une consommation modérée sont en relation avec cette différence dans les régions méditerranéennes, mais pas forcément ailleurs : le French paradox, c'est justement le fait que des gens qui mangent mal bénéficient d'un bon taux de MCV, presque comme les pays suivant un régime méditerranéen. L'étude MONICA, qui concernait une ville par pays, avait cependant étudié 3 villes en France, pour distinguer une ville du sud, Toulouse, avec deux villes du nord.
    Tout à fait d'accord pour dire que minimiser ne veut pas dire éliminer, mais c'est vrai pour beaucoup de choses : la pratique sportive, l'alimentation en général. Pour s'en tenir aux MCV, ce qui diminue les crises cardiaques augmentent souvent les AVC. C'est pour ça que les études qui apprécient le risque global sont plus intéressantes que les études partielles, souvent inutilement angoissantes.
    Je citais l'étude sur le taux de survie après un cancer du sein : elle montrait qu'un verre par jour améliorerait la survie chez les femmes, par rapport aux abstinentes, malgré une augmentation de récidive du cancer du sein : les MCV une cause de mortalité nettement supérieure chez les femmes de plus de 40-50 ans.
    Si on préfère particulièrement éviter une mort par cancer plutôt qu'une autre, votre raisonnement est certainement juste…
    Quant aux cancers de l'oro-pharynx, vos liens mènent vers deux sites qui ne distinguent justement pas les consommateurs d'alcool qui fument de ceux qui ne fument pas. En les fusionnant, on a effectivement des résultats très négatifs
    L'étude anglaise Million Women Study a montré en 2009 que les hausses de risque de cancer de la bouche et du foie disparaissent presque complètement lorsque cette consommation est sous forme de vin rouge. L'étude Canceralcool également.
    http://www.journaldemontreal.com/2015/09/06/vin-rouge-et-cancer-peu-cest-reellement-mieux
    http://www.lanutrition.fr/bien-dans-son-assiette/aliments/l-alcool/alcool-et-cancer/quels-sont-les-cancers-favorises-par-lalcool.html
    Par contre, je n'ai pas compris votre remarque "ça veut simplement dire qu'il doit passer par les voies aérodigestives supérieures puis être métabolisé". L'effet supposé de l'alcool sur les cancers oraux et pharynx est le contact de la molécule ou de ses métabolites, avant toute digestion. Les dégustateurs sont en plein dedans.

  13. #41
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Il n'y a rien dans votre argumentaire qui vous permet de nier qu'un psychotrope n'a pas d'effet psychotrope.
    Comme toutes les drogues, d'ailleurs.


    Pour l'étude sur la conduite, elle s'est passé sur le circuit des 24 du Mans, pas pendant l'épreuve bien sûr, ni non plus avec des professionnels de la conduite.
    Il est donc ici prouvé un effet neurologique certain, c'est à dire de meilleures performances liées à une prise de risque supérieure probablement liée à la désinhibition, c'est bien de le démontrer.
    Les voies de circulations publiques ne sont pas un circuit, si vous ne l'aviez pas remarqué (et même les fêtards qui sont à 3 grammes ont de meilleures performances puisqu'ils roulent beaucoup plus vite et donc selon votre raisonnement, ils n'ont pas de troubles du comportement et sont plus en sécurité).

    Je lis toujours que certains cancers sont augmentés au premier verre ; vin ou autre.
    Ce que vos liens confirment, sauf une seule et unique étude qui conclu également que le vin, toutes doses, serait bénéfique:

    Plus la consommation d’alcool est élevée (en g/kg poids), plus le risque de mortalité par cancer augmente. Mais les hommes à « préférence vin », quelle que soit la dose d’alcool, ont un risque significativement plus bas de mortalité par cancers : -16%. C’est notamment le cas pour les cancers du poumon, de la cavité buccale, du pharynx, du larynx et du poumon.
    Ce qui rend cette étude assez suspecte mais pourquoi pas et qui demande à être largement confirmée puisqu'elle va à l'encontre des connaissances scientifiquement établies par ailleurs ou qui implique tout simplement un facteur non pris en compte dans cette étude.

    Étude terminée apparemment en 2005, donc reprise dans les méta-analyses ultérieures (sauf si des défauts trop importants lui ont été trouvées) et leur conclusions actuelles sont ?
    Je pose la question car si vous nous fournissiez vous même toutes les recommandations officielles de tous les pays qui sont postérieures à cette étude, si tant est que vous en ayez pris connaissance, ça évitera de les voir niées.


