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Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Un mois après la diffusion d'une enquête à charge de la série Cash investigation, sur France 2, la question des pesticides est remise sur la place publique avec la « Semaine pour les alternatives...

    Lire la suite : Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

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  3. #2
    poloassalili

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    La problématique la plus importante reste toujours pour les grandes cultures (céréales), qui sont les plus sensibles aux ravages des maladies, insectes et facteurs climatiques. l'agro-foresterie est une piste pour rendre les plantes moins sensibles aux aléas climatiques (en bénéficiant de la protection d'alignements d'arbres qui peuvent être une source de revenus complémentaire, un brise vent, pare-soleil, système de drainage et de stabilisation des sols, fourniture d'humus et de nutriments par les feuilles et le broyage d'une partie des branches, abri pour de la faune auxillaire...)

    Pour ce qui est des productions maraichères, fruitières, arboriculture... toutes les solutions existent déjà et sont même potentiellement plus productives (et surtout beaucoup plus rentables à moyen et long terme!!!) à l'ha que les systèmes actuels qui ont tendance à séparer les différentes cultures, ce qui nécessite bien plus de surface que de combiner des cultures à différents niveaux de hauteur (par exemple noyers -> noisetiers -> framboisiers ou tout autre modèle similaire, une culture maraichère pouvant éventuellement se situer dans un large cône au sud de cette culture de type "agro-forestière")

  4. #3
    javahl

    Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Le reportage de cash investigation est truffé d’omissions et d’erreurs qui ont été relevées dans un article de l’AFIS. Ignorance des bases de la toxicologie, des analyses de cheveux sans signification déjà signalées par Jean-François Narbonne, toxicologue et expert pour l’ANSES, confusion entre dangers et risques, des journalistes perdus dans les classifications toxicologiques qui font appel à un expert autoproclamé, manipulation des statistiques concernant les cancers des enfants, spectacle aurifiant sur des cas de gastroschisis qui sévirait à Hawaï alors que les registres de surveillance épidémiologiques ne le démontrent pas, des informations « confidentielles » portant à la portée d’un clic en consultant le site du Ministère de l’environnement…. De la pure manipulation pour faire peur aux téléspectateurs organisée par des journalistes militants. L’article de l’AFIS qui repose sur des véritables données scientifiques est accessible à cet endroit :
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2589

  5. #4
    Saigneur44

    Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    On faisait comment avant que les pesticides existes ?

  6. #5
    Saigneur44

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Comment mêler information et désinformation. De toute façon c'est un fait (voulu par d'autres), on mange de la m.... alors poser vous la question : Pourquoi ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par Saigneur44 Voir le message
    On faisait comment avant que les pesticides existes ?
    Il est difficile de faire la part exacte. Les pesticides de synthèse font partie d'une constellation d'éléments qui ont modernisé l'agriculture : le machinisme, les ammonitrates, les progrès scientifique de l'agronomie, la sélection variétale, la formation des agriculteurs, l'organisation socio-économique de l'agriculture, l'accès au crédit, le remembrement...

    Mais disons qu'avant la généralisation de "tout ça" (disons au sortir de la guerre) la moitié de la main d'oeuvre était agricole, la production globale était moitié moindre, tout en utilisant un quart de surface en plus.

    Citation Envoyé par Saigneur44 Voir le message
    Comment mêler information et désinformation. De toute façon c'est un fait (voulu par d'autres), on mange de la m.... alors poser vous la question : Pourquoi ?
    Très objectivement, dans l'espace temps de l'histoire universelle, creusez-vous la tête pour mettre en évidence une période et un lieu dans l'histoire humaine où l'agriculture a procuré à l'ensemble d'une nation une abondance et une diversité alimentaire comparable, un état sanitaire aussi bon et des prix aussi bas. Tout ça en même temps. Et tout ça sans avoir à consacrer, vous personnellement, plus d'une heure par semaine pour vous procurer tout ça.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 23/03/2016 à 08h46.
    Parcours Etranges

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  10. #7
    poloassalili

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    avant les pesticides et surtout les engrais (dans une moindre mesure l'arrivée des machines à moteur), les rendements du blé étaient catastrophiques, aléatoires et beaucoup de contamination avec des champignons toxiques (ergot) mais aussi des graines toxiques (ivraie et autres). et pourtant la surface cultivée était bien supérieure à celle d'aujourd'hui, de l'ordre de 90% des terres cultivables (60% aujourd'hui il me semble). Avec bien moins d'habitants, la famine menaçaient souvent quand le climat était défavorable.
    L'élevage était anecdotique avant la fin du 19eme siècle (et le bétail ne mangeait quasiment que les broussailles des terres incultes, landes (les rares petits bouts de prairie étaient réservés aux nobles)

    En revanche, il y a un ouvrage dont je dois retrouver la référence, qui montre qu'au milieu du 19ème, avant l'arrivée des engrais chimiques et pesticides, le maraichage et arboriculture était arrivé à un niveau de productivité extrêmement élevé dans le bassin parisien, peut-être supérieur à la culture en plein champ actuelle avec bien moins de moyen (et même assez peu de fumier semble-t-il, qui devait venir des chevaux de la capitale surtout). Il est évoqué la récolte de melon, tomates, concombre en avril, et même des ananas (couches chaudes, qui précédaient d'autres cultures dans la foulée pour l'été puis l'automne)

    Maintenant, reste à savoir quel a ou quels ont été les élements déterminants dans l'augmentation des rendements céréaliers: est-ce l'arrivée des engrais? la sélection des semences? les pesticides? Pour les deux premiers ça parait à peu près évident, pour les derniers je ne sais pas.

  11. #8
    poloassalili

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    pour la référence du bouquin: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...a+paris.langFR

    Je n'avais pas réussi à lire la dernière fois, mais là ça fonctionne!

  12. #9
    greywolf

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    avant l'arrivée des engrais chimiques et pesticides, le maraichage et arboriculture était arrivé à un niveau de productivité extrêmement élevé dans le bassin parisien, peut-être supérieur à la culture en plein champ actuelle avec bien moins de moyen
    un survol rapide du bouquin en question m'a fait découvrir ceci (page 37) : "Cependant, d'après notre propre et longue expérience, nous pouvons dire avec assez de certitude, que, pour cultiver un jardin de 1 hectare, où l'on fait des primeurs et de la pleine terre, il faut, en tout temps, un personnel de cinq ou six personnes"… bien moins de moyens tu disais ?

  13. #10
    poloassalili

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Oui et je le maintiens. pas de tracteur, pas d'engrais ni de produits à acheter, et même aujourd'hui ça devrait être encore rentable de faire travailler 5 personnes à temps plein sur un ha de potager si le rendement est très élevé (pour info le potager de la ferme du bec Hellouin fait 2000m² et nécessite un employé à temps plein, tout en étant parfaitement rentable)

  14. #11
    greywolf

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    Oui et je le maintiens. pas de tracteur, pas d'engrais ni de produits à acheter, et même aujourd'hui ça devrait être encore rentable de faire travailler 5 personnes à temps plein sur un ha de potager
    tu fais bien d'employer le conditionnel...

    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    (pour info le potager de la ferme du bec Hellouin fait 2000m² et nécessite un employé à temps plein, tout en étant parfaitement rentable)
    comme ici ? :

    http://afis-ardeche.blogspot.fr/2012...-chez-des.html

    pour le reste il me semble que tout a déjà été abondamment discuté ici :

    http://forums.futura-sciences.com/co...-cultures.html

  15. #12
    poloassalili

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Exemple lamentable, ces types sont des charlots

    quant au sujet cité... no comment, je suis assez dépité pour ce soir. Je vais plutôt lire l'ouvrage rédigé par des professionnels du 19eme siècle qui fournissaient des légumes et fruits pour tout Paris et qui savaient bosser (comme bien d'autres maraichers qui ne sont pas bios mais n'utilisent pas forcément de pesticides, ou presque pas car leurs clients acceptent d'avoir quelques taches sur les légumes, ils préfèrent ça que des légumes luisants mais pourris de produits)

    Du reste, je ne suis pas un fervent défenseur du bio, pour être clair (j'utilise les engrais avec parcimonie pour donner à la terre un capital de fertilité, mais surtout les paillages, ce qui donne au final une terre noire ET hautement productive. mais aucune chimie à pulvériser, même "bio")

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  17. #13
    Gilgamesh

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par poloassalili Voir le message
    Oui et je le maintiens. pas de tracteur, pas d'engrais ni de produits à acheter, et même aujourd'hui ça devrait être encore rentable de faire travailler 5 personnes à temps plein sur un ha de potager si le rendement est très élevé (pour info le potager de la ferme du bec Hellouin fait 2000m² et nécessite un employé à temps plein, tout en étant parfaitement rentable)
    L'expérience (certes intéressante) de la ferme du Bec Hellouin revient un peu trop systématiquement dans ce genre débat... Ce n'est certe pas un village Potemkine, la démarche est honnête, et il y a des données analysables. Mais l'analyse de ces données laisse justement apparaître que la généralisation pèche par optimisme.


    L'installation date de 2006 mais l'étude de 2011. Il faudrait au moins une dizaine d'années pour pouvoir faire une moyenne. L'investissement est assez conséquent (40% est en serre) et pour commencer on procède à un apport massif d'intrant azoté : 1000 tonnes à l'hectare de fumier, pour améliorer la terre puis en période de croisière 1 tonne/semaine (pour l’ensemble de la ferme). C'est genre dix fois plus qu'un maraîcher classique. Avec des légumes qui poussent quasiment dans du fumier pur pour les couches chaudes (165 m2 sur les 1000), j'ai envie de dire, d'un point de vue purement agronomique : évidemment que ça marche

    Donc premier point crucial : non, ça ne fonctionne pas sans engrais. D'un simple point de vue agronomique ce n'est pas concevable. Une parcelle cultivée se distingue d'un milieu naturel (forêt) par le fait que le cycle des éléments (NPK...) y est ouvert : la production est exportée hors de la parcelle et ne s'y décompose pas. Une agriculture sans engrais, c'est par définition une agriculture qui vit sur les réserves du sol, et qui les épuise.

    Tous les produits sont commercialisé, y'a aucun invendu. Et les 1000 m2 étudiés représentent des parcelle de légumes à plus forte valeur ajoutée que sur le reste de la ferme, notamment des mini-légumes et des fleurs vendus au « prix restaurant » (cette production représente un quart du chiffre d'affaires).

    Le temps passé à l’entretien général du site et du matériel, et celui consacré à la gestion et à la commercialisation des produits ne sont pas pris en compte dans l'étude.

    Dès la 2e année, la charge de travail des 1000 m² en test est trop élevée pour une unique main d'oeuvre. Il existe des pic de charge qui ne peuvent être absorbé par une personne seule, notamment le désherbage manuel, très chronophage, qui doit être réalisé sans délais. Dans la ferme du Bec Hellouin la présence de nombreux stagiaires permet d'absorber le pic, mais ce n'est pas généralisable.


    http://www.lutopik.com/article/bec-hellouin-en-debat
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/03/2016 à 15h40.
    Parcours Etranges

  18. #14
    minushabens

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par Saigneur44 Voir le message
    On faisait comment avant que les pesticides existes ?
    anecdote: un pote à moi qui est maraîcher bio lâchait ses enfants dans le champ de patates avec une boîte de conserve vide et leur donnait une piécette une fois la boîte pleine de doryphores.

    mais anecdote à part, je pense que dans le temps la main d'oeuvre remplaçait les pesticides et les herbicides.

  19. #15
    Gilgamesh

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Et le fumier les engrais azotés, en gros.

    Bref, on peut déjà répondre sans avoir à expérimenter : oui, il existait une agriculture au XIXe siècle.

    Et donc ça marche y'a pas de soucis, mais à condition d'avoir beaucoup d'animaux, auquel il faut consacrer de grande surface de pâturage, ce qui implique une surface agricole augmentée (et donc moins de forêt) et... beaucoup de main d'oeuvre.

    Enfin, pas de soucis : si, quand même, celui de l'insécurité de la récolte. C'est à dire que "ça marche" à condition d'admettre que bien plus fréquemment qu'aujourd'hui ça puisse ne pas marcher du tout, à cause d'une attaque d'une maladie ou d'une ravageur quelconque.
    Parcours Etranges

  20. #16
    minushabens

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Enfin, pas de soucis : si, quand même, celui de l'insécurité de la récolte. C'est à dire que "ça marche" à condition d'admettre que bien plus fréquemment qu'aujourd'hui ça puisse ne pas marcher du tout, à cause d'une attaque d'une maladie ou d'une ravageur quelconque.
    on y reviendra dans peut-être pas longtemps: il y a de plus en plus de résistances aux pesticides, et par ailleurs de plus en plus de pesticides interdits.

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    on y reviendra dans peut-être pas longtemps: il y a de plus en plus de résistances aux pesticides, et par ailleurs de plus en plus de pesticides interdits.
    Concernant les résistance fort heureusement c'est un phénomène réversible. L'acquisition de la résistance représente un coût métabolique pour l'espèce. Si la pression sélective s'interromp cad qu'on cesse d'utiliser la molécule sur la zone le génotype sauvage reprend ses droits. En principe donc une judicieuse alternance des traitements permet de contenir les populations visées.
    Concernant les retraits de molécules je pense qu'il faut raisonner globalement comme un truc avec une demi vie (la molécule reste tant de temps sur la marché puis disparaît) toutefois de même qu'il existe des isotopes stables on peut se représenter que certaines molécules ne seront jamais retirés tout simplement parce qu'elles ne sont pas toxique (en tenant compte des précautions d'emplois). Comme l'innovation apporte son lot décennal de nouvelles molécules, même si le taux de retrait du marché est élevé, le nombre de molécules efficaces sans effet secondaires et donc stable dans l'arsenal phytosanitaires doit lentement augmenter.

  22. #18
    minushabens

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Concernant les résistance fort heureusement c'est un phénomène réversible. L'acquisition de la résistance représente un coût métabolique pour l'espèce. Si la pression sélective s'interromp cad qu'on cesse d'utiliser la molécule sur la zone le génotype sauvage reprend ses droits. En principe donc une judicieuse alternance des traitements permet de contenir les populations visées.
    malheureusement ce n'est pas si simple et on voit apparaître des multirésistances. Même la lutte biologique est contournée.

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    malheureusement ce n'est pas si simple et on voit apparaître des multirésistances. Même la lutte biologique est contournée.
    "multi" ne signifie pas "omni". Chaque nouveau mode d'action d'une molécule ou d'une famille de molécule est susceptible de changer la donne.
    Parcours Etranges

  25. #20
    minushabens

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Chaque nouveau mode d'action d'une molécule ou d'une famille de molécule est susceptible de changer la donne.
    c'est ce qu'on disait pour les antibiotiques. Sauf que maintenant on n'en a plus de nouveaux. Idem pour les antimalariques. Tiens on commence à trouver des résistance à l'artémisine, donc il n'y a plus d'antimalarique utilisable universellement.

  26. #21
    Gilgamesh

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    c'est ce qu'on disait pour les antibiotiques. Sauf que maintenant on n'en a plus de nouveaux. Idem pour les antimalariques. Tiens on commence à trouver des résistance à l'artémisine, donc il n'y a plus d'antimalarique utilisable universellement.
    Oui, et cela pousse à inventer à utiliser rationnellement l'arsenal dont on dispose et à chercher de nouvelles molécules.
    Parcours Etranges

  27. #22
    Mickey-l.ange

    Re : Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Bonjour,

    J'ai entendu dire de ci de là - peut-être même l'ai-je lu ? - que cette utilisation des pesticides serait une conséquence de la 2nde guerre mondiale.
    Pendant celle-ci s'est développée une industrie chimique pour produire des gaz toxiques et des explosifs. Et à la fin de la guerre, pour ne pas disparaître ladite industrie chimique se serait recyclée dans les pesticides et aurait cherché à convaincre les agriculteurs d'en utiliser.

    Cette histoire me paraît cousue de fil blanc.
    Info ou intox ?

  28. #23
    JPL

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Franchement on s'en fout ! La seule question qui compte c'est l'évaluation de leur utilité et celle de leur efficacité. C'est uniquement sur ces bases qu'on devra décider ceux qu'on garde et ceux qu'on doit remplacer. De toutes façons les organochlorés n'ont aucun rapport avec les gaz de combat or le DDT a été la molécule la plus utilisée pendant longtemps. Seuls les organophosphorés ont une parenté avec des gaz neurotoxiques (comme le Sarin par exemple) et leur emploi n'a commencé que plus tard.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    minushabens

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    La seule question qui compte c'est l'évaluation de leur utilité et celle de leur efficacité. C'est uniquement sur ces bases qu'on devra décider ceux qu'on garde et ceux qu'on doit remplacer.
    on pourrait aussi considérer comme critère de choix une relativement faible toxicité pour les espèces non ciblées, y compris Homo sapiens.

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  31. #25
    JPL

    Re : Re: Actualité - Pesticides : sept jours d'investigation pour trouver comment s'en passer

    Exact, il y a une partie de ce que j'avais en tête qui n'est pas arrivé jusqu'à mes doigts ! Le résultat, c'est deux phrases auxquelles manque la moitié de ce qui devrait y être et qui est essentiel.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac