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Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Quatre décennies après les missions Apollo, il apparaît que la santé cardiovasculaire des 24 astronautes a été affectée par leurs balades lunaires, bien plus que chez ceux qui n'ont fréquenté que...

    Lire la suite : Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    "de la gravité quasiment nulle" -> lire "de la pesanteur quasiment nulle"

    "ce facteur de gravité nulle" -> lire "ce facteur de pesanteur nulle", ou "ce facteur de micro-pesanteur"
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    phys4

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    L'auteur n'aborde pas l'effet des variations rapides de pesanteur auxquelles sont soumis les astronautes.
    Ils subissent jusque 4g au départ et lors des changements d'étage de fusée.

    A l'arrivée, après que l'organisme se soit partiellement adapté à une pesanteur faible, ils subissent des secousse jusque plus de 6g au cours de la descente dans l'atmosphère.
    Les contraintes brutales supportées par le coeur ne sont surement pas à négliger.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    L'auteur n'aborde pas l'effet des variations rapides de pesanteur auxquelles sont soumis les astronautes.
    C'est un effet qui est commun entre ceux qui sont restés en orbite basse et ceux qui sont allé jusqu'à la Lune. Le sujet de l'étude est la population correspondant au dernier cas (soit apollo 8 et 10 à 17, 9 équipages de 3, corrigé de ceux qui ont participé à 2 missions--e.g., John Young--, total 24 personnes). Les astronautes restés en orbite basse servent de population témoin, de manière à éliminer des effets de causes en commun, comme par exemple les accélérations au lancement.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/08/2016 à 13h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Leontopodium

    Re: Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    De façon très surprenante, 43 % des sept astronautes des missions Apollo
    Au vu de la suite de l'article, je pense qu'il conviendrait de remplacer sept par vingt-quatre, quitte à préciser que sept des vingt-quatre astronautes sont décédés.

  8. #6
    Bip

    Re: Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Possible effet combiné radiation + apesanteur (?) : La Nasa étudie des avant-projets d'habitats pour missions lointaines, et dans une conférence récente le public a demandé pourquoi ils n'ont jamais envoyé de centrifugeuse de simulation partielle de gravité. Un conférencier a répondu de manière hautaine que ce n'est pas du tout une priorité. On verra combien de temps il soutiendra cet avis...


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  10. #7
    Mickey-l.ange

    Re : Re: Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Bonjour,

    Article :
    et l’exposition aux radiations spatiales et solaires, augmentait significativement les problèmes cardiovasculaires
    Quelqu'un a une idée des quantités reçues en milli-Sievert ?
    Merci.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    "de la gravité quasiment nulle" -> lire "de la pesanteur quasiment nulle"

    "ce facteur de gravité nulle" -> lire "ce facteur de pesanteur nulle", ou "ce facteur de micro-pesanteur"
    L'éternelle question...

    Je lis dans le Robert :

    Robert :
    Un corps qui tombe dans le vide et n'est soumis qu'à l'action de la pesanteur a un mouvement uniformément accéléré (loi de la chute des corps).
    Pour le Robert, "gravité" et "pesanteur" sont des synonymes, donc...

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Re: Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Pour le Robert, "gravité" et "pesanteur" sont des synonymes, donc...
    Sur la forme:

    Un dictionnaire a pour fonction de répertorier les usages. Si un usage idiot se développe, il sera dans le dictionnaire.

    Et je ne fais pas de la physique avec le Robert.

    Si FS est un site littéraire, où ce qui est important (et suffisant) est de suivre le Robert, OK. Mais certains le présente comme scientifique...

    Le problème est qu'il y a des discussions en physique sur le sujet (et il se trouve qu'il y en a maintenant), qui montrent des difficultés conceptuelles courantes sur le sujet. C'est un peu agaçant de voir les actus aller dans le sens du flou. Si une justification acceptable a ces incohérences est le Robert, ce site ne répond pas à la "vulgarisation scientifique de bon niveau" que se permet de revendiquer la charte du forum.

    ---

    Sur le fond:

    Pour finir, la citation du Robert ne justifie pas la "synonymité". Je laisse comprendre pourquoi, c'est une question de physique (et pas de dictionnaire).

    (Bref ça sent le pinaillage pour le plaisir de pinailler, sans s'occuper des tenants et aboutissants.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/08/2016 à 19h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Alanares