    L'alcool augmente-t-il le risque de cancers oraux ? Les études répertoriées par les experts à l’origine du rapport WCRF concluent que la consommation d’alcool augmente le risque de cancer de la bouche, du larynx ou du pharynx. Des résultats cohérents avec ce que trouve le Dominique Lanzmann-Petithory chez les hommes pour l’étude Canceralcool : un risque multiplié par 3 pour le larynx et par 3,59 pour les lèvres, la cavité buccale et le pharynx. L’étude Million Women Study conclut aussi que l’alcool augmente ce risque : + 29 % pour les cancers de la cavité orale et du phary...
    Même les chercheurs buveurs défendeurs du vin admettent la relation dose alcool:
    http://www.agrobiosciences.org/artic...d_article=2604
    http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...8/?sequence=16
    Même au Canada: http://www.cancer.ca/fr-ca/preventio...hol/?region=qc

    Par contre, je n'ai pas compris votre remarque "ça veut simplement dire qu'il doit passer par les voies aérodigestives supérieures puis être métabolisé". L'effet supposé de l'alcool sur les cancers oraux et pharynx est le contact de la molécule ou de ses métabolites, avant toute digestion. Les dégustateurs sont en plein dedans.
    Outre que c'est un effet supposé, comme vous dites, comment ce fait-il que le foie soit un organe sensible puisqu'il n'est pas au contact ?
    Vous avez une référence concernant le fait qu'on ait pas trouvé plus de cancer chez les œnologues ou c'est juste une idée de votre part infirmée par le fait que les bains de bouches alcoolisés augmentent les cancers ?
    http://www.ligue-cancer.net/article/...cool-et-cancer

    Les taux réputés comme protecteurs pour les MCV ont été établis dès l'étude MONICA de 1991 à deux verres, et depuis n'ont pas bougés.
    Regardez le nombre de verre juste avant que le risque relatif repasse au dessus de 1 sur la figure du lien que vous nous avez fourni.
    Dernière modification par myoper ; 26/10/2015 à 18h42.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  14. #42
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Y'aurait-il moyen de savoir si c'est du vin "dé-alcoolisé" a posteriori, visant à garder toutes les propriétés du vin sauf l'aspect neurotrope, ou le résultat d'un tout autre procédé?

    C'est ce qui semble, en effet.

    Reste à trouver une population témoin.




    Edit: le lien est soit publicitaire, soit victime de la loi Evin mais il précisait bien la désalcoolisation du vin.
    Dernière modification par myoper ; 26/10/2015 à 19h51.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  15. Publicité
  16. #43
    Agroculteur

    Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Pour Myoper*:

    Cette discussion avait bien commencé, mais si vous commencez à caricaturer mes propos pour mieux les contredire, ça n'a plus guère d'intérêt.

    Par exemple, loin de nier qu'un psychotrope n'a pas d'effet psychotrope, j'en ai cité moi-même. Je disais juste qu'il faut distinguer entre les effets psychotropes s'ils sont prolématiques ou non.

    Les performances que j'ai citées pourtant clairement ne sont pas la vitesse, mais l'évitement des obstacles, ce qui est quand même intéressant (ça intègre nécessairement les réflexes). Une verre, ça correespond à moins de 10 mg/l pour un homme de corpulence normale, donc on est très en-dessous du plafond légal. J'ai souligné qu'au dessus de 80 mg, il y avait une auglmenttion des accidents, donc bien sûr aucune sécurité à 3 g*! C'est du n'importe quoi.

    Bien entendu, tout le monde admet la relation dose-alcool, moi le premier (je critique au contraire ceux qui ne tiennent pas compte de la dose).

    Certains cancers ont augmentés au premier verre, mais pas tous (j'ai envoyé de nombreux liens sur les études faisant apparaître 4 à 5 types qui seraient diminués par le premier verre). L'étude Canceralcool ne montre pas que l'alcool serait bénéfique à toutes doses, elle se contente d'établir que le vin ne provoque pas de cancer de la cavité buccale, du pharynx, du larynx et du poumon.

    Elle ne va pas complètement à l'encontre des connaissances scirentifiquement établies par ailleurs, puisqu'elle les confirme pour le alcools forts et la bière, qui sont généralement ceux consommés dans les pays anglo-saxons et scandinaves, où ont lieu la plupart de ces études. Le facteur de différence, ce sont bien entendus les polyphénols contenus en nombre dans le vin (plus de 200 types différents, dont la plupart n'ont pas encore été étudiés - même si on s'est habitués à entendre parler de l'acide gallique, de la quercétine ou du resvératrol).

