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Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers



  1. #61
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    C' est vrai qu' il y a de plus en plus de martiens dans l' actualité .
    Je me demande si ça vient des journalistes ou des scientifiques .
    je préfère rester indulgent sur cette question.
    qu'elle fasse couler de l'encre me semble humainement normale.
    Ensuite, avec les progrès d'observation, le nb d'exo-planètes augmente de façon exponentielle.
    De quand date la première et combien sont elles aujourd'hui ?
    ( y compris et surtout les telluriques ).
    Chacun y voit un verre à moitié plein ou vide.
    assez plein si on considère que la chimie est la même partout et qu'il existe un pataquès de systèmes solaires.
    mais plutôt vide quand on voit la variété de ces systèmes, et la "fragilité" probable de l'apparition de la vie.
    je reste patient.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #62
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Chacun y voit un verre à moitié plein ou vide.
    Ou plein de vide
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #63
    noir_ecaille

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ou plein de vide
    Quoi, "on nous cache tout" ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  5. #64
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    se moque t on ?
    cdt.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #65
    invite73192618

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Une petite partie des scientifiques et fortement amplifié par les medias amha.
    Entre l'eau liquide sur Mars, les océans dans les lunes des géantes, les exoplanètes qui tombent à foison... il y a quand même objectivement pas mal plus de raisons de s'exciter qu'il n'y en avait ne serait-ce que quelques années en arrière. Quel autre domaine a autant avancé? Ok la génétique, mais à part la génétique? Ok les nanoparticules, mais à part la génétique, les nanoparticules, la supraconductivité, la photonique, les neutrinos... ok d'accord c'est pas le seul domaine qui avance vite ...mais quand même cela reste un domaine qui était confidentiel et qui est en train de gagner ses galons à vitesse grand V, non?

  7. #66
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    se moque t on ?
    Pas de toi C'était juste un bon mot, enfin, que j'espère bon

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Entre l'eau liquide sur Mars, les océans dans les lunes des géantes, les exoplanètes qui tombent à foison... il y a quand même objectivement pas mal plus de raisons de s'exciter qu'il n'y en avait ne serait-ce que quelques années en arrière. Quel autre domaine a autant avancé? Ok la génétique, mais à part la génétique? Ok les nanoparticules, mais à part la génétique, les nanoparticules, la supraconductivité, la photonique, les neutrinos... ok d'accord c'est pas le seul domaine qui avance vite ...mais quand même cela reste un domaine qui était confidentiel et qui est en train de gagner ses galons à vitesse grand V, non?
    Bien sûr, je n'ai pas dit que c'était inintéressant. Je parlais juste de l'écho que cela peut avoir dans le grand public. Si tu parles à ton voisin de l'eau sur mars il y a des chances qu'il connaisse (en tout cas c'est le cas de mes collègues de bureau qui ne sont pas scientifiques pour pa plupart) mais si tu lui parles d'Opera, il va sûrement penser à Aïda avant de penser aux neutrinos

    Heu, pas trop bon exemple, les neutrinos plus rapide que 'c', cela avait eut un impact médiatique énorme. Disons, si tu lui demande ce qu'il pense du mélange des saveurs. Quels sont les probabilités qu'il dise :
    - le sucré-salé ?
    - Ah oui, ce qui implique que les neutrinos ont une masse ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  9. #67
    sartris

    Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    pour résumer
    prenais l'ensemble de l'univers en forme de puzzle
    nous étudions les pièces de ce puzzle
    donc une piéce etudié represente une equation qui reste juste vis a vis de la forme de la piece mais des que vous ajoutez une nouvelles piece et ben l'equation change vis a vis de la seconde pièces et les formes qu'elles engendre par rapport a la première et ainsi de suite cela donne une autre
    architecture


    Alors déterminer que parce que les ET ne se promène pas aux alentours de chez nous c'est qu'ils en n'a peu ou pas c'est vraiment aller vite en besogne
    sur l'imagination et la capacité de l'univers dans ces diversités
    l'univers et un océan toujours en mouvement comme une mer donc ont ne maitrise qu'avec difficultés les influents et mouvements donc une apparence va vite en cacher une autres aussi bien formulé et mis en equation (valeur inconnue)
    elle ne sera toujours que le fruit que d'un mouvement de pieces donc ont ne connaît pas tout le mecanisme qui se dessine devant nos yeux
    donc prudence et modestie serait de rigueur meme avec la meileure equation formulé
    le passé la prouvé et l'avenir sans doute aussi

