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Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Continuer à conduire le plus longtemps possible ne permet pas seulement aux personnes âgées de rester indépendantes : une nouvelle étude américaine montre en effet que les seniors qui conduisent...

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  3. #2
    Neoplasme

    Re: Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    D'accord ils m'ont convaincu, maintenant quand un "senior" me grillera la priorité comme ils adorent le faire (non non aucun biais cognitif quand j’affirme ça, je vous l'assure) je me consolerai en me disant que grâce à ça, il garde le moral.

    Du coup question bête, si on enferme les personnes âgés chez elles, elles seront aussi plus triste ?

  4. #3
    myoper
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Oui car une personne âgée, c'est quand même un jeune qui a réussi à vieillir sans se tuer au volant.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  5. #4
    saint.112

    Re : Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Pendant des décennies, voire même des siècles, la psychologie américaine a été dominée par le mantra behavioriste. Chaque chercheur pondait au kilomètre des expériences purement comportementales et statistiques en prenant en général l'échantillon “représentatif“ qu'il avait sous la main, ses étudiants. Cette “science“ a pour particularité d'extrapoler allègrement ses résultats à la population tout entière, voire à l'univers entier, sans tenir compte des paramètres de l'expérience et des caractéristiques de l'échantillon.
    La presse française a longtemps relayé ce genre de recherche sans aucun esprit critique.
    Ici le paramètre non pris en compte est le fait que les Américains sont totalement inféodés à l'automobile et que ne pas pouvoir conduire et/ou ne pas avoir de voiture revient à perdre toute mobilité. Même les SDF ont souvent une voiture. Pour survivre il vaut mieux perdre son toit que sa voiture (qui peut servir de toit).
    Perdre toute mobilité rend dépressif*? What else is new*?
    Le behaviorisme est pas mal battu en brèche aux Etats-Unis même mais son cadavre bouge encore.
    Et il y a encore des médias comme Relaxnews et FS qui relaient ce genre d'étude bidon sans un mot de critique. Cet article a droit à un aller simple pour la corbeille.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    ... des expériences purement comportementales et statistiques en prenant en général l'échantillon “représentatif“ qu'il avait sous la main, ses étudiants. Cette “science“ a pour particularité d'extrapoler allègrement ses résultats à la population tout entière, voire à l'univers entier, sans tenir compte des paramètres de l'expérience et des caractéristiques de l'échantillon.
    Comme un des points fondamentaux d'une étude scientifique, quelle qu'elle soit, est la représentativité des échantillons, il faut démontrer, en particulier dans les études reprises ici, que ces échantillons ne seraient pas représentatifs (des étudiants seniors ?).
    Sinon la critique est gratuite et touche toute la science.
    Je ne dis pas qu'il existe pas des études "foirées ou foireuses", quelles qu'en soient les raisons ; c'est juste pour éviter une généralisations à partir de rien.

    A noter que la particularité de votre message est d'extrapoler allégrement le béhaviorisme à cette étude et tous les chercheurs sans tenir compte de l'étude, des chercheurs, des travaux, des échantillons, des protocoles, etc. et de le relayer sans aucun esprit critique.

    Ce n'est pas parce qu'un travail étudie l'influence d'un environnement qu'elle est forcément "béhavioriste" et celle-ci faisant appel à l'aspect cognitif, émotionnel (interne) des populations visées ne peut pas être considérée comme telle.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ici le paramètre non pris en compte est le fait que les Américains sont totalement inféodés à l'automobile et que ne pas pouvoir conduire et/ou ne pas avoir de voiture revient à perdre toute mobilité.
    Et en ce qui concerne les européens et les Français, par exemple, quelle différence ?
    Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que tous les Français pourraient se passer de la voiture et vivre normalement ?
    Et, si tant est que vous la déterminiez de façon valide, en quoi cette différence est pertinente dans le cadre de cette étude ?

    A noter, qu'on parle bien des gens qui auraient et conserveraient une voiture pour certains besoin (y compris ceux visés dans ces études): sont exclus de l'étude les gens qui n'ont pas de voiture parce qu’ils n'en ont aucun besoin d'aucune façon (tant aux EU que dans les autres pays).


