Vidéo - Interview : que savons-nous réellement de l'avant-Big Bang ?

[Phéni]

Oui mais comme sous sommes une partie de l'univers nous serions créateurs de nous-mêmes ?

Si le faire n'était pas hors charte, je t'expliquerais, c'est assez simple ...

[Phéni]

Oui mais comme sous sommes une partie de l'univers nous serions créateurs de nous-mêmes ?

En fait, je peux te répondre sans être hors charte :
David Bohm avait comparé son modèle à un hologramme. A son époque, un hologramme était obtenu à partir d'une plaque holographique, et un dispositif d'éclairage spécial. Or, il avait été remarqué que si on découpait la plaque, l'image ne changeait pas, mais devenait seulement moins précise.
Or, cette comparaison, je peux la prendre dans l'autre sens, en comparant avec le rêve. Si tu rêves seul, la moindre pensée peut modifier complètement ton rêve, personnage et décor.
Mais si nous rêvons à plusieurs, alors le rêve devient stable, solide. Il n'en demeure pas moins que nous sommes à la fois les créateurs de ce rêve, le décor, et les personnages.
Il semblerait donc que nous rêverions tous ensemble, ce qui donne sa solidité à l'Univers.

[papyscha]

"Lorsque l’on remonte le temps jusqu’au Big Bang, avec l’aide des équations d’Einstein par exemple, on se heurte au mur de Planck, une singularité nous empêchant de décrire ce qui se passe en amont. Cependant, l’application de la théorie des cordes à la cosmologie permet par exemple d’envisager certains scénarios." © Futura-Sciences

www.insu.cnrs.fr/node/5780 : "L’objectif de cette mission est de tester la validité du principe d’équivalence ou de l’universalité de la chute libre… (qui) constitue un des piliers de la théorie de la gravitation d’Einstein, la relativité générale, mais peut-être violée dans un certain nombre de théories plus larges qui tentent d’unifier la gravitation avec les autres interactions connues de la nature."

[Deedee81]

Salut,

Pas le temps de tout commenter.

Pas "en l'absence de naissance", mais en l'absence d'instant zéro.

Quand en cosmologie on parle d'instant zéro c'est comme synonyme de naissance.

Sinon T = 0 n'est qu'un paramètre comme l'heure indiquée par une horloge et ce serait vraiment idiot de dire "l'instant zéro n'existe pas". Quand on dit "pas d'instant zéro" il faut vraiment comprendre "pas de naissance". J'ai l'impression que tu as compris totalement de travers de que disait Aurélien Barreau à cause de ça.

Pour le reste, et en voyant la réponse de JPL, j'ai l'impression que ta question est parfois celle qu'on formule comme :
"pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Mon sentiment est que cette question ne peut pas avoir de réponse, ni en science, ni en philosophie, ni en métaphysique.
Toute réponse, même basée sur la croyance comme "C'est le Grand Donuts qui a créé l'univers". Conduit alors à "Pourquoi y a-t-il un Grand Donuts (et l'univers qu'il a créé) plutôt que rien".
Et c'est vrai aussi des réponses basées sur le virtuel, sur les théories holographiques (qui ont d'ailleurs de grave défaut, par exemple elles marchent pour un TN mais pas pour un univers de Freidmann ouvert). Toute réponse.... ne répond pas à la question.

C'est assez frustrant. Mais celui qui veut à tout prix chercher une réponse se condamne à se fourvoyer pour longtemps.

[Phéni]

C'est assez frustrant. Mais celui qui veut à tout prix chercher une réponse se condamne à se fourvoyer pour longtemps.

Pas sûr. Pense à la méthode d'Albert Einstein : la méditation.

Et n'oublie pas qu'un Univers virtuel expliquerait très bien la possibilité du trou de ver. Et tant d'autres choses hors charte.

[myoper]

Pas sûr. Pense à la méthode d'Albert Einstein : la méditation.

La méthode pour quoi ?
Ce n'est pas parce que certains physiciens méditent que la méditation donne des grands physiciens.

[mmanu_F]

... la méthode d'Albert Einstein expliquerait très bien la possibilité du trou de ver. Et tant d'autres choses hors charte.

tous les trous de ver ne sont pas hors charte.

[Phéni]

La méthode pour quoi ?
Ce n'est pas parce que certains physiciens méditent que la méditation donne des grands physiciens.