  10. #68
    moijdikssékool

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence
    il est pourtant assez évident que là où il y a de la vie, l'intelligence puis le développement technologique finissent par apparaître
    Là, on doit en être à 3 ou 4 le même mois, voire simultanément.
    Je serais quand même intéressé d'avoir l'avis de psychologues, psychiatres et sociologues sur ce truc qui vire à l'obsession
    le lobby des chercheurs astronomes est en marche. Toutes les techniques pour lever des sous seront bonnes à prendre!

  11. #69
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par sartris Voir le message
    donc prudence et modestie serait de rigueur meme avec la meileure equation formulé
    Ça n'enlève rien à la performance actuelle -- qui reste une performance fort louable de par la méthodologie. Quand à la "pièce de puzzle", ça parle quand même du volume de Hubble, soit : tout l'univers observable.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #70
    Mickey-l.ange

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il est pourtant assez évident que là où il y a de la vie, l'intelligence puis le développement technologique finissent par apparaître
    Bonjour,

    Il me paraît plutôt assez évident que parmi toutes les formes de vie, bien rares sont celles qui ont développé une forme d'intelligence, et parmi celles-ci, seuls quelques rarissimes représentants d'une seule espèce ont développé une technologie.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 27/10/2015 à 11h18.

  13. #71
    Dynamix

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    il est pourtant assez évident que là où il y a de la vie, l'intelligence puis le développement technologique finissent par apparaître
    Tu as des exemples à l' appui de cette affirmation ?
    Si c' est si évident , c' est que les exemples doivent être pléthoriques , mais deux ou trois suffiront .

  14. #72
    invite73192618

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    si tu lui parles d'Opera, il va sûrement penser à Aïda avant de penser aux neutrinos
    En fait je parlais des oscillations expliquant le déficit de neutrinos solaires. Aïda, Aïda... non ça ne me dit rien. Il travaille dans quel domaine?

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  16. #73
    moijdikssékool

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Tu as des exemples à l' appui de cette affirmation ?
    pas d'exemples, mais j'en déjà discuté sur ce fil

  17. #74
    RiketRok

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    Il me paraît plutôt assez évident que parmi toutes les formes de vie, bien rares sont celles qui ont développé une forme d'intelligence, et parmi celles-ci, seuls quelques rarissimes représentants d'une seule espèce ont développé une technologie.
    Je rajouterai même que, si notre ancêtre commun avec le Gorille s'était fait bouffer, l'apparition de l'être humain moderne aurait pu être délayée de ~10 000 000 d'années. Sans compter que l'être humain a frôlé l'extinction au moins une fois il me semble ?
    Et, je suppose que notre branche phylogénétique, aussi large qu'on puisse brasser, n'est probablement pas indispensable au règne animale, je veux dire qu'elle aurait pu très bien pu ne pas exister pour X raisons.
    Quel délai supplémentaire sans l'extinction massive des dinosaures aussi ?

    Bien entendu, il est difficile de tirer des conclusion à partir d'une seule observation d'un phénomène, reste que notre apparition, et celle de l'intelligence humaine donc, semble bien fragile à première vue.
    Dernière modification par RiketRok ; 27/10/2015 à 12h18.

  18. #75
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    bjr,
    l'article ne parle pas de vie "intelligente" ou "technologique"....
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #76
    gandhalf.legris

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En fait je parlais des oscillations expliquant le déficit de neutrinos solaires. Aïda, Aïda... non ça ne me dit rien. Il travaille dans quel domaine?
    je pensais que c'était une expérience faite dans l'ISS
    je pense qu'on risque dans la décennie , une nouvelle intéressante

  20. #77
    kcnarf07

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    l'article ne parle pas de vie "intelligente" ou "technologique"....
    L'article FS pas vraiment, mais l'étude à laquelle il fait référence, si (même si le coeur du sujet est plutôt l'apparition des exoplanètes telluriques en hz)

  21. #78
    Dynamix

    Re : Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pas d'exemples, mais j'en déjà discuté sur ce fil
    L' art d' esquiver les questions

    Tu n' as aucun exemple , car il n' en existe aucun .
    Ton évidence n' est qu' une supputation .