    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Même les SDF ont souvent une voiture. Pour survivre il vaut mieux perdre son toit que sa voiture (qui peut servir de toit).
    Oui, c'est moins cher qu'une maison, y compris à entretenir, que c'est mobile, que ça permet d'aller travailler et de se rapprocher de toutes les structures nécessaires à la (sur)vie et ce, quel que soit l'endroit au monde.


    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Et il y a encore des médias comme Relaxnews et FS qui relaient ce genre d'étude bidon sans un mot de critique. Cet article a droit à un aller simple pour la corbeille.
    Nico
    Après l'exposé de cette profession de foi et de ces généralisations à outrance, il serait bien que vous démontriez précisément en quoi est elle bidon, juste pour savoir ce que de l'étude ou du message n° 4 doit aller à la corbeille.


    Surtout que vous écrivez:

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Perdre toute mobilité rend dépressif*? Quoi de neuf*?
    Comment le savez vous ?
    Comment l'avez vous mis en évidence ?
    Avec quelles études ?
    Selon quel protocole ?
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  8. #6
    saint.112

    Re : Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Je n'ai rien à démontrer. La charge de la preuve revient aux auteurs de cette étude et sa critique à ceux qui la publient sans barguigner.
    L’origine américaine de cette étude et sa nature manifestement behavioriste la rendent a priori totalement suspecte. Elle n'a pas besoin d'être réfutée. Comme la problématique est parfaitement anecdotique ce ne serait pas une perte de la jeter sans la lire à la corbeille.

    Je ne demande au demeurant qu'à être convaincu si l'on m'apportait quelques éclaircissements sur les points suivants :
    • La représentativité de l'échantillon.
      Ne serait-il pas à 100% américains et accessoirement blancs, middle-class, suburbains, etc. ?
    • Il y aurait plus qu'une corrélation, c'est à dire un lien causal, entre le fait de conduire une automobile et un état de santé physique et mental. Je ne vois guère l'ombre d'une relation.
    La psychologie behavioriste américaine (en grande partie démonétisée aujourd'hui) nous a habitués à ces études fabriquées à la chaine basés sur des échantillons à la représentativité douteuse et sur des corrélations statistiques incertaines.

    Ça rappelle le fameux French paradox. Les études épidémiologiques montrant une prévalence des maladies cardiovasculaires en France inférieure à celle des États-Unis une hypothèse a fait florès : les Français étant des buveurs de vin (plutôt rouge) et les Américains étant des buveurs de bière et accessoirement de vin blanc (le fameux Chardonnay) c'était donc que le vin rouge contenait une substance absente de la bière et protégeant des maladies en question. CQFD.
    Certains Américains se sont donc convertis au vin rouge. L'idée a eu un certain succès en France aussi, confortant à nos yeux les vertus de notre art de vivre.
    On a eu beau chercher, à ma connaissance on n'a pas trouvé de preuve soutenant cette corrélation. Il semblerait plutôt que les causes soient du côté de l'alimentation et du mode de vie : junk food (pop-corn, beurre de cacahouète, poulet frit, sodas, etc.) et voiture.

    Il faut avoir séjourné aux USA comme je l'ai fait pour mesurer à quel point les Américains sont dépendants de leur voiture non seulement sur les plans émotionnel, relationnel, social, etc., mais aussi tout simplement sur le plan pratique. J'ai habité dans des quartiers de Hollywood “anciens“ (c'est à dire des années 20/30) où il subsistait encore quelques poches avec des commerces de proximité mais, pour le reste de cette immense banlieue qu'est LA, sans voiture on n'existe tout simplement plus. Il n'y a pas un commerce, pas un restaurant, pas un cinéma où l'on puisse aller à pied ou en transport en commun (quasi inexistants). On n'accède à tout qu'en entrant dans un immense parking. Un sénior sans voiture est un sénior mort (même sans être sénior).
    Pour un Américain se déplacer égale prendre la voiture. Ma copine habitait un immeuble de 13 étages1. De ses fenêtres on pouvait voir un marché fort sympa avec des commerces, des petits restaurants, etc., une rareté. J'ai pris le caddie et j'y suis allé à pied en même pas 10 minutes. Elle m'a pris pour un hurluberlu et l'a raconté à ses copines. Elle y allait forcément en voiture. Être à pied est totalement incongru, limite antisocial quand on est membre de la classe moyenne. En marchant dans les rues on ne rencontre que des femmes de ménage, des livreurs de pizza, des jardiniers, etc., pratiquement tous latinos. Marcher c'est déchoir en plus de galérer.
    En Europe seuls les ruraux et les habitants des banlieues pavillonnaires sont inféodés à leur voiture comme le sont les Américains. Il n'y a qu'à voir le succès des voitures sans permis à la campagne qui permettent aux retraités d'aller faire leurs courses à la ville. Étant moi-même à la fois sénior et urbain je ne possède plus de voiture depuis 20 ans et j'en suis fort aise : vélo, marche, bus, train, je suis parfaitement mobile. Aux US je galèrerais et je déprimerais moi aussi.
    Bref, les corrélations hasardeuses sont connues de longue date pour entrainer des conclusions improuvables.