    L'effet de contact de l'alcool sur les cancers oraux et pharynx est l'explication avancée par ceux qui mettent ce cancer en avant, notamment l'INCA, ce n'est pas moi qui l'invente. Le foie, lui, est aux premières loges pour les effets dus à la métabolistion qui suit la digestion.

    Concernant les taux réputés comme protecteurs pour les MCV, je parle du nombre de verres qui permet de diminuer les MCV : dans la figure du lien sur le rapport du Sénat, quand le risque repasse au dessus de 1, avec 5 verres, on retrouve le même niveau de MCV que les abstinents, donc on n'a rien gagné. Si vous regardez le point en bas de la courbe, il est indiqué 2-3 verres, c'est à dire peu ou prou ce qui est toujours retenu 25 ans après..
    Notre problème de compréhension vient peut-être de ce que vous vous basez sur les recommandations plus ou moins officielles de diverses officines, alors que je parle d'études scientifiques. Or les recommandations intègrent souvent des considérations non médicales, économiques par exemple, et tardent à intégrer les découvertes les plus récentes pour faire bouger leurs propos. Le retard peut être de 20 à 30 ans.
    Deux exemples*:
    - concernant les omégas 3, les premières études montrant leur intérêt datent de 1955 (MCV soldats américains vs eskimos au Groenland). C'est en allant à l'Université de Toulouse dans les années 80, pour recueillir des données sur les matières grasses, que j'ai découvert les bénéfices des omégas 3, que les scientifiques connaissaient parfaitement. Mais les recommandations officielles étaient toujours de consommer de l'huile de tournesol. Il a fallu la sortie du livre de Servan-Scheiber en 2003 pour que le grand public soit mis au courant.
    - concernant la charcuterie et la viande rouge, le CIRC vient de les déclarer il y a quelques jours comme cancérigène ou cancérigène probable. Or cela fait plus de 20 ans que j'ai lu des résultats d'études allant dans ce sens. Et il y en certainement eues avant : le CIRC dit que son classement s'est basé sur 800 études.*!
    Pour le bénéfice du vin, on n'est encore qu'à 100 études en 25 ans. Gageons qu'il en faudra beaucoup plus avant que toutes les autorités sanitaires et officines françaises les prennent en compte (ailleurs, c'est parfois déjà fait).
    Le site LaNutrition.fr que j'ai cité a été créé justement pour tenter de suppléer à ces retards importants, et dommageables sur l'état de le recherche.

  17. #44
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Comme Agroculteur, j'interviens dans les fils sur l'alcool pour ne pas laisser dire n'importe quoi.
    A ce propos et puisque vos propos font comme si un produit métabolisé puisse ne pas avoir d'effet général, on attend toujours les études scientifiques dont vous vous prévalez qui montrent que les œnologues n'ont pas moins de cancer de la bouche et du pharynx.

    Je ne caricature pas vos propos, je mets en garde contre l'interprétation qui pourrait être faite de ce qui pourrait être compris comme un lobbying forcené. A force de répondre à coté en évitant ou noyant les points négatifs et en répétant ad nauséam les points positifs qui ne sont pourtant pas remis en cause ici, une lecture rapide ou orientée pourrait faire croire qu'il n'existe quasiment aucun soucis avec l'alcool ou qu'ils peuvent être négligés (rien que pour cette dernière réponse, la moitié du message est consacré aux omégas et la viande rouge et vous répétez votre contradiction sur le schéma présenté au sénat (!) dont vous avez fourni le lien comme si elle n'avait pas eu lieu*).
    Je ne dis pas que c'est ce que vous écrivez textuellement (pourriez vous relire cette phrase dix fois avant de m'accuser de déformer vos propos sans jamais le montrer ?).



    On est donc bien d'accord que cet produit est un psychotrope et en tant que tel, son action commence dès la première absorption et est classé parmi les toxiques.
    Outre la démonstration de l'augmentation de la prise de risque dès le premier verre apportée par Agroculteur dans un message précédent, je remets des liens sur une partie de son activité neurologique (donc à la première molécule) mais je n'aborde pas les effets à faible dose durant la grossesse ni les effets liés à son association avec certains médicaments.
    http://www.sfalcoologie.asso.fr/down...ie_sfa2009.pdf
    http://scifun.chem.wisc.edu/GenChem/...chFall2009.pdf

    Les diverses recommandations se basent sur toutes les études scientifiquement valides sans en privilégier certaines par choix (vous me dites que je ne me base que sur des recommandations alors que vous évacuez étrangement toutes les études scientifiques données en référence dans les bibliographies).

