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Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela



  1. #1
    V5bot

    Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    D’après une recherche américaine portant sur plus de 1,7 million de personnes, des taux élevés ou bas de « bon » cholestérol (HDL) sont associés à une mortalité plus élevée. Les personnes avec des...

    Lire la suite : Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

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  3. #2
    seblau

    Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Je ne voudrai pas trop critiquer votre ligne éditoriale parce que vous êtes bien plus sérieux sur le choix des infos relayées que la moyenne mais quand même... Vous ne voulez pas éviter de parler des résultats lorsqu'ils proviennent d'une seule étude ?
    C'est précisément à cause de ça qu'une bonne part du grand public pense que les scientifiques changent d'avis en permanence et en fait parfois un certain rejet.


    Une seule étude, quand bien même porterait-elle sur des millions de personnes (surtout lorsqu'il ne s'agit que d'une corrélation comme ici), n'est qu'une étude : si elle contredit le consensus scientifique, il semble peu raisonnable de la relayer avant qu'elle n'ait été confirmée par d'autres équipes.

  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    C'est le problème de l'actualité : suivre les événements marquants ce qui ne signifie pas faire une synthèse de toutes les connaissances actuelles. En suivant ton raisonnement on n'aurait pas dû publier l'information de la détection par ondes gravitationnelles d'une collision de deux trous noir car il n'y avait qu'un seul cas découvert et pas d'autres études que celle publiée par l'équipe de Ligo.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    seblau

    Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Non non, c'est pas tout à fait ça mon avis.

    Tout d'abord, la détection d'onde gravitationnelle est un résultat robuste même s'il n'a pas encore été répliqué. De plus, il ne contredit pas le consensus. (le bon vieux "une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires" ). Ce second point est primordial même s'il parait secondaire de prime abord : une étude qui nous dirait "c'est parfaitement sûr, les ondes gravitationnelles n'existent pas" aurait effectivement demandé à être répliquée avant d'être sérieusement envisagée...

    Mais plus généralement, le tri raisonnable serait, selon moi, de se demander quelles chances a l'étude d'être réfutée prochainement... Celle qui nous intéresse ici, qui n'est qu'une corrélation statistique, est extrêmement fragile et le sera très probablement. Si une étude contredit le consensus et est en plus fragile, je serai pour ne pas la relayer.

    Alors comprenons-nous bien, pour le milieu scientifique, ce genre de surprise est très précieux et nombre de découvertes qu'on avait pas vues venir ont commencé par ce genre de résultats peu palpitants. Mais tout de même, sur ce genre d'étude, pour une découverte, y en a quand même des centaines d'invalidées... Elles ne servent en fait qu'à une chose : dire aux autres équipes qu'il y a là une surprise par rapport à ce qu'on aurait pu imaginer. Rien de plus car si un résultat devait apparaitre, ce ne sera que sur les prochaines études menées sur la question.

    Donc en résumé, à mon avis, diffuser ce résultat dans :
    - le milieu scientifique, est parfaitement légitime.
    - le grand public, est inutile voire nuisible en instillant cette impression comme quoi la science va dans tous les sens et se contredit à l'envie. (le grand public ne mesurant pas le rôle central du consensus en science)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vgondr98

    Re : Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    C'est ton avis et il ne fait pas consensus.

  8. #6
    seblau

    Re : Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    En fait si, bien sûr qu'il fait consensus, évaluer la solidité d'une étude est le critère principal qui permet de décider si on relaie ou pas.
    Ce qui est moins répandu par contre, c'est qu'on ne challenge pas forcément plus durement les études qui vont contre le consensus ce qui est très dommage.

    Et éventuellement, pour un point de vue moins global, on peut considérer que mon avis sur la fragilité très claire de cette étude ne fait pas consensus avec l'auteure de cette news puisqu'elle l'a relayée mais bon, ça ferait pas lourd un consensus de deux de toute façon ^^

    Plus sérieusement, je répète que je trouve la ligne éditoriale du site globalement très bonne et c'est juste une critique (que j'espère) constructive, ça peut toujours servir même aux meilleurs...

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  10. #7
    minushabens

    Re : Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Citation Envoyé par seblau Voir le message
    Mais plus généralement, le tri raisonnable serait, selon moi, de se demander quelles chances a l'étude d'être réfutée prochainement... Celle qui nous intéresse ici, qui n'est qu'une corrélation statistique, est extrêmement fragile et le sera très probablement. Si une étude contredit le consensus et est en plus fragile, je serai pour ne pas la relayer.
    en somme tu demandes à la rédaction de fs de refaire le travail des chercheurs qui ont validé le papier. Et en s'aidant d'une de boule de cristal...