    Nico

    1) Oui, monsieur, ça existe même à Hollywood, dans une résidence (d'ailleurs fort connue) composée entre autres d'immeubles.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  10. #7
    jiherve

    Re : Re: Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui car une personne âgée, c'est quand même un jeune qui a réussi à vieillir sans se tuer au volant.
    très bien vu!
    @Saint pour LA c'est vrai déjà dans les années 80 si tu étais à pied cela attirait l'attention de la police par contre à SF ou NY la marche à pied était normale ce sont des villes totalement différentes.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Je n'ai rien à démontrer. La charge de la preuve revient aux auteurs de cette étude et sa critique à ceux qui la publient sans barguigner.
    Sans discuter du tout du fond, cette phrase me choque parce qu'elle renverse complètement les choses: c'est toi qui affirmes que leur étude ne vaut rien. Eux, ils ont été publiés dans une revue à comité de lecture et donc, à priori, ils ont satisfait un certain nombre de critères ou tout au moins on peut le penser.
    Donc c'est à toi de démontrer qu'en réalité , ce n'est pas le cas.

    L'article est en accès libre
    Je ne suis pas certain effectivement que la population testée (ou plutôt les populations puisqu'il s'agit d'une méta analyse) soit très représentative mais ça ne change rien,. Tu t'es contenté d'affirmer.
    L'accusé est présumé innocent, tu accuses, à toi de prouver qu'il est coupable.
    Dernière modification par yves25 ; 31/01/2016 à 20h56.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    yves25
    Modérateur

    Re : Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    J'ajoute qu'on aurait peut être pu prendre les choses dans l'autre sens: si les vieux conduisent encore c'est qu'ils sont en forme ou croient l'être, les autres ne conduisent plus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je n'ai rien à démontrer. La charge de la preuve revient aux auteurs de cette étude et sa critique à ceux qui la publient sans barguigner.
    Très scientifique comme commentaire: vous rejetez les études parce que ce sont des études scientifiques.

    Étonnant de lire ce genre de commentaires sur un forum scientifique.
    Pour paraphraser simplement Yves, l’étude est "sa" propre "preuve" (guillemet pour préciser la limite de ce terme ici puisque qu'il y a sinon de fortes chances d'être trituré le long de dizaines de lignes de rhétorique). Alors soit vous avez des arguments factuels et fondés sur la lecture de cette étude (ici une méta-analyse) pour la réfuter ou la critiquer, soit il serait agréable que les participants ne subissent pas encore une fois vos croyances sans intérêt.
    Puisque vous nous dites que la "critique est à ceux qui la publient sans barguigner", on se demande pourquoi vous postez puisque ce n'est pas vous qui la publiez.
    Bref, aucun argument mais des contradictions, des croyances et vous nous faites un pavé indigeste et faux pour sa plus grande partie.


    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je ne demande au demeurant qu'à être convaincu si l'on m'apportait quelques éclaircissements sur les points suivants :[List][*]La représentativité de l'échantillon.
    Ne serait-il pas à 100% américains et accessoirement blancs, middle-class, suburbains, etc. ?
    Vous avouez critiquer l'étude sans même l'avoir lue, c'est l'illustration du degré zéro, même pas de la science, mais du commentaire.


    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    L’origine américaine de cette étude et sa nature manifestement behavioriste la rendent a priori totalement suspecte. Elle n'a pas besoin d'être réfutée. Comme la problématique est parfaitement anecdotique ce ne serait pas une perte de la jeter sans la lire à la corbeille.
    Les arguments sont ici un racisme anti -américain et votre sentiment personnel (faux, si vous aviez lu l'étude).

    A noter qu'une étude "béhavioriste" peut non seulement être scientifiquement valide mais utile.
    La problématique est loin d'être anecdotique, même pour les plus égoïstes qui vieilliront un jour.

    Ce genre de commentaire racistes anti-vieux et anti-américain est parfaitement nauséabond et pire encore, c'est ce que vous prenez pour des arguments.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    La psychologie behavioriste américaine (en grande partie démonétisée aujourd'hui) nous a habitués à ces études fabriquées à la chaine basés sur des échantillons à la représentativité douteuse et sur des corrélations statistiques incertaines.
    Ce que vous avez cru comprendre de certaines études que vous n'avez peut être jamais lues ne peut représenter un argument.


    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ça rappelle le fameux French paradox. Les études épidémiologiques montrant une prévalence des maladies cardiovasculaires en France inférieure à celle des États-Unis une hypothèse a fait florès : les Français étant des buveurs de vin (plutôt rouge) et les Américains étant des buveurs de bière et accessoirement de vin blanc (le fameux Chardonnay) c'était donc que le vin rouge contenait une substance absente de la bière et protégeant des maladies en question. CQFD.
    Certains Américains se sont donc convertis au vin rouge. L'idée a eu un certain succès en France aussi, confortant à nos yeux les vertus de notre art de vivre.
    On a eu beau chercher, à ma connaissance on n'a pas trouvé de preuve soutenant cette corrélation. Il semblerait plutôt que les causes soient du côté de l'alimentation et du mode de vie : junk food (pop-corn, beurre de cacahouète, poulet frit, sodas, etc.) et voiture.
    Commentaire complétement hors sujet qui ne prouve qu'une méconnaissance complète de la science et ses méthodes.
    Il y a pas mal de fil qui pourraient améliorer votre connaissance qui n'est toujours pas une référence valide, sur ce sujet aussi.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il faut avoir séjourné aux USA comme je l'ai fait pour mesurer ...
    [...]
    Argument "d'autorité" sans aucune pertinence.
    Mettez nous une référence vers la publication par une revue à comité de lecture de vos "mesures" si vous voulez dépasser le degré zéro de la crédibilité.
    Séjourner dans un pays ne vous donne pas la moindre compétence en psychologie ou scientifique et certainement pas plus que ceux qui y séjournent en permanence (il vous a peut être échappé qu'il y avait des habitants qui séjournaient dans ce pays ? Plus longtemps que vous ? Même des scientifiques ? Que les auteurs sont au courant de ces lieux communs de comptoir que vous nous servez la ?).

    Bref, encore un commentaire dénigrant par un génie qui se pense plus compétant que les spécialistes du sujet du haut de son ignorance avouée du sujet sous prétexte qu'il a "séjourné" aux EU.

    Ça me fait penser aux malades qui se pensent plus compétent que les médecins, surtout s'ils ont des avis qui divergent des connaissances scientifiques validées et se permettent des avis inconsistants ou dangereux.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  14. #11
    alain_17

    Re: Actualité - Pour les seniors, conduire c'est bon pour le moral et la santé

    Séniors, en sport, n'indique pas la même catégorie de personnes que dans cet article où de dire "vieux" gênerait les auteurs.

    Sommes nous dans "les précieuses ridicules"?
    Il y en a qui naissent vieux,
    Il y en a qui ne vieillissent jamais.

    Les vieux ont l'avantage d'avoir été jeunes !
    Les jeunes n'ont pas celui d'avoir été vieux.

    Et ce n'est pas rabaissant d'être vieux, bien moins que d'être jeune et d'avoir tout à découvrir ! De n'être pas fini.

    Évidemment, je ne suis pas jeune et je suis loin de le regretter.
    Je viens de voir un jeune franchir un STOP à vive allure. Et ce n'est pas la première fois que je vois des jeunes s'imaginer que ça n'arrive qu'aux autres, les accidents entre autres. Ils sont les meilleurs, ils sont les plus forts ! Billevesée.

    Les soirées des week-end, quelle est la catégorie de conducteurs la plus dangereuse ? Il suffit de compter les morts du vendredi soir et du samedi soir.

    Vieux (sénior pour ceux que ça gêne) n'est pas une question d'âge en années mais d'âge moral, d'âge du cerveau et de celui du corps.
    Combien de prétendus "jeunes" sont déjà vieux.
    Combien de vieux sont encore jeunes.

    Question de discernement.