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  23. #79
    invite73192618

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par RiketRok Voir le message
    Bien entendu, il est difficile de tirer des conclusion à partir d'une seule observation d'un phénomène, reste que notre apparition, et celle de l'intelligence humaine donc, semble bien fragile à première vue.
    Tout-à-fait d'accord. Autant la vie sur Terre me semble être apparue de manière très voir extrêmement précoce, autant ce n'est pas le cas de l'intelligence technologique. Certes on observe une seule occurrence, mais on observe aussi qu'une grande variété d'animaux macroscopiques ne semblent jamais avoir investi grand chose dans leur cerveau par comparaison avec les primates. Les amphibiens ont été dominants et de grande taille pendant plusieurs fois des dizaines de millions d'années, même chose pour les archosaures, et même pour les mammifères on trouve des formes géantes pendant des dizaines de millions d'années au paléogène sans qu'elles ne se mettent à construire des pyramides un peu partout. Ces données sont très compatibles avec l'idée que l'évolution vers une forme technologique, même si elle devait être "normale" dans les conditions terrestres, est suffisamment lente ou rare pour avoir des chances importantes d'être remise à zéro par une extinction de masse.

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    je pense qu'on risque dans la décennie , une nouvelle intéressante
    Pas trop risqué comme prédiction
    Dernière modification par Jiav ; 27/10/2015 à 13h16.

  24. #80
    gandhalf.legris

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Pas trop risqué comme prédiction
    Je dirais qu'ils préparent petit à petit à une nouvelle mais je ne sais pas combien d'étapes ils vont utilisés

  25. #81
    Mickey-l.ange

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    l'article ne parle pas de vie "intelligente" ou "technologique"....
    Oui, mais c'est l'habitude avec ce genre de discussions.
    On nous parle simplement d'une observation astronomique, et certains nous sortent illico leur collection de Valérian.

  26. #82
    kcnarf07

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tout-à-fait d'accord. Autant la vie sur Terre me semble être apparue de manière très voir extrêmement précoce, autant ce n'est pas le cas de l'intelligence technologique. Certes on observe une seule occurrence, mais on observe aussi qu'une grande variété d'animaux macroscopiques ne semblent jamais avoir investi grand chose dans leur cerveau par comparaison avec les primates. Les amphibiens ont été dominants et de grande taille pendant plusieurs fois des dizaines de millions d'années, même chose pour les archosaures, et même pour les mammifères on trouve des formes géantes pendant des dizaines de millions d'années au paléogène sans qu'elles ne se mettent à construire des pyramides un peu partout. Ces données sont très compatibles avec l'idée que l'évolution vers une forme technologique, même si elle devait être "normale" dans les conditions terrestres, est suffisamment lente ou rare pour avoir des chances importantes d'être remise à zéro par une extinction de masse.
    J'aime bien le raisonnement, mais les extinctions de masse ne remettent pas vraiment à zéro, certains y voient même un accélérateur d'évolution.

    Oui, mais c'est l'habitude avec ce genre de discussions.
    On nous parle simplement d'une observation astronomique, et certains nous sortent illico leur collection de Valérian
    Avez-vous lu le même article que moi ?

    " ...For comparison, if the Milky Way today contained another civilization, it is likely that Earth would be at least the ten billionth planet to host a civilization in the observable universe, which would eventually contain at least a hundred billion civilizations..."

    Venir reprocher que la discussion parte un peu (beaucoup ?) là-dessus est un peu curieux.

  27. #83
    Dynamix

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    les extinctions de masse ne remettent pas vraiment à zéro, certains y voient même un accélérateur d'évolution.
    D' évolution vers quoi ?
    Je serais bien étonné que la prochaine extinction soit suivie par une évolution vers plus de technologie .

  28. #84
    invite73192618

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    les extinctions de masse ne remettent pas vraiment à zéro, certains y voient même un accélérateur d'évolution.
    Tout-à-fait possible*, si on part de l'hypothèse que l'apparition de l'intelligence est purement contingente (ou, de façon équivalente, si on part de l'hypothèse que la vie tend à se stabiliser en un écosystème stable et statique si les conditions sont stables et statiques). Dans ce cas les extinctions de masse représenteraient autant d'occasion de "tirer le dé à nouveau".

    *en acceptant par convention que intelligence=plus évolué, ce qui n'est pas sans poser des problèmes. EDIT: doublé sur ce point

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  30. #85
    kcnarf07

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    D' évolution vers quoi ?
    Je serais bien étonné que la prochaine extinction soit suivie par une évolution vers plus de technologie .
    Ca dépend si on la dois à skynet

  31. #86
    kcnarf07

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message

    *en acceptant par convention que intelligence=plus évolué, ce qui n'est pas sans poser des problèmes. EDIT: doublé sur ce point
    En effet. Disons qu'on se limite à s'intéresser à l'évolution des espèces les plus "intelligentes" dans le cadre de la discussion.

  32. #87
    Dynamix

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par kcnarf07 Voir le message
    Ca dépend si on la dois à skynet
    La tendance est plutôt au sky pas net .

  33. #88
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    D' évolution vers quoi ?
    D'évolution tout court. Pas besoin de finalisme (attention aux nombreux pièges dans ce genre d'approches en biologie).

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Je serais bien étonné que la prochaine extinction soit suivie par une évolution vers plus de technologie .
    Si notre espèce y passe, possible. À supposer une disparition du dioxygène (par exemple, avec photosynthèse anoxique, etc), ça laisserait le champ libre aux organismes non-dépendants à ce gaz -- pour l'instant, très peu de pluricellulaires sur les rangs, ce qui occasionnerait une radiation adaptative du même ordre que l'explosion du cambrien, malgré tout beaucoup de temps avant de voire émerger des organismes avec du potentiel : au minimum amphibies doté d'organes suffisamment préhensibles et a priori du sens de la vue quant à renvoyer des sondes spatiales. Et encore ce n'est en effet pas automatique/obligatoire que ce même potentiel débouche sur un des sondes spatiales.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  34. #89
    noir_ecaille

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tout-à-fait possible*, si on part de l'hypothèse que l'apparition de l'intelligence est purement contingente (ou, de façon équivalente, si on part de l'hypothèse que la vie tend à se stabiliser en un écosystème stable et statique si les conditions sont stables et statiques
    C'est un point de vue finaliste, qui tend à se casser les dents sur des expériences de ce genre, soit : en conditions ultra-stables

    Ce n'est pas non plus équivalent à :
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    si on part de l'hypothèse que l'apparition de l'intelligence est purement contingente
    Puisque l'aspect contingentiel admettrait alors une dépendance exclusive aux conditions (dont aléas) sans nécessiter du finalisme -- conditions suffisantes sans être déterminantes.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Dans ce cas les extinctions de masse représenteraient autant d'occasion de "tirer le dé à nouveau".
    Un nouveau tirage mais dans un système stochastique, car on ne peut obtenir de tirage à partir des branches éteintes. De même qu'il est hasardeux de préjuger des effets de la dérive génétique, des virus, ni des divers sélections en environnement fluctuant (pas même en environnement stable).

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    *en acceptant par convention que intelligence=plus évolué, ce qui n'est pas sans poser des problèmes.
    Car finaliste, supposant que l'intelligence serait la clef d'une évolution "réussie" voire "terminée". Et peu pertinent si on regarde des champions genre les diatomées (près de 200 Ma) ou les tardigrades (métazoaire le plus ubiquitaire).
    Dernière modification par JPL ; 27/10/2015 à 21h52. Motif: correcton de balise
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  35. #90
    invite73192618

    Re : Re: Actualité - La Terre serait une pionnière dans l'histoire de l'univers

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    C'est un point de vue finaliste
    "en acceptant par convention que intelligence=plus évolué", oui, ce qui est la raison pour laquelle j'ai ajouté "ce qui n'est pas sans poser des problèmes.". Concernant "l'hypothèse que la vie tend à se stabiliser en un écosystème stable et statique", ce n'est ni finaliste ni invalidé par l'expérience que tu mets en lien.

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