Vidéo - Interview : que savons-nous réellement de l'avant-Big Bang ?

[V5bot]

Le Big Bang est une singularité souvent décrite comme incarnant l’origine de l’univers mais il est possible qu'il ne soit qu'un épisode de son existence. Futura-Sciences est parti à la rencontre...

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[noox]

et à quel age l'univers possède des particules dont l' énergie moyenne est celle d'un moustique en vol !? environ !

[Pseudo156]

Je serai tenté de dire que ça a toujours été le cas.

[EauPure]

Ben non "durant les premiers instants, les particules élémentaires avaient une énergie similaire à celle d’un TGV en circulation."
Donc là question est pertinente

[A voir en vidéo sur Futura]

[noox]

j'ai finalement trouvé !
ça correspondrai à 10 - 6 seconde

d’après ce schéma résumant bien le modéle standart aux premiers instants
http://bio.m2osw.com/gcartable/histo...s_big_bang.htm

[voicie]

Bonjour

Si le Big Bang vient d'une singularité, alors cette singularité étais en superposition, et cette états de superposition a décroché , d'ailleurs ont peut encore en voir les traces aujourd'hui, puisqu'une partie de notre Univers peut encore se superposé. (États quantique, superposition et décohésion)

Théoriquement bien sur.

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[alcino56]

bonjour,
difficile d imaginer un unique BIG BANG?
un BIG BANG = une dimension pour en créer plusieurs...leger pour un si grand mystère.
au dela de PLANCK je devine une une niche qui s ouvre a d autres BIG BANG?dans mon imagination je vois des tunels aux extrémités positives (naissance,),négatives (trous noirs).

[mmanu_F]

(États quantique, superposition et décohésion)

salut,

essaies au moins d'apprendre les mots par coeur correctement : décohérence ça fait plus classe.

continue tes efforts au deuxième trimestre

[voicie]

salut,

essaies au moins d'apprendre les mots par coeur correctement : décohérence ça fait plus classe.

continue tes efforts au deuxième trimestre

Hihihihi .....oui je vais fair un effort.

Je suis arriver a la conclusion que la Big Bang étais, un décrochage angulaire quantique.

Mais dit moi mmanu_f , comment j'ais fait pour en arriver a cette conclusion.
.

[mmanu_F]

youpie. vous avez tous des énigmes pour mmoi ce matin ! comment t'as fait pour arriver à la conclusion que le big bang est un décrochage angulaire quantique ? tu as secoué très fort ta tête pour bien mélanger les mots et tu en as tirer trois au hasard sans remise ? ils sont très jolis.

[Phéni]

J'ai bien pris note que dans le discours d'Etienne Klein, apparaît ceci :
"... il y a une surprise, c'est que quelque soit la manière qu'on a aujourd'hui d'essayer de marier la physique quantique et la relativité générale, et bien on aboutit à des modèles qui font disparaître l'instant zéro."

Il me semble que cela donne toute sa place à la proposition de David Bohm, l'existence d'un ordre implicite qui donnerait son existence à l'Univers, comme nos ordinateurs peuvent donner l'existence à des mondes virtuels...

N'oubliez pas que des ordinateurs ont servi à vérifier le modèle cosmologique standard. Ce n'est pas une preuve que notre Univers est un monde virtuel, mais c'est la preuve que c'est possible.

Il resterait donc à étudier les propriétés de l'ordre implicite, pour en savoir plus, pour comprendre. Enfin, il me semble.

[Deedee81]

Salut,

"... il y a une surprise, c'est que quelque soit la manière qu'on a aujourd'hui d'essayer de marier la physique quantique et la relativité générale, et bien on aboutit à des modèles qui font disparaître l'instant zéro."

Il me semble que cela donne toute sa place à la proposition de David Bohm, l'existence d'un ordre implicite qui donnerait son existence à l'Univers, comme nos ordinateurs peuvent donner l'existence à des mondes virtuels...

Je ne vois pas trop le rapport entre les deux phrases ?????

Attention, les hypothèses de monde virtuel sont invérifiables (au sens popérien, "infalsifiables" avec le mot d'origine anglaise) (ce qui n'est pas rare dans ce domaine, c'est juste pour le signaler. Je me suis énormément passionné pour les interprétations de la MQ qui sont par construction et par choix absolument invérifiables).

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[Deedee81]

Je ne vois pas trop le rapport entre les deux phrases ?????

Si c'est le fait que "cela aboutit toujours à", c'est juste une conséquence des axiomes de la relativité et de la MQ. C'est inévitable si on respecte ces deux théories.
L'existence d'une longueur minimale empêche tout "instant zéro" (singularité).
Voici une déduction heuristique :
https://arxiv.org/abs/hep-th/0505144

Excellent article, facile à lire, les quelques rares calculs étant élémentaires.

Je le conseille très largement.

[_Goel_]

Bonjour,

y'a que moi qui reste sur ma faim, sur la fin, qui pour le coup parle vraiment du début (avant le mur de planck) du début (big-bang) ?
Ca me fait penser au sketch de Dupontel lisant la presse : "Ahhh, il existe un moyen parfaitement légal et facile d'accès pour faire sauter ses amendes, il suffit de... ahhh !!!! C'est bien ça !!!" (et il range le journal dans sa poche sans en dire plus)

Donc, pourrait-on avoir ne serait-ce qu'une porte de sortie pour se renseigner sur ces modèles qui font disparaître la singularité au moment du BigBang (et plutôt vulgarisé de préférence !)

[Phéni]

Je ne vois pas trop le rapport entre les deux phrases ?????

Pour moi, "font disparaître l'instant zéro" signifie que la naissance de l'Univers part du néant.

Or, ne savons-nous pas que rien ne peut être créé à partir de rien ?

Attention, les hypothèses de monde virtuel sont invérifiables (au sens popérien, "infalsifiables" avec le mot d'origine anglaise) (ce qui n'est pas rare dans ce domaine, c'est juste pour le signaler. Je me suis énormément passionné pour les interprétations de la MQ qui sont par construction et par choix absolument invérifiables).

J'aime bien cette précision de la nuance. Il faudrait donc, pour que la preuve soit infalsifiable, qu'elle montre qu'il est possible d'agir sur l'ordre implicite au point de modifier quelque chose de vérifiable dans l'Univers.

Parce qu'effectivement, il est déjà possible d'accéder par le raisonnement à une démonstration. La preuve absolue demande un travail différent.

Auquel pourtant je crois, mais les croyances ne sont pas des arguments.

[Deedee81]

Pour moi, "font disparaître l'instant zéro" signifie que la naissance de l'Univers part du néant.

Ah ! Je comprend mieux ton erreur. En fait tu as juste mal compris.

"font disparaitre l'instant zéro" signifie qu'il n'y a pas de naissance, l'univers existe de toute éternité. Donc a fortiori pas de naissance à partir du néant.

[...] pour que la preuve soit infalsifiable [...]

Quand on dit "infalsifiable" ce n'est pas de la preuve qu'on parle.

Et en physique, il n'y a jamais de preuve : il y a des validations (expérimentales) et des réfutations (toujours expérimentale). C'est la Méthode Scientifique (voir Wikipedia, l'article sur le sujet est exceptionnellement complet et très bien écrit).

[jacquolintégrateur]

Bonjour
S'il est une chose que confirme l'interview de Klein (fort intéressant), c'est qu'une certitude est bien acquise, en ce qui concerne "l'avant Big Bang": On nage la brasse coulée !!! La théorie ne peut être que d'un piètre secours, si l'on considère la parfaite confusion qui règne !! Stricto sensu, la RG n'est pas le seul outil théorique dont on dispose: il y a aussi l'électromagnétisme de Maxwell, en se souvenant que le champ EM partage, avec la gravitation, un caractère qui leur est propre: une manifestation macroscopique. Rappelons qu'Einstein a passé une longue période de sa vie à rechercher une extension du schéma de la RG incluant une représentation géométrique du champ EM. À défaut d'une théorie complètement unifiée des quatre interactions (vue que l'on a tendance à se prendre les pieds dans les cordes !!), l'unification, purement macroscopique de la gravitation et de l'EM serait peut être un début ?? De toute façon, la Physique reste une science expérimentale et j'ai du mal à croire que la Théorie seule permettra de faire jaillir l'unification, la vraie, assortie de la description claire de "l'avant Big Bang", sans les secours de l'expérimentation pour trouver l'amorce, au milieu des broussailles, du chemin à suivre. Si nous ne pouvons pas construire un accélérateur capable de conférer, aux particules, l'énergie d'une rame de TGV, peut-être faudra-t-il mettre un laboratoire automatique en orbite à distance respectueuse d'une étoile à neutrons pour réaliser les observations souhaitées, en mettant à profit les formidables champs EM et de gravitation supportés par ces étoiles. Si nous ne trouvons pas une "nouvelle physique" au près de ces objets, il n'y aura plus qu'à tirer l'échelle (de Planck !!).
Cordialement

[mmanu_F]

Bonjour,

y'a que moi qui reste sur ma faim, sur la fin, qui pour le coup parle vraiment du début (avant le mur de planck) du début (big-bang) ?
Ca me fait penser au sketch de Dupontel lisant la presse : "Ahhh, il existe un moyen parfaitement légal et facile d'accès pour faire sauter ses amendes, il suffit de... ahhh !!!! C'est bien ça !!!" (et il range le journal dans sa poche sans en dire plus)

Donc, pourrait-on avoir ne serait-ce qu'une porte de sortie pour se renseigner sur ces modèles qui font disparaître la singularité au moment du BigBang (et plutôt vulgarisé de préférence !)

Salut,

pour quelques généralités et quelques détails sur la proposition sans bord de Hawking et Hartle, la page de cosmologie quantique de Cambridge est accessible.

Pour quelques suggestions du côté des cordes, la revue de McAllister et Silverstein donne deux trois élements généraux (le début de la deuxième partie page 6, après ça se corse). Thibault Damour est très impliqué dans cette recherche (du côté "chaos et enhanced symetries" voir leur référence [29]), il y a peut être des présentations en français qui traine sur la toile, j'ai regardé vite fait sans rien trouver de convainquant. il y a quelques infos complémentaires dans la version "advanced" de la rubrique "where does string theory fits in?", sur ces nouvelles symétries, et en partiulier la dualité T qui est un bon point de départ pour rentrer dans la "philosophie" des cordes (j'ai avais parlé un peu ici).

Le paragraphe 4.6 (page 33) de McAllister et Silvestein donnent quelques alternatives, en particulier les scenarii avec un pre-big-bang qui est bizarrement l'unique sujet de discussion de la page wiki. L'article de Gasperini (un des père fondateur de l'idée avec "le" Veneziano) sur le sujet à des jolis dessins colorés et la revue de Lidsey, Wands et Copeland (qui est un des physiciens de "sixty symbols" sur youtube pour ceux qui connaissent et ceux qui ne connaissaient pas encore) donne beaucoup plus (certainement trop) de détails sur le sujet des symétries/dualités et les univers de Kasner qui étaient évoqués dans le lien "where does string theory fits in?" donné plus haut.

Enfin, un petit dernier pour la route : un article de blog sur la "string gas cosmology" proposé initialement par Vafa et Brandenberger (et poursuivi par la suite par le dernier nommé) qui était une tentative intéressante de dérivation du nombre de dimensions d'espace observé (3, pour ceux qui veulent savoir) et qui n'a pas de singularité non plus. (pour ceux qui seraient inquiet par le côté "favorisé par les résultats de BICEP" de l'article, peuvent jeter un oeil aussi sur la version 2015 "après Planck").

voilà, y'a pu qu'à potasser ...

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[mmanu_F]

Stricto sensu, la RG n'est pas le seul outil théorique dont on dispose: il y a aussi l'électromagnétisme de Maxwell, en se souvenant que le champ EM partage, avec la gravitation, un caractère qui leur est propre: une manifestation macroscopique. Rappelons qu'Einstein a passé une longue période de sa vie à rechercher une extension du schéma de la RG incluant une représentation géométrique du champ EM. À défaut d'une théorie complètement unifiée des quatre interactions (vue que l'on a tendance à se prendre les pieds dans les cordes !!), l'unification, purement macroscopique de la gravitation et de l'EM serait peut être un début ?? De toute façon, la Physique reste une science expérimentale

salut, puis-je me permettre de rappeller que l'unification de l'interaction électromagnétique et de l'interaction faible est validée magistralement par l'expérience et que de fait, les tentatives d'unification classique (pour remplacer ton "macroscopique") de la gravité et l'électromagnétisme, même si on y associe le nom d'Einstein, sont vraiment mal barrée. On peut noter cependant que Kaluza et Klein (convenablement généralisés et quantique) se portent cependant plutôt bien et que Einstein était fan .

[jacquolintégrateur]

salut, puis-je me permettre de rappeller que l'unification de l'interaction électromagnétique et de l'interaction faible est validée magistralement par l'expérience et que de fait, les tentatives d'unification classique (pour remplacer ton "macroscopique") de la gravité et l'électromagnétisme, même si on y associe le nom d'Einstein, sont vraiment mal barrée. On peut noter cependant que Kaluza et Klein (convenablement généralisés et quantique) se portent cependant plutôt bien et que Einstein était fan .

Bonjour
Loin de moi l'idée de contester la théorie électro-faible!! Seulement, c'est une théorie spécifiquement quantique et, de toute façon, pourquoi serait-elle en contradiction avec une éventuelle unification, au niveau macroscopique de la RG et de l'EM ?? Quant à la théorie de Kaluza, avant de devenir "Kaluza-Klein", elle était simplement "la théorie unitaire de Kaluza" à laquelle Einstein reprochait d'introduire une cinquième dimension qui lui paraissait dénuée de sens physique. C'est la raison pour laquelle Klein a proposé "l'enroulement " de la cinquième dimension. Je ne crois pas qu'Einstein se soit montré "fan", puisqu'il a passé les dernières décades de sa vie à essayer d'élaborer une théorie unifiant la RG et l'EM dans le cadre standard de l'espace-temps mais en compliquant la structure de l'espace de Riemann auquel il adjoignait le vecteur de jauge introduit par H. Weyli ainsi que le tenseur de torsion introduit par Èlie Cartan. Tout ça est exposé avec clarté dans: Théories Relativistes de la Gravitation et de l'Èlectromagnétisme. A. Lichnérowicz Masson 1955 et La Théorie du Champ Unifié d'Einstein et quelques uns de ses Développements. Marie-Antoinette TONNELAT. Gautier Villas Paris 1955, sans parler de la palanquée de notes à l'ACCADÈMIE DES sCIENCES. Ces théories n'ont pas abouti mais elles n'ont pas non plus été réfutées!! Je ne prétends pas que l'on trouverait des trésors à fouiller dans les archives des dinosaures de Chicxulub mais compte tenu de l'accroissement remarquable de l'entropie affectant les multiples élu.. pardon ! spéculations qui s'essoufflent à élaborer une "Nouvelle Physique", peut-être ne faut-il pas cracher dans la soupe en sachets !!
Cordialement

[mmanu_F]

Quant à la théorie de Kaluza, avant de devenir "Kaluza-Klein", elle était simplement "la théorie unitaire de Kaluza" à laquelle Einstein reprochait d'introduire une cinquième dimension qui lui paraissait dénuée de sens physique. C'est la raison pour laquelle Klein a proposé "l'enroulement " de la cinquième dimension. Je ne crois pas qu'Einstein se soit montré "fan",

mouais, j'aurais plutôt dû dire, Einstein a été intéressé par la théorie classique de Kaluza et n'aimait pas l'extension quantique de Klein (étonnig, nein ?). D'abord, [url="https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_Kaluza-Klein"]Kaluza proposa sa découverte à Einstein qui l'accepta". Ensuite, si tu jettes un oeil sur l'article de Witten que j'ai lié dans mon précédent message (ou dans l'article original de Einstein et Bergmann) tu pourras noter qu'ils résument leur article en disant :

"It is much more satisfactory to introduce the fifth dimension not only formally, but to assign it some physical meaning. Nevertheless there is no contradiction with the empirical four dimensional character of physical space."

[Phéni]

Ah ! Je comprend mieux ton erreur. En fait tu as juste mal compris.

"font disparaitre l'instant zéro" signifie qu'il n'y a pas de naissance, l'univers existe de toute éternité. Donc a fortiori pas de naissance à partir du néant.

Je suggère que c'est une interprétation possible, parce que s'il n'y a pas d'instant zéro, ce peut aussi être qu'il n'y a rien pour constater son existence. Ou rien de connu.

[mmanu_F]

... l'ordre implicite ...

tu as déjà creusé un peu les articles plus récent de Basil Hiley sur la question ?

[Phéni]

tu as déjà creusé un peu les articles plus récent de Basil Hiley sur la question ?

Non, à par ce soir sur ton indication.

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[Phéni]

Ah ! Je comprend mieux ton erreur. En fait tu as juste mal compris.

"font disparaitre l'instant zéro" signifie qu'il n'y a pas de naissance, l'univers existe de toute éternité. Donc a fortiori pas de naissance à partir du néant.

Si l'Univers existe de toute éternité, alors l'instant zéro ne disparaît pas, vu qu'il constate cette continuité. Donc mon interprétation m'apparaît plus juste, l'Univers naît du néant.

Il est donc virtuel, parce que rien ne vient à l'existence à partir de rien.

[voicie]

Bonjour

Cela revient a dire, du virtuel a une condition qui crée différentes interfaces.

Un petit doute, mais possible.

[Deedee81]

Salut,

Je suggère que c'est une interprétation possible, parce que s'il n'y a pas d'instant zéro, ce peut aussi être qu'il n'y a rien pour constater son existence. Ou rien de connu.

Ca pourrait être une interprétation possible. Mais pas ici. Je connais les théories en question (enfin, en partie. Je maitrise un peu les boucles et leurs modèles mais les cordes c'est pas trop mon truc). Et ici l'interprétation qui est utilisée est bien celle que j'ai indiqué.

Si l'Univers existe de toute éternité, alors l'instant zéro ne disparaît pas, vu qu'il constate cette continuité. Donc mon interprétation m'apparaît plus juste, l'Univers naît du néant.
Il est donc virtuel, parce que rien ne vient à l'existence à partir de rien.

Ton raisonnement est totalement incompréhensible. Déjà, c'est qui "il" ? Et en l'absence de naissance cela confirme qu'il y a naissance ?????

Mais j'insiste : ce qui est expliqué dans la vidéo est basé sur des théories que je connais et la bonne explication est celle que je connais. C'est le défaut de la vulgarisation : impossible de savoir quelle est la bonne interprétation quand on ne connait pas les théories cachées derrière. Je ne vais pas te conseiller de te plonger dans ces théories (enfin, si tu as envie, tu peux ) car c'est monumental. Mais c'est aussi la raison d'être du forum : poser la question de "quelle est la bonne interprétation" d'un truc comme "disparition de l'instant zéro" à ceux qui connaissent les théories d'où cette expression est tirée.

Etant donné la pléthore d'abus de langage et de raccourcit abusifs qu'on trouve c'est même indispensable (comment j'ai fait étant jeune sans futura ? )

Je trouve même que c'est une bonne chose : ça donne envie d'en savoir plus et de commencer à potasser les équations, les théories, les modèles, les expériences, les observations,.... En espérant aussi que cela te donne envie

[Phéni]

Ton raisonnement est totalement incompréhensible. Déjà, c'est qui "il" ? Et en l'absence de naissance cela confirme qu'il y a naissance ?????

Ben l'Univers.
Pas "en l'absence de naissance", mais en l'absence d'instant zéro. S'il y a continuité, je ne vois pas pourquoi les équations conduiraient à la disparition de l'instant zéro. S'il y a continuité, alors l'instant zéro constate qu'il y a quelque chose, et qu'il y a donc un avant zéro.

Mais j'insiste : ce qui est expliqué dans la vidéo est basé sur des théories que je connais et la bonne explication est celle que je connais. C'est le défaut de la vulgarisation : impossible de savoir quelle est la bonne interprétation quand on ne connait pas les théories cachées derrière. Je ne vais pas te conseiller de te plonger dans ces théories (enfin, si tu as envie, tu peux ) car c'est monumental. Mais c'est aussi la raison d'être du forum : poser la question de "quelle est la bonne interprétation" d'un truc comme "disparition de l'instant zéro" à ceux qui connaissent les théories d'où cette expression est tirée.

Je veux bien, mais dans ce cas nous désapprouvons Aurélien Barrau, parce que si le temps devient espace, c'est que l'espace n'existait pas avant le temps.

Etant donné la pléthore d'abus de langage et de raccourcit abusifs qu'on trouve c'est même indispensable (comment j'ai fait étant jeune sans futura ? )

Je suis plus que d'accord ...
David Bohm a aussi fait la démonstration que si des contemporains croient que les anciens étaient des ignorants, c'est parce que nos contemporains ignorent la valeur des mots des anciens.

Je trouve même que c'est une bonne chose : ça donne envie d'en savoir plus et de commencer à potasser les équations, les théories, les modèles, les expériences, les observations,.... En espérant aussi que cela te donne envie

Non, pas vraiment. Je m'intéresserais éventuellement à ce que montrent les théories, mais je n'envisage pas de les approfondir.
En fait, il y a de nombreuses années que le principe que l'Univers est un monde virtuel s'est imposé à moi, mais c'est à partir de l'étude du monde des esprits, et ses relations avec l'Univers et ce qui y vit. Du pur hors charte, donc.
C'est d'autant -pour moi- une évidence, que j'en utilise les propriétés tous les jours. Je m'intéresse beaucoup plus à vous apporter la preuve infalsifiable de cela, parce que en raison des propriétés de ce monde virtuel, je sais que c'est possible.

Réfléchissez donc à pourquoi Thomas Edison, Albert Einstein et Google ont compris que la méditation pouvait apporter les idées et solutions qui font leurs réputations...
Tout simplement parce que la méditation permet d'accéder à notre subconscient, aussi considéré comme super-conscient, et que ce subconscient semble avoir toutes les réponses en disponibilité.
Comme il n'y a pas de fumée sans feu, si le subconscient a toutes les réponses en disponibilité, c'est que ce subconscient a un rapport direct avec l'ordre implié, cet ordre qui donne naissance à l'ordre explié, selon la proposition de David Bohm.
Donc, nous sommes les créateurs de l'Univers dans lequel nous sommes présents.

[JPL]

Donc, nous sommes les créateurs de l'Univers dans lequel nous sommes présents.

Oui mais comme sous sommes une partie de l'univers nous serions créateurs de nous-mêmes ?

[Schrodies-cat]

La conclusion de l'interview est abrupte:
Avec les théories actuellement envisagées "on aboutit à des modèles qui font disparaitre l'instant zéro" .
Que signifie-ce ?