    Ceci dit, même si on prend une des deux études privilégiant le vin, il est très clairement déconseillé d'en boire.
    En reprenant les conclusions d'une étude que vous nous fournissez, il faut en effet privilégier le jus de raisin, de fruit ou le vin désalcoolisé, puisqu'ils sont disponibles, pour éviter les effets toxiques de l'alcool rappelés dans ces même études.
    D'une part l'alcool, qui augmente le risque de cancer, d'autre part le jus d’un fruit, le raisin, dont on sait qu'il diminue le risque de cancer. Il semblerait que les effets bénéfiques des fruits l'emportent sur les effets délétères de l’alcool, puisque la consommation de vin diminue le risque de cancer. « L'effet fruit semble l'emporter sur l'effet alcool », résume Dominique Lanzmann-Petithory.
    Avec toutes les précautions sur ces conclusions que j'ai déjà mentionné.




    * Les taux réputés comme protecteurs pour les MCV ont été établis dès l'étude MONICA de 1991 à deux verres, et depuis n'ont pas bougés mais qui passent à presque 7 sur la figure présentée au sénat dans le lien que vous nous avez fourni (si on vous suit, il y a encore du lobbying quelque part).
    Dernière modification par myoper ; 29/10/2015 à 08h39.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  18. #45
    vgondr98

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A ce propos et puisque vos propos font comme si un produit métabolisé puisse ne pas avoir d'effet général, on attend toujours les études scientifiques dont vous vous prévalez qui montrent que les œnologues n'ont pas moins de cancer de la bouche et du pharynx.
    Bonjour,
    J'ai trouvé cette référence sur pubmed.
    Cancer Causes Control. 1993 Sep;4(5):419-26.
    Incidence of cancer among male waiters and cooks: two Norwegian cohorts.
    Kjaerheim K1, Andersen A.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8218873

  19. #46
    vgondr98

    Re : Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Il y a aussi cet article qui date de 2015.

    Scand J Public Health. 2015 Mar;43(2):204-11. doi: 10.1177/1403494814565130. Epub 2015 Jan 6.
    Cancer incidence among waiters: 45 years of follow-up in five Nordic countries.
    Reijula J1, Kjaerheim K2, Lynge E3, Martinsen JI2, Reijula K1, Sparén P4, Tryggvadottir L5, Weiderpass E6, Pukkala E7.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25564114

  20. #47
    Agroculteur

    Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Vous êtes bien gentil de vous soucier de "mettre en garde contre l'interprétation qui pourrait être faite de mes propos", mais les lecteurs en ont certainement une perception moins distordue que vous.

    Il me semble que dire que boire 2 verres par jour (1 pour les femmes) apporte un bénéfice en terme de santé, et de ne pas chercher à atteindre les 4 verres où on se retrouve au niveau équivalent à celui des abstinents, ne sont pas des propos dont "une lecture rapide ou orientée pourrait faire croire qu'il n'existe quasiment aucun soucis avec l'alcool ou qu'ils peuvent être négligés". J'ai quand même souligné qu'après 4 verres, les risques de cancer augmentaient exponentiellement ! Comment pouvez vous laisser sous entendre que ce pourrait être du "lobbying forcené" ? Vous avez aussi atteint votre "point Godwin" ??

    Vous dîtes maintenant que "les points positifs ne sont pourtant pas remis en cause ici", mais vous aviez dans votre première intervention avancé que "sans aborder tous les autres facteurs, la mortalité se partageant grossièrement entre les maladies cardio-vasculaires, les cancers et les accidents, l'alcool aggrave par contre ces deux dernières causes", puis que le risque d'accident est augmenté au premier verre, et que la courbe en J ne concerne que les maladies cardio-vasculaires.

    Je me suis efforcé de répondre clairement point par point à ce que vous avanciez si je ne le partageais pas, ou de le reconnaître si j'étais d'accord, sans jamais noyer les point négatifs.

    Vous semblez ne pas être à même de pouvoir reconnaître l'effet positif global même d'une petite dose de boisson alcoolisée, donc il me semble inutile de vouloir continuer à dialoguer (vous feriez mieux de dire clairement les raisons, sans doute légitimes, de cette attitude*: philosophique ou religieuse, ou traumatisme de la perte d'un proche dans un accident...)

    Je réponds juste aux dernières déformations de mes propos avant de raccrocher*:
    - je ne me suis pas prévalu d'études scientifiques montrant que les œnologues ont moins de cancer de la bouche et du pharynx*(j'avais juste fait une remarque "de bon sens" et de vraisemblance, comme quoi si la première goutte d'alcool augmentait le risque de cancer de la bouche par contact, les personnes dont le métier est d'en goûter à longueur de journée seraient particulièrement touchés - ce que n'auraient pas manqué de souligner ceux qui prétendent ça).
    - si on est donc bien d'accord que l'alcool est un psychotrope, je ne lui ai pas reconnu d'action négative dès la première absorption (l'alcool est un produit particulier, qui se retrouve fréquemment dans la nature, notamment dans les fruits mûrs, et que notre corps synthétise lui-même en petite quantité : les primates, et particulièrement l'être humain, sont armés par l'évolution pour en supporter une petite dose sans dommage)
    - je n'ai nullement démontré l'augmentation de la prise de risque dès le premier verre dans un message précédent (vous non plus d'ailleurs, vos liens n'aboutissaient pas à établir ça);
    - je ne me suis jamais donné la peine d'évacuer les études scientifiques données en référence dans les bibliographies des recommandations : il vaut mieux aller directement à ces études, quand on sait que les "recommandations" ne tiennent pas forcément compte des études qu'elles invoquent. Voir ainsi comment l'INCA a déformé les chiffres du WCRF (http://fcorpet.free.fr/Denis/Vin-Cancer.html)

  21. #48
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Boire un verre de vin rouge au dîner serait bon pour la santé

    Citation Envoyé par Agroculteur Voir le message
    Vous êtes bien gentil de vous soucier de "mettre en garde contre l'interprétation qui pourrait être faite de mes propos", mais les lecteurs en ont certainement une perception moins distordue que vous.
    Agression gratuite qui confirme l'interprétation.
    Je maintiens donc mes critiques en ajoutant:

    Citation Envoyé par Agroculteur Voir le message
    - je ne me suis jamais donné la peine d'évacuer les études scientifiques données en référence dans les bibliographies des recommandations : il vaut mieux aller directement à ces études, quand on sait que les "recommandations" ne tiennent pas forcément compte des études qu'elles invoquent. Voir ainsi comment l'INCA a déformé les chiffres du WCRF (http://fcorpet.free.fr/Denis/Vin-Cancer.html)
    Oui mais il faut savoir les lire et les interpréter et vous m'excuserez de faire confiance à des experts qui sont souvent indépendants.


    Citation Envoyé par Agroculteur Voir le message
    - je ne me suis pas prévalu d'études scientifiques montrant que les œnologues ont moins de cancer de la bouche et du pharynx*(j'avais juste fait une remarque "de bon sens" et de vraisemblance, comme quoi si la première goutte d'alcool augmentait le risque de cancer de la bouche par contact, les personnes dont le métier est d'en goûter à longueur de journée seraient particulièrement touchés - ce que n'auraient pas manqué de souligner ceux qui prétendent ça).
    Oui, les bains de bouche l'augmentent et on attend l'étude chez les œnologues qui montreraient le contraire et vous évacuez encore les effets métaboliques de l'alcool (ah oui, par exemple, les effets sur le foie n'existent probablement pas selon certaines "théories").

    Citation Envoyé par Agroculteur Voir le message
    - si on est donc bien d'accord que l'alcool est un psychotrope, je ne lui ai pas reconnu d'action négative dès la première absorption (l'alcool est un produit particulier, qui se retrouve fréquemment dans la nature, notamment dans les fruits mûrs, et que notre corps synthétise lui-même en petite quantité : les primates, et particulièrement l'être humain, sont armés par l'évolution pour en supporter une petite dose sans dommage)
    Référence sur les dommages, svp.
    A savoir "qu'armés par l'évolution" implique forcément de la casse, sauf à penser que les primates seraient des êtres parfaits qui résistent à tout.
    Il n'est pas anormal que les petits effets soient noyés dans le bruit de fond (après tout, on meurt de la vie), donc cette tirade n'apporte rien non plus.


    Citation Envoyé par Agroculteur Voir le message
    - je n'ai nullement démontré l'augmentation de la prise de risque dès le premier verre dans un message précédent (vous non plus d'ailleurs, vos liens n'aboutissaient pas à établir ça);
    Gagner une course ne correspond pas à une prise de risque ?
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  22. Publicité
Page 2 sur 2 PremièrePremière 2