Actualité - Premier test réussi pour Hyperloop, le train futuriste

[Dynamix]

Bonjour, on peut penser à une ligne de dix tubes sur 25m de large et moins si on les empile...

Rien qu' un seul tube , ça doit bien faire 500 tonnes d' acier au km .
multiplier ça par dix , ça risque d' être prohibitif .

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[pm42]

Rien qu' un seul tube , ça doit bien faire 500 tonnes d' acier au km .
multiplier ça par dix , ça risque d' être prohibitif .

Mince, la SNCF qui n'a aucune expérience de la construction de grandes infrastructure a du rater ça avant d'investir dans le projet.

[Mct92mct]

Rien qu' un seul tube , ça doit bien faire 500 tonnes d' acier au km .
multiplier ça par dix , ça risque d' être prohibitif .

Bonjour, mon calcul de RDM en utilisant la formule des chaudières avec un acier soumis une contrainte élastique de 30 hectobar me donne moitié moins... soit 250 kg au m donc il faudra multiplier par 5 au lieu de dix votre calcul...pour avoir la masse totale d'acier.
Ceci dit, on pourrait commencer avec deux tubes... ça ferait 3 aller/retour par heure quand même avec 200 passagers

[Dynamix]

Bonjour, mon calcul de RDM en utilisant la formule des chaudières avec un acier soumis une contrainte élastique de 30 hectobar me donne moitié moins

En tenant compte du fléchissement sous le poids de la rame , du vent et autres amusements de la nature ?
Avec un coefficient digne du ferroviaire ? (Je dirais minimum 3)

[Mct92mct]

En tenant compte du fléchissement sous le poids de la rame , du vent et autres amusements de la nature ?
Avec un coefficient digne du ferroviaire ? (Je dirais minimum 3)

Hum, le fléchissement sous le poids de la rame je le sens pas bien, étant donné que la rame fait au maxi 10 000N au m linéaire et que le tube repose par exemple sur un lit de sable dans un coffrage en béton.
Plus de vent non plus!
je reconnais par contre qu'il faut un montage sérieux d'étanchéité pour absorber les problèmes de dilatation...Mais ça la SNCF à déjà du résoudre ça depuis au moins 50 ans...

[Dynamix]

Mince, la SNCF qui n'a aucune expérience de la construction de grandes infrastructure a du rater ça avant d'investir dans le projet.

Rassure toi ...
Les gens de la SNCF , même ceux qui n' ont pas fait d' études , se doutent bien que 10 tubes coutent cinq fois plus cher que deux tubes

le tube repose par exemple sur un lit de sable dans un coffrage en béton.

De quoi parles tu ?
Le sujet c' est l' hyperloop .
Je n' ais vu nulle part qu' ils comptaient l' enterrer .

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[Mct92mct]

De quoi parles tu ?
Le sujet c' est l' hyperloop .
Je n' ais vu nulle part qu' ils comptaient l' enterrer .

Où ais je parlé de l'enterrer?

[Dynamix]

Enterré ou pas , je n' ais vu nulle part cette idée de lit de sable et coffrage béton .

[Bluedeep]

euh, et pour le danger de la dépression, pensez un peu aux dégâts d'un tube télé qui implose, multiplié par très beaucoup (juste les tronçons dans les gares et un peu aux abords pour commencer)...
.

L'argument parait un peu faiblard.
Des avions pressurisées volent depuis 80 ans et restent à peu près étanches.

[Mct92mct]

Rassure toi ...
Les gens de la SNCF , même ceux qui n' ont pas fait d' études , se doutent bien que 10 tubes coutent cinq fois plus cher que deux tubes

Pas tout à fait, sinon les commerçants ne gagneraient plus leur vie...

[Mct92mct]

euh, et pour le danger de la dépression, pensez un peu aux dégâts d'un tube télé qui implose, multiplié par très beaucoup (juste les tronçons dans les gares et un peu aux abords pour commencer)...

Heureusement, les tubes d'aciers de 7cm d'épaisseur environ se comportent différemment des tubes télé.

[Deedee81]

Salut,

Heureusement, les tubes d'aciers de 7cm d'épaisseur environ se comportent différemment des tubes télé.

A noter qu'un tube télé qui implose ça ne fait pas nécessairement du dégât. J'ai eut la blague et ça a fait juste un gros pffffffft (et un gros grrrrrr, mais ça, ça venait de moi).

Question sérieuse : ils ont vraiment prévu 7 cm ? C'est vachement épais !

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[Bluedeep]

Question sérieuse : ils ont vraiment prévu 7 cm ? C'est vachement épais !

7cm cela parait beaucoup pour une enceinte devant supporter 1 Bar de différence de pression.

[Mct92mct]

7cm cela parait beaucoup pour une enceinte devant supporter 1 Bar de différence de pression.

je ne sais plus, j'ai fait le calcul il y a déjà deux jours...
C'est simple 250kg au m que tu divises par 7800 ça donne 0,03 m3 d'acier diviser par un mètre et divisé 6,28 m de périmètre ça donne 5 millimètre d'épaisseur en fait.
Admettons 7mm avec un coef de sécurité...donc de mémoire, j'ai confondu CM avec millimètre

[Deedee81]

Salut,

j'ai confondu CM avec millimètre

Pour des raisons de sécurité, vaut mieux confondre dans ce sens là (rappelons-nous le crash idiot de Mars Climate Orbiter)

Merci pour tes explications.

[polo974]

L'argument parait un peu faiblard.
Des avions pressurisées volent depuis 80 ans et restent à peu près étanches.

La différence de pression est de l'ordre de 600 mbar pour les avions. Ici, c'est 1 bar.

Quand un avion dépressurise, c'est en plein ciel, pas en pleine gare.
Un avion, c'est un tube de 30 à 50 m de long, là, c'est 500 km de long...

Si le tube n'est pas équipé de (nombreux) sectionnements, en cas de pressurisation vaguement accidentelle, ce sont donc des million de m3 qui vont s'engouffrer dans le tuyau (soit des milliers de tonnes), il vaut mieux ne pas être dans le coin.

Mais si le tube est équipé de sectionnements, ça risque de poser des problèmes de freinage pour les navettes lancées à plus de 1000 km/h.

De plus, si une navette doit s'arrêter quelque part dans le tube, se pose alors le problème de l'autonomie en oxygène.

L'autre solution en cas d'accident de pression serait alors de pressuriser tout le long du tube via de (nombreuses, grosses et coûteuses) vannes, ce qui réglerait le pb de freinage et de respiration.

Bref, yapuka...

[Mct92mct]

La différence de pression est de l'ordre de 600 mbar pour les avions. Ici, c'est 1 bar.

Bonjour, donc pas de quoi fouetter un chat comme différence... nous savons tous que 600mbar=0,6 bar
et donc entre 0,6 et 1 il n'y a même pas un facteur 2...

[pm42]

Quand un avion dépressurise, c'est en plein ciel, pas en pleine gare.

Oui, c'est plus dangereux : la dépressurisation est explosive et les avions tombent...

Si le tube n'est pas équipé de (nombreux) sectionnements, en cas de pressurisation vaguement accidentelle, ce sont donc des million de m3 qui vont s'engouffrer dans le tuyau (soit des milliers de tonnes), il vaut mieux ne pas être dans le coin.

A quelle vitesse ? Cela va faire un gros appel d'air parce que l'air va rentrer dans le tube mais par forcément à une vitesse limitée : les 500 km ne vont pas se remplir en un instant.

Mais si le tube est équipé de sectionnements, ça risque de poser des problèmes de freinage pour les navettes lancées à plus de 1000 km/h.
De plus, si une navette doit s'arrêter quelque part dans le tube, se pose alors le problème de l'autonomie en oxygène.
L'autre solution en cas d'accident de pression serait alors de pressuriser tout le long du tube via de (nombreuses, grosses et coûteuses) vannes, ce qui réglerait le pb de freinage et de respiration.

Ingéniérie de forum : tu décris un problème sans faire aucun calcul en confondant dépressurisation en vol et pressurisation au sol, tu proposes tes solutions sans savoir ce qui a été prévu et tu conclus que tu sais mieux que les gens qui bossent sur le sujet ce qui est faisable ou pas.

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[Bluedeep]

De plus, si une navette doit s'arrêter quelque part dans le tube, se pose alors le problème de l'autonomie en oxygène.

Je l'avais raté celle là : quand une enceinte fermée, avec du monde qui respire, se retrouve isolée en terme d'échange gazeux, le problème de l'oxygène n'est absolument pas une urgence; c'est le problème du taux de CO2 qui devient critique assez vite.

[polo974]

Bonjour, donc pas de quoi fouetter un chat comme différence... nous savons tous que 600mbar=0,6 bar
et donc entre 0,6 et 1 il n'y a même pas un facteur 2...

Oui, c'est moins qu'entre 7 cm et 7 mm...

Une implosion d'un tube télé, ça vous refaisait la déco du salon à la mode fakir (mais oui, on peut aussi péter un tube télé avec juste un petit chuintement si on le fend au niveau du col). Et ce n'était qu'à titre anecdotique que j'ai cité ce genre d'accident. Le verre étant quand même nettement moins résilient que l'acier.

Mais ici, on a un volume énorme en dépression. Donc une énergie énorme.

Oui, c'est plus dangereux : la dépressurisation est explosive et les avions tombent...

statistiquement ils tombent sur moins peuplé qu'une gare.

A quelle vitesse ? Cela va faire un gros appel d'air parce que l'air va rentrer dans le tube mais par forcément à une vitesse limitée : les 500 km ne vont pas se remplir en un instant.

lis ce que tu as écris juste après...

Ingéniérie de forum : tu décris un problème sans faire aucun calcul en confondant dépressurisation en vol et pressurisation au sol,

Entre dépressurisation en vol et pressurisation au sol, ici, la seule chose qui change, c'est le coté de la cloison que tu considères.
une cloison, d'un coté 1 bar, de l'autre 0 bar, et boum, une brèche dans la cloison.

Enfin, si on fait abstraction du facteur d'échelle des volumes en jeu.

... tu proposes tes solutions sans savoir ce qui a été prévu et tu conclus que tu sais mieux que les gens qui bossent sur le sujet ce qui est faisable ou pas.

Je ne conclus rien, je soulève des questions, car les amorces de solutions que j'ai proposées sont à mes yeux des culs de sac.

[polo974]

Je l'avais raté celle là : quand une enceinte fermée, avec du monde qui respire, se retrouve isolée en terme d'échange gazeux, le problème de l'oxygène n'est absolument pas une urgence; c'est le problème du taux de CO2 qui devient critique assez vite.

ah oui, c'est très grave, ça ira juste plus vite, c'est tout.

environ un facteur 10... tiens, ça me rappelle quelque chose...

[Bluedeep]

environ un facteur 10... tiens, ça me rappelle quelque chose...

Non, 4 environ.

[polo974]

Non, 4 environ.

et le coef d'humour alors...

à part chipoter, on ferait comment en cas d'un trou de 2m dans le tuyau sur le quai de gare?

(edit: je quitte pour aujourd'hui because utc+4)

[pm42]

Entre dépressurisation en vol et pressurisation au sol, ici, la seule chose qui change, c'est le coté de la cloison que tu considères.

Oui, oui, bien sur. C'est pour cela que tout ce qui fait du vide au sol est soumis aux même genre de procédures de sureté que celles qui empèchent les avions de dépressuriser.
Comme je disais, ingéniérie de forum à grand coup d'affirmations gratuites.

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[Mct92mct]

Une implosion d'un tube télé, ça vous refaisait la déco du salon à la mode fakir (mais oui, on peut aussi péter un tube télé avec juste un petit chuintement si on le fend au niveau du col). Et ce n'était qu'à titre anecdotique que j'ai cité ce genre d'accident. Le verre étant quand même nettement moins résilient que l'acier.

Mais ici, on a un volume énorme en dépression. Donc une énergie énorme..

Et alors, c'est pas parce que tu auras un petit trou de la taille d'une tête perforante à charge creuse que l'ensemble va exploser... l'air va rentrer progressivement dans le petit trou...

[polo974]

Le problème des volumes sous vide est bien réel (voir ici par exemple)

Les réservoirs sous vide pouvant présenter un risque pour le personnel ou l'environnement (implosion) devront être soumis à TIS pour approbation.

Question dépressurisation
Il y a aussi le pb des navettes qui selon le document alpha sont prévues d'être sorties du tube via des sas pour ouverture.
Donc cyclage en pression fréquent des navettes, donc fatigue des matériaux (le truc que les avions de ligne n'aiment pas du tout...).
Il faudra mettre plus de matière que pour une carlingue d'avion. Surtout quand on voit le design des portes (grandes baies papillons).

Question trou dans le tuyau , une "tête perforante à charge creuse" n'est pas le meilleur moyen pour faire.
On ne cherche pas à traverser un blindage et détruire ce qu'il y a derrière, on veut "juste" déchirer la cloison.

Question pressurisation du tube: c'est sûr, "l'air va rentrer progressivement"... mais à quelle vitesse...
C'est vrai que la vitesse du vent à l'extérieur se réduit en 1/distance dans un espace large avec plafond, et en 1/distance² dans un espace ouvert, donc ce sera juste aux alentours immédiats que ça décoiffera.

Pour revenir à l'air, l'O₂ et le CO₂, j'ai un peu cherché, mais pas trouvé d'info très précises, mais il semble que le CO₂ soit supportable momentanément jusqu'à 7% (je ne dis pas que c'est agréable), hors si on considère qu'on brûle 1,4 O₂ pour produire 1 CO₂ (consommation des graisses au repos), on a déjà réduit le taux d'oxygène à 10% pour atteindre le 7% de CO₂. À 10% d'O₂ on est aussi mal (il est difficile de trouver des chiffre précis, car il semble qu'il n'y a pas beaucoup de volontaires pour réaliser des tests systématiques mortels).
bref, l'un dans l'autre, si le "4 fois plus rapide" est de mise, c'est peut-être les 2 effets qui se combinent de façon mortelle (si quelqu'un a des sources).

Mais, bon, ce dernier problème ne devrait pas se poser:

In addition, safety emergency exits and pressurization ports will be added in key locations along the length of the tube.

Il y aurait donc des vannes de pressurisation et des sorties de secours...

Pour info, l'épaisseur du tube (d'environ 2,2m de diamètre) est évalué à environ 20 à 23 mm, avec des longerons rapportés pour augmenter la rigidité (et la résistance à l'écrasement), montés sur pilotis espacés de 30 m.