C'est très juste, il faut aussi être inspiré par ce domaine, et avoir les connaissances pour comprendre les concepts qui émergent.

Albert Einstein méditait pour trouver des réponses à ses questionnements, selon ses explications. Il ne parlait alors pas de méditation, ce n'est qu'ensuite que la recherche sur le fonctionnement du cerveau a éclairé sa pratique. Lui avait remarqué qu'en flirtant avec le moment de l'endormissement, il avait plus facilement accès aux réponses qu'il cherchait. Thomas Edison l'avait compris avant lui.

[Phéni]

tous les trous de ver ne sont pas hors charte.

Parler des trous de ver n'est pas hors charte, mais de cette possibilité de trouver de l'eau dans un terrain à partir d'un plan, oui. Or, il n'y a rien de mieux qu'un modèle de monde informatique pour l'expliquer.

[JPL]

mais de cette possibilité de trouver de l'eau dans un terrain à partir d'un plan, oui. Or, il n'y a rien de mieux qu'un modèle de monde informatique pour l'expliquer.

Totalement hors sujet. Tes convictions personnelles ne nous intéressent pas.

[voicie]

Bonjour

Phéni il n'y a pas que la méditation qui est bonne pour un Physicien, l'Humilité aussi !

Tu te doit de prouver tes dires, pas seulement les jacasser.

Merci de ta compréhension.

[Phéni]

Bonjour

Phéni il n'y a pas que la méditation qui est bonne pour un Physicien, l'Humilité aussi !

Tu te doit de prouver tes dires, pas seulement les jacasser.

Merci de ta compréhension.

Je sais bien, mais cela me dérange de flirter avec le hors charte (hélas, la recherche n'a pas encore fait le tour des axes de recherches possibles, sinon il va de soi que j'aurais du concret à présenter). Des physiciens eux-mêmes discutent de la virtualité éventuelle de l'Univers, mais je trouve assez peu de références sur ce sujet. En fait, j'aimerais assez que ce type de discussions permette que des intervenants apportent leurs références.
Je n'ai trouvé qu'un court article dans La Recherche, et des discussions dans le forum, mais dans la section "Sciences humaines".

Note que l'humilité est indispensable à une méditation efficace pour la recherche de réponses.

[myoper]

Je sais bien, mais cela me dérange de flirter avec le hors charte (hélas, la recherche n'a pas encore fait le tour des axes de recherches possibles, sinon il va de soi que j'aurais du concret à présenter).

Le fait est que tout ceux qui présentent des théories sur leurs seules croyances et pensent d'une façon ou d'une autre avoir la science infuse se plantent toujours (au mieux) et que seule la connaissance parfaite de la spécialité amène des résultats. Une fois ces connaissances acquises, chacun ses manières de travailler et de réfléchir.
De toutes façons, si la science infuse avait la moindre utilité, les intéressés auraient au moins les connaissances validées du domaine dont ils prétendent causer, ce qui ne se vérifie jamais non plus.
NB: les sciences humaines sont des sciences.

[Phéni]

Le fait est que tout ceux qui présentent des théories sur leurs seules croyances et pensent d'une façon ou d'une autre avoir la science infuse se plantent toujours (au mieux) et que seule la connaissance parfaite de la spécialité amène des résultats. Une fois ces connaissances acquises, chacun ses manières de travailler et de réfléchir.

Mais là je ne présente pas de théories sur mes croyances, vu qu'elles existent et il y a des publications. J'en discute dans l'idée d'intéresser quelqu'un et ainsi avoir l'occasion de partager d'éventuelles références.

De toutes façons, si la science infuse avait la moindre utilité, les intéressés auraient au moins les connaissances validées du domaine dont ils prétendent causer, ce qui ne se vérifie jamais non plus.

Albert Einstein a pourtant bien vu certaines de ses idées validées, et il a bien expliqué sa méthode pour les obtenir.

NB: les sciences humaines sont des sciences.

Quelques fois elles ne devraient pas, si la définition du mot était respectée (science = connaissance exacte et raisonnée). Mais de toutes façons, les auteurs semblent avoir ouvert ces discussions pour parler d'autre chose de que science. Hélas.

[myoper]

Mais là je ne présente pas de théories sur mes croyances, vu qu'elles existent et il y a des publications. J'en discute dans l'idée d'intéresser quelqu'un et ainsi avoir l'occasion de partager d'éventuelles références.

Vous "discutez" de ce que vous croyez avoir compris et discuter ne veut pas dire remettre en cause.

Albert Einstein a pourtant bien vu certaines de ses idées validées, et il a bien expliqué sa méthode pour les obtenir.

C'est ce que je viens d'écrire; chacun sa façon de réfléchir mais vous oubliez toujours qu'il est nécessaire d'avoir les connaissances sur lesquelles on réfléchit.
Il vous a dit qu'il se grattait aussi parfois la tête et mâchouillait son crayon, ce qui au final, était certainement le plus important ?
Donc tout ceux qui se grattent la tête et mâchouillent leur crayon (heure tenue secrète) sont des génies.

Quelques fois elles ne devraient pas, si la définition du mot était respectée (science = connaissance exacte et raisonnée). Mais de toutes façons, les auteurs semblent avoir ouvert ces discussions pour parler d'autre chose de que science. Hélas.

Il suffit que vous postiez la critique argumentée de façon valide, ce qui manque souvent, hélas. Au passage, votre définition de science n'est pas correcte.

[Phéni]

Il vous a dit qu'il se grattait aussi parfois la tête et mâchouillait son crayon, ce qui au final, était certainement le plus important ?
Donc tout ceux qui se grattent la tête et mâchouillent leur crayon (heure tenue secrète) sont des génies.

Ce n'est pas ce qu'il a expliqué, mais ne nous étendons pas ici sur ce hors sujet...

[Schrodies-cat]

"que savons-nous réellement de l'avant-Big Bang ? "

La réponse est "rien!", on ne sait même pas si la question à un sens, c'est à dire si on peut parler d'un "avant le big bang" .
Ni la théorie, ni encore moins l'observation ne peuvent pour l'instant y répondre.

Étienne Klein remarquait en conclusion que les théories actuellement à la mode conduisaient à un "avant le big-bang".

Mais "savoir" signifie à mon sens croire en ayant de bonnes raisons de croire.
Aucune de ces théories ne peut être considérée comme scientifiquement validée, ce qui ne dispense pas de poursuivre des recherche dans ces directions.

[Phéni]

Sinon T = 0 n'est qu'un paramètre comme l'heure indiquée par une horloge et ce serait vraiment idiot de dire "l'instant zéro n'existe pas". Quand on dit "pas d'instant zéro" il faut vraiment comprendre "pas de naissance". J'ai l'impression que tu as compris totalement de travers de que disait Aurélien Barreau à cause de ça.

Alors j'en reviens à ce que j'ai répondu plus haut : il n'existe aucune propriété connue aujourd'hui pouvant permettre de comprendre ce qu'il y a avant t = 10-53.
Ce qui serait quelque part plein de bon sens, vu que rien ne naît de rien. Au minimum, 'faut un événement pour allumer la lumière.

[mmanu_F]

Alors j'en reviens à ce que j'ai répondu plus haut : il n'existe aucune propriété connue aujourd'hui pouvant permettre de comprendre ce qu'il y a avant t = 10-53.

Le choix des mots, enrobé de ce ton péremptoire caractéristique, rend cette affirmation complètement ridicule et ne reflète que la profonde ignorance sur le sujet de celui qui l'a formulée, parmis tant d'autres.

Bien évidemment, cette attitude évoque irrésistiblement les "pompous fools" (les idiots pompeux) décrit par Feynman : (ma traduction) "Il y avait de nombreux idiots à cette conférence -- des idiots pompeux -- et les idiots pompeux me font perdre mon sang froid. Les idiots ordinaires sont parfaitement supportables ; tu peux leur parler et essayer de les aider à comprendre. Mais les idiots pompeux -- ces personnes qui cherchent à dissimuler leur sottise (NDLT : et certainement aussi à eux-même), tentent d'impressionner les autres et de les convaincre de leur formidable sagesse à grand coup d'arnaques et de fausses promesses -- C'EST INSUPPORTABLE ! Un idiot ordinaire n'est pas un imposteur ; un idiot honnête est respectable. Mais un idiot malhonnête est une créature terrible !"