  11. #8
    vgondr98

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Sur ce fil, il y a au moins 2 personnes voire 3 qui ne sont pas d'accord avec toi. Je n'appelle pas cela un consensus.
    En gros, continuez comme ça Futura.

  12. #9
    Flyingbike
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Citation Envoyé par seblau Voir le message
    c'est qu'on ne challenge pas forcément plus durement les études qui vont contre le consensus ce qui est très dommage.
    Le consensus inverse n'a jamais vraiment existé, cette étude ne va donc pas "contre un consensus"

    Et éventuellement, pour un point de vue moins global, on peut considérer que mon avis sur la fragilité très claire de cette étude ne fait pas consensus avec l'auteure de cette news puisqu'elle l'a relayée mais bon, ça ferait pas lourd un consensus de deux de toute façon ^^
    Je ne suis pas sur que vous puissiez juger de la fragilité de cette étude, sur quoi vous basez vous ?
    La vie trouve toujours un chemin

  13. #10
    seblau

    Re : Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Je me base simplement sur l'échelle de la preuve scientifique. C'est une étude de cohorte, on est donc en bas du niveau B soit dans la présomption, rien de plus.

    Je suis surpris quand même de rencontrer autant de résistance pour avoir proposé une chose aussi basique mais bon c'est pas très grave. La prochaine fois que j'aurai une remarque à faire, je le ferai par message privé, ça épargnera un peu de dissonance cognitive à certains membres du forum...

  14. #11
    komki

    Re: Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Bonjour,
    De l'info, dans tous les domaines(ça n'existe plus ailleurs), qui permet de suivre ceux qui nous touchent, et bien sûr, certain voudrait "trier" ce que l'on doit divulguer ou non,(comme partout), car petites gens que nous sommes, (et resterons d'ailleurs, en agissant ainsi), nous ne sommes pas capable d'analyser les "infos"," les comptes rendus", de personnes qui travaillent (recherche ou autre.. ) ,
    suivre et comprendre 'un peu) ces travaux, et tous les autres, c'est déjà savoir que nous sommes tous concernés,
    que demain l'info sera rectifiée, annulée, obsolète,...
    Merci FS, continuez (ouverture d'esprit , liberté, analyse...) je préfère cette voie..j'en ai besoin

  15. #12
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Il faut être conscient que dans de nombreux aspects des problèmes de santé on ne peut avoir que les données épidémiologiques. Je rappelle que c'est sur cette base qu'on a pu établir la dangerosité de l'amiante.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    seblau

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Oui bien sûr mais on l'a pas établi à la première étude... Ce n'est pas un résultat, ce n'est qu'une indication qui dit qu'il faut plus creuser dans cette voie pour infirmer ou confirmer cette surprise statistique.

  18. #14
    minushabens

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Citation Envoyé par seblau Voir le message
    Ce n'est pas un résultat, ce n'est qu'une indication(...)
    c'est un peu plus que cela. Les études épidémiologiques interviennent aux deux bouts de la recherche médicale: d'une part elles permettent de révéler un lien parfois insoupçonné entre un facteur de risque et une maladie (au sens large), et d'autre part elles permettent de valider la pertinence d'une intervention. Là on est plutôt dans ce dernier cas. Ce n'est pas rare qu'une intervention qui paraît devoir être bénéfique, au final s'avère sans intérêt (en moyenne). Il y a des exemples bien connus sur la détection précoce de certains cancers. A priori ça paraît devoir améliorer la prise en charge des personnes détectées, mais quand on étudie l'efficacité de l'intervention en population, on s'aperçoit que la mortalité n'est pas réduite dans une population soumise à la détection par rapport à une population qui n'y est pas soumise.

  19. #15
    seblau

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Ah c'est plus étayé, ça me rassure un peu ^^
    Mais ceci dit, je ne te répondrai que ce que j'ai déjà dit : que l'étude en elle-même soit intéressante pour le milieu scientifique (au moins jusqu'à son infirmation), c'est parfaitement clair. Qu'elle soit à relayer pour le grand public par contre, non car elle n'annonce pas un résultat suffisamment solide. Pour tes exemples, je suis là encore d'accord, comme pour l'amiante de JPL, mais c'est la même idée : le changement de paradigme n'est pas intervenu à la première étude montrant une malheureuse corrélation entre morts et amiante ou entre dépistage précoce et diminution très marginale de la mortalité. Les deux ont demandé pas mal d'étude avant que le consensus n'évolue.