    Re: Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Bon(jourOUsoir) à Tou(te)s
    Tout d’abord quelques chiffres.
    Le débit d’Équivalent de Dose moyen pour un vol Europe Amériques est de l’ordre de 10 microSv/h soit globalement un Équivalent de Dose reçu d’environ 70 à 80 mSv. (Le mot Équivalent vient du fait qu’on affecte la Dose d’Irradiation physiquement mesurée d’un coef de Radiosensibilité de l’organe visé par le type de rayonnement : par ex les yeux sont plus sensibles aux particules béta (électrons) que les ongles aux X. Ici l’organe visé est une moyenne organisme entier). On parle ici de vols à env 10000 m : pet de lapins pour les passagers, mais pour l’équipage un peu moins d’une vingtaine de vols correspond à la dose moyenne annuelle due à la radioactivité naturelle (Radon, Thoron, cosmiques etc). Notons ici (ce n’est pas anodin) la résistance naturelle (sélection darwinienne ?) des peuples andins et tibétains vivant en permanence en haute altitude : les recherches génétiques nous permettront peut-être de comprendre certains mécanismes d’autoréparation !
    L’atmosphère qui nous protège est un sacré écran (juridiquement 100 km, physiquement…un peu plus !), un écran qui plus est comportant de l’eau : les protons solaire les plus véloces n’ont aucune chance d’arriver au sol. C’est pourquoi, dans un vaisseau ou une station, être au milieu des systèmes de stockage/traitement des liquides n’est pas une mauvaise chose… Mais pour les cosmiques (qu’on mesure des centaines de m sous terre !) le matériau miracle n’existe pas encore : pour Mars la seule solution sera d’écourter le vol au maximum, donc d’aller le plus vite possible.
    Quant à l’apesanteur c’est à mon avis le Pb le plus simple : la force centrifuge est facile à créer avec une simple impulsion initiale. Bon, j’admet qu’il en résultera une petite gène : pour prendre sa douche il faudra tenir compte des forces de Coriolis !
    Cordialement,
    Papy Alanares

  13. #10
    jihel

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    @Alanares
    Pour la gravité (pardon, la pesanteur), la rotation du vaisseau est une solution simple
    Pour les rayonnements, l'eau semble être un bon candidat. Un réservoir pourrait entourer le vaisseau.
    Il y a aussi la sélection des astronautes. Les travaux de Nicolas Fourray, de l'Inserm, qui ne sont pas très connus, sont très intéressants à ce sujets.
    Jean-François Clervoy, spationaute, nous avait parlé de ces questions dans cet entretien :
    http://www.futura-sciences.com/magaz...rs-mars-47059/

    @Amanuensis
    Mea maxima culpa, c'est moi qui ait relu l'article et je n'ai pas tiqué devant cette horrible confusion. Il y a, en effet, une différence entre pesanteur et gravité. Dans le cas d'astronautes en goguette entre la Terre et la Lune, je ne sais pas de combien elle est. Il est exact que le terme le plus approprié eût été "pesanteur". Je promets, pour la peine, de relire la théorie de la relativité générale, celle de Newton et cette histoire de force de Coriolis.
    J'ai trouvé une explication grand public ici :
    http://www.neuroreille.com/levestibu...il-encart3.htm

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Cela sent trop l'ironie.

    La référence est en plus de la mauvaise vulgarisation, qui justement enfonce la confusion entre les concepts.

    Dommage, encore une fois, pour FS...
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/08/2016 à 16h52.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Finalement assez curieux ces vulgarisateurs qui se soutiennent les uns les autres. De la science "majoritaire": si les vulgarisateurs écrivent tous la même chose, c'est nécessairement vrai, n'est-ce pas? Heureusement qu'il y a une littérature scientifique à côté.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Je reviens encore là-dessus, parce que ces réactions sont franchement énervantes, et assez déplorables.

    Sortir le Robert, ou sortir une référence de bas niveau, ne fait que dire "d'autres le font, donc il est légitime de le faire".

    Le point n'a jamais été là ; le point est de comparer les deux possibilités. Une est mieux que l'autre, au sens des buts, des prétentions, du site. C'est aussi simple que cela. Toutes les références bas de gamme allant dans le sens de la plus mauvaises des possibilités ne changeront rien au classement entre les deux.

    Et s'il y a désaccord entre laquelle des possibilités est la mieux, alors il y a un problème bien plus grave.

    (Un indice d'éventuelle erreur grave sous-jacente peut être trouvé dans la référence, "En orbite autour de la Terre, le satellite, le vaisseau spatial et le corps de l’astronaute restent soumis à la force de la gravité, mais cette force est faible du fait de la distance. " Eh bien, non, elle n'est pas faible du tout, suffit de faire le calcul. Cette erreur de penser qu'elle est faible est courante, et le flou de vocabulaire ne fait que la favoriser.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/08/2016 à 17h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    mtheory

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Il est vrai que pesanteur = gravité + accélération dans un référentiel en rotation comme on peut le voir là (p 3)
    http://bgi.obs-mip.fr/fr/donnees_pro...sance_actuelle
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #15
    Noress

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Bonjour,
    Il y a peu c'était la vue : http://www.futura-sciences.com/magaz...ise-vue-63522/
    A présent c'est le coeur. A ce rythme, on va bientôt nous parler de la faible espérance de vie des astronautes.

    Cdt

  20. #16
    SK69202

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Ils étaient pilotes de chasse dans les années 60.
    L'entrainement des premiers astronautes (Mercury, Gemini) était un peu n'importe quoi.
    Les astronautes postérieurs (ceux qui sont restés en orbite basse) ont bénéficié des progrès des pionniers.
    Quid des données russes et de leurs très longs séjours (Mir) ?
    Les "lunaires" sont plus âgés.

    Et surtout : Moins de sollicitations mondaines, on se fiche pas mal de ceux qui restent en orbite basse, ceux des vols Apollo ont été et sont encore invité partout.......
    Dernière modification par SK69202 ; 11/08/2016 à 18h14.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Ils étaient pilotes de chasse dans les années 60.
    L'entrainement des premiers astronautes (Mercury, Gemini) était un peu n'importe quoi.
    C'est tout le problème de ce genre de stats. Une corrélation peut en cacher une autre.

    Les deux populations (les lunaires et ceux restés en orbite basse) ne se distinguent pas nécessairement que par ce seul critère d'être aller jusqu'à la Lune. Faut trouver les autres corrélations, et en "débiaiser" les stats.

    Sauf qu'avec une population de seulement 24, va pas falloir beaucoup de tels "débiaisements" pour que le résultat perde toute signification.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Juste un point: un seul des "Mercury seven" est allé jusqu'à la Lune, Shepard ; il est décédé de leucémie.

    Sur les six autres, un seul est encore en vie, et parmi les cinq autres, un décès par accident (apollo 1), deux cardio-vasculaires, un cancer et un parkinson.

    Ce n'est pas les "seven" qui vont aider à penser que le passage par la Lune est en cause...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    Mickey-l.ange

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un dictionnaire a pour fonction de répertorier les usages. Si un usage idiot se développe, il sera dans le dictionnaire.
    (...)
    (Bref ça sent le pinaillage pour le plaisir de pinailler, sans s'occuper des tenants et aboutissants.)
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sortir le Robert, ou sortir une référence de bas niveau, ne fait que dire "d'autres le font, donc il est légitime de le faire".
    Bonjour,

    "Sortir le Robert" ne signifiait pour moi "pinailler" ou "légitimer" quoi que ce soit, mais plutôt de rendre compte du fait que les choses n'étaient pas forcément claires pour tout le monde.
    Pourquoi ne pas éviter les termes "apesanteur" et "impesanteur" et simplement dire "en chute libre", ce qui me paraît le plus explicite, et comme vous le suggérez ici :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5651294
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 12/08/2016 à 08h16.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    "Sortir le Robert" ne signifiait pour moi "pinailler" ou "légitimer" quoi que ce soit, mais plutôt de rendre compte du fait que les choses n'étaient pas forcément claires pour tout le monde.
    Bof... Mon message initial n'argumentait rien, ne cherchait pas à rendre les choses claires. Comme déjà écrit, le seul débat aurait dû être sur la comparaison des deux écritures. Pour le détail des concepts il y a d'autres fils.

    Pourquoi ne pas éviter les termes "apesanteur" et "impesanteur" et simplement dire "en chute libre", ce qui me paraît le plus explicite
    Je pense le contraire. Deux concepts différents. Une fois de plus ce genre de remarque laisse penser que le terme "pesanteur" (et toutes ses variantes) est très mal compris, un constat assez général, qui permet de penser que ce qui est à incriminer est l'enseignement et la vulgarisation.

    , et comme vous le suggérez ici :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5651294
    Manifestement mon texte a été mal compris, mais je ne vois pas où j'aurais pu être plus clair en si peu de phrases. (Et le reste de mes messages et textes est manifestement ignoré, car pour moi chute libre et apesanteur sont des notions distinctes depuis longtemps, la première parlant d'un mouvement--et ne concerne qu'un point matériel et est indépendant de tout référentiel ; l'autre parlant d'un champ d'accélération relatif à un référentiel.)

    Je vais arrêter là, j'en ai un peu marre de ces agressions rhétoriques, ignorant le fond. Il y a des idées reçues qui sont comme des moulins pour don Quichotte, et la pesanteur est clairement le cas. Il faut écrire des pages et des pages (), présenter une analyse du vocabulaire commun, analyser les textes de vulgarisation et en montrer les erreurs (au passage merci à Jihel, la référence qu'il a donné va enrichir ma collection), etc., pour tenter de passer les résistances. Ce forum n'est pas adapté à ça.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/08/2016 à 09h26.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Mickey-l.ange

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je vais arrêter là, j'en ai un peu marre de ces agressions rhétoriques,
    "Agressions" ?!?!?!?!?

    Pour ma part, j'essaie juste de comprendre certaines finesses.


    Pourquoi ne pas clarifier une bonne fois les choses et définir précisément les mots suivants, ici ou sur un fil créé à cet effet :
    - gravitation ;
    - gravité ;
    - pesanteur ;
    - apesanteur/impesanteur ;
    - micro-gravité ;
    - chute libre.

    Histoire de mettre tout le monde d'accord...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 12/08/2016 à 12h48.

  27. #22
    wacounda

    Re : Actualité - Pourquoi les astronautes d'Apollo ont-ils le cœur fragile ?

    Pas oublier que les astronautes était tous (sauf un ) des pilotes militaires qui ont parfois servi en Corée et qui ont été soumis à des entraînements intensifs et sans doute exposés à diverses substances chimiques + certains ont mal vécu le retraite et sombré un moment dans l'alcoolisme .