Ceci étant dit et pour donner un exemple -- quand bien même il finisse fatalement par rentrer par l'oeil éteint, pour ressortir aussitôt par la sourde oreille, d'une de ces créatures terriblement creuses -- on pourra consulter la revue de Lidsey, Wands et Copeland que j'ai liée dans le message #18. C'était en 1999, et leur troisième partie commence ainsi :

"Dans cette section nous décrivons ce qui est peut-être la première tentative de développement d'un nouveau scenario cosmologique basé sur les symétries de la théorie des cordes que nous avons discutées dans cette revue. Il fut initié par Veneziano et Gasperini (à partir de 1991) et a conduit à une impressionnante litérature toujours en expansion à ce jour. Un scenario radicalement nouveau a émergé pour décrire l'univers à des époques très reculées, dans lequel nous pouvons effectivement parler d'une période avant le Big Bang (au sens de l'instant zéro)."

Personne ici n'affirme que ce scenario est effectivement la bonne description, loin de là. Et je n'affirme pas que c'est la seule alternative, ni même la meilleure. Certaines hypothèses sur lequel il repose seront peut-être invalidées, peut-être ne saura-t-on jamais. Il prend cependant racines dans les couches les plus profondes de notre connaissance.

Ainsi, les propriétés qui te sont inconnues aujourd'hui, en 2016, et qui cependant, peuvent permettre de comprendre ce qu'il y avait avant, sont, en dernière analyse, les propriétés quantiques et les propriétés relativistes, incarnées dans la théorie des cordes. Elles sont, jusqu'à preuves du contraire la base de notre compréhension et dans ce sens, ce que nous avons de plus précieux.

Tu aurais pu le découvrir en lisant, étudiant, comprenant la revue (ou une autre) et les quelques 400 articles qui y sont référencés, ainsi que les articles cités dans ceux-ci, pour remonter à la source et reparcourir le chemin dans l'autre sens en admirant à chaque pas, le talent hors du commun, le génie fulgurant, l'acharnement nécessaire et l'esprit critique avisé, prudent (envers les idées des autres) et modeste (parce qu'il doit en premier lieu être appliqué à soi-même) des spécialistes incroyablement brillants, qui ont poursuivi l'effort de l'humanité pour comprendre, au cours de ces quelques millions d'heures passées à formuler des hypothèses audacieuses et précises, à en dériver rigoureusement les conséquences, à les comparer à ce que nous savons déjà et les jeter à la poubelle si nécessaire, à élaborer un cadre cohérent et intelligible, à le pousser dans ces derniers retranchements, à critiquer, affiner, vérifier encore et encore, pour faire reculer, millimètre par millimètre, la frontière de notre ignorance et parfois dans un éclair de lucidité créative, faire émerger du néant une avancée décisive. (A la relecture, ceci semble bien être ma petite tentative personnelle de résumé de la science en une seule phrase.)

Et c'est tout ceci et bien plus encore, ce à quoi tu tentes d'opposer fièrement le vent qui balaie en permanance l'espace virtuel entre tes deux oreilles ! Tu ne sais vraiment rien Jean Neige.

[Phéni]

Ainsi, les propriétés qui te sont inconnues aujourd'hui, en 2016, et qui cependant, peuvent permettre de comprendre ce qu'il y avait avant, sont, en dernière analyse, les propriétés quantiques et les propriétés relativistes, incarnées dans la théorie des cordes. Elles sont, jusqu'à preuves du contraire la base de notre compréhension et dans ce sens, ce que nous avons de plus précieux.

Et bien d'après l'intervenant, Monsieur Klein, et c'est l'objet de cette discussion, non, car toutes les théories conduisent à "faire disparaître l'instant zéro".

Pour le reste de ton message, permets-moi de te rappeler la charte, paragraphe 2 : "Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes."
Tu as peut-être des raison de t'irriter de ma façon de m'exprimer, mais la charte t'invite alors à passer en privé pour me le dire.

[mh34]

Pour le reste de ton message, permets-moi de te rappeler la charte, paragraphe 2 : "Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes."
Tu as peut-être des raison de t'irriter de ma façon de m'exprimer, mais la charte t'invite alors à passer en privé pour me le dire.

On ne peut pas considérer comme une critique le fait de dire à quelqu'un qu'il est totalement incompétent dans un domaine. Surtout si on lui donne ( à plusieurs reprises de surcroit) les références nécessaires pour diminuer un peu son incompétence.

[Phéni]

On ne peut pas considérer comme une critique le fait de dire à quelqu'un qu'il est totalement incompétent dans un domaine. Surtout si on lui donne ( à plusieurs reprises de surcroit) les références nécessaires pour diminuer un peu son incompétence.

Sauf qu'il s'agit de points de vue discutables, ici, et justement discutés. Les références qui ont été données ne me contredisent pas, nous ne savons toujours rien à propos de ce qu'il peut s'être passé avant 10-53. N'est-ce pas un fait ?
Un fait rappelé par Monsieur Klein ?

[mh34]

Je rappelle à toutes fins utiles qu'Etienne Klein a depuis longtemps abandonné la recherche en physique théorique, et que sur le sujet il vaut mieux lire les chercheurs du domaine. Références qu'on vous a déjà données plusieurs fois.
Fin du HS.

[Phéni]

Je rappelle à toutes fins utiles qu'Etienne Klein a depuis longtemps abandonné la recherche en physique théorique, et que sur le sujet il vaut mieux lire les chercheurs du domaine. Références qu'on vous a déjà données plusieurs fois.
Fin du HS.

Si j'ai bien compris, ce sont des propositions de théories qui restent à valider, avec ceci pour tentative de le faire : http://www.insu.cnrs.fr/node/5780

[myoper]

Ce n'est pas ce qu'il a expliqué, mais ne nous étendons pas ici sur ce hors sujet...

Pour rester dans le sujet, c’est vous qui nous expliquez encore ce que vous croyez avoir compris de certaines explications.

[Phéni]

Alors j'en reviens à ce que j'ai répondu plus haut : il n'existe aucune propriété connue aujourd'hui pouvant permettre de comprendre ce qu'il y a avant t = 10-53.
Ce qui serait quelque part plein de bon sens, vu que rien ne naît de rien. Au minimum, 'faut un événement pour allumer la lumière.

Peut-être faut-il que je le formulasse autrement ?
Par exemple, si Etienne Klein explique "... il y a une surprise, c'est que quelque soit la manière qu'on a aujourd'hui d'essayer de marier la physique quantique et la relativité générale, et bien on aboutit à des modèles qui font disparaître l'instant zéro." il faudrait donc comprendre que toutes les propriétés connues de l'Univers conduisent à l'impossibilité de concevoir un modèle dans lequel il n'y aurait rien à T = 0 .
Autrement dit, tous les modèles possibles nécessitent qu'il y ait quelque chose à t = 0 .

Cette formulation vous paraît-elle correcte ?

Pour rester dans le sujet, c’est vous qui nous expliquez encore ce que vous croyez avoir compris de certaines explications.

Oui, bien sûr. Dans le titre, n'est-il pas écrit "commentez" ?

[voicie]

Bonjour

Dans la théorie du Big Bang, il y a une nécessité, le moment angulaire.

[pelkin]

Peut-être faut-il que je le formulasse autrement ?
Par exemple, si Etienne Klein explique "... il y a une surprise, c'est que quelque soit la manière qu'on a aujourd'hui d'essayer de marier la physique quantique et la relativité générale, et bien on aboutit à des modèles qui font disparaître l'instant zéro." il faudrait donc comprendre que toutes les propriétés connues de l'Univers conduisent à l'impossibilité de concevoir un modèle dans lequel il n'y aurait rien à T = 0 .
Autrement dit, tous les modèles possibles nécessitent qu'il y ait quelque chose à t = 0 .

Cette formulation vous paraît-elle correcte ?

Non, d'un point de vue logique, si T=0 disparaît (pourquoi l'écrire T=0 puis t=0 ???), il n'y a même plus de question à se poser quant à savoir s'il y avait quelque chose ou rien.

Accessoirement, qu'est-ce que "rien", vous avez déjà utilisé le mot "néant" aussi, qui n'a aucune signification hors la métaphysique (ce qui n'est pas notre propos), alors "rien" ?
"Quelque chose" étant l'antinomie de "rien" pose exactement la même question.

[Phéni]

Accessoirement, qu'est-ce que "rien", vous avez déjà utilisé le mot "néant" aussi, qui n'a aucune signification hors la métaphysique (ce qui n'est pas notre propos), alors "rien" ?
"Quelque chose" étant l'antinomie de "rien" pose exactement la même question.

La définition du néant, est l'absence de tout, donc rien.
Or certaines hypothèses concernant le big-bang, prévoit sa naissance à partir du néant.

[pelkin]

La notion de néant est une notion philosophique qui ne fait pas sens en physique.