    Je reviens à mon idée de départ : parler d'une étude contraire lorsque le consensus n'a pas bougé n'est pas une bonne idée parce qu'à ce compte-là, on sort les milliers d'études contraires qui sortent constamment sur tous les sujets et qui sont infirmés dans la foulée des études suivantes... Et à partir de là, que l'on sélectionne arbitrairement les études fragiles parce qu'elles portent sur un sujet qu'on aime voire sur un sujet porteur (ce qui ne me semble pas du tout le cas sur FS je précise mais est très courant ailleurs) ou que l'on noie totalement le grand public, qui par définition consacre un temps limité à la science (ce qui est bien normal), en relayant toutes ces études sans distinction, c'est juste contreproductif en matière de vulgarisation.

  20. #16
    vgondr98

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Est-ce que le "consensus" est vraiment pris à contre-pied ?
    Je ne pense pas car ce consensus serait : plus on a de "bons cholestérols" (par rapport au "mauvais cholestérols") plus notre santé est bonne.
    "Bon cholestérol" = vésicule qui envoie le "vrai cholestérol" vers le foie pour être dégradé.
    "Mauvais cholestérol" = vésicule qui envoie le "vrai cholestérol" vers les cellules de l'organisme (de ce que j'ai compris).
    "Vrai cholestérol" = lipide jouant de nombreux rôles dans l'organisme.

    Si on n'a pas assez de "bon cholestérols", on a trop de "vrai cholestérols", des plaques d'athérome se forment ce qui augmente les risques de maladies cardiovasculaires.
    Si on a trop de "bon cholestérols", on a pas assez de "vrai cholestérols" et les fonctions biologiques sont altérées.

    Avez-vous d'autres hypothèses pouvant expliquer ce résultat ?

  21. #17
    seblau

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Hé bien, le consensus étant que, pour schématiser, plus la valeur de bon cholesterol est élevé plus l'organisme peut traiter d'acide gras saturés sans risque, cette étude va effectivement à contre-sens. Ta vision est correcte concernant le cholesterol et les lipoprotéines que sont les HDL et LDL, appelés un peu arbitrairement respectivement bon et mauvais cholesterol.

    Par contre, pour ton hypothèse du bon cholestérol qui empêcherait l'assimilation du cholesterol, non c'est pas vraiment ça. Les acides gras saturés sont une classe très réduite des lipides, on pourrait tout à fait les réduire à zéro en s'astreignant à un régime précis (extrêmement contraignant car il y en a dans à peu près tout mais bon si on le réduit pas à 0, on peut le limiter très drastiquement) sans conséquence sur la santé.

    Ceci dit, comme hypothèse explicative, on peut en imaginer beaucoup, pas pour cette étude précise mais pour sa nature : une étude de cohorte qui montre une simple corrélation est un niveau de preuve très limité et dans ces cas, le biais vient à peu près toujours d'une corrélation qui n'est pas une causalité. Soit les deux chiffres convergeant mais pour une raison tierce. Ici, pour prendre un grand classique un peu évident, on pourrait imaginer que les patients avec un bon cholesterol élevé ont certaines habitudes de vie semblables qui vont affecter leur mortalité.

  22. #18
    vgondr98

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Existe-t'il des études sur des souris qu'on bourrent de "bon cholesterol" ?

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Actualité - Le « bon » cholestérol pas si bon que cela

    Il y a un problème quand tu parles d'étude fragile : considères-tu que les études épidémiologiques sont fragiles par nature ou bien que dans le cadre de ce qu'est une étude épidémiologique celle-ci est fragile parce que la méthodologie ne te semble pas assez rigoureuse, que les effectifs échantillonnés posent problème, que le traitement statistique est faiblard... ?

    Si tu n'as aucun argument confortant l'un ou l'autre des points qui suivent le "ou bien que" tu dois dire que c'est une bonne étude épidémiologique, avec un résultat qui mérite attention (c'est-à-dire à confirmer ou infirmer par d'autres études) avec tout ce qui fait l'intérêt des études épidémiologiques malgré les limites intrinsèques bien connue de ces approches.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac