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Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?



  1. #1
    V5bot

    Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Un chercheur états-unien et son étudiant pensent qu’il faut revoir la taille de l’horizon cosmologique ainsi que celle de l’univers visible à cause des données de Planck. Qu’ils aient raison ou...

    Lire la suite : La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

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  3. #2
    nours77

    Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Il me semble qu il y a un petit problème ici aussi.
    Le big bang est une théorie, penser en constatant le décalage vers le rouge des galaxies (et un peu de créationnisme). il existe bien des interprétations différentes, le big bang n a pas été prouvé, il est seulement pratique sur plusieurs point.
    Il est évident que l on ce situe au centre de son univers observable, cependant cela n exclut pas pour autant la possibilité d un univers sphérique (avec une rotation sur son axe provoquerait le même décalage vers le rouge...), après tout nous pouvons constater que la courbure est identique dans toutes les directions, 13.7...
    La lumière ne possède pas une énergie illimitée non plus, après les ondes radios, elle se disloquent, et disparaissent. C est donc un moyen d exploration limité dans la distance, qui ne permettra pas l exploration de l univers en entier.
    Le faite est que la lumière a aussi une vitesse limitée, et donc que nous voyons le passé, mais cela ne veut pas dire non plus que l expansion a continuer sur la même lancé et cela depuis le départ jusqu a maintenant..., comment vérifier la mesure des 45 milliards d années et l hypothèse que rien ne c est produit entre temps, quand on ne peut voir qu a 13.7, c est une simple théorie et un peu fantaisiste (42, c est la réponse ! La mathématique...). Dans l univers observable, pour résister a la gravitation les objets sont sphériques et en rotations sur un axe ou plusieurs (étoiles a neutrons)... Pourquoi penser qu il en est autrement, hors de l univers observable, ou même pour l objet univers, en entier ? Qu il soient sphérique et en rotation ne l empêche pas de prendre plus de place non plus... Les nova et événement violent créant de l espace autour d eux, le volume doit augmenter un peu. Cependant les ondes gravitationnelles l ont bien prouver, le "tissu" de l univers bouge, c est un objet, l univers est donc soumit au lois de la physique lui aussi...


  4. #3
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par nours77 Voir le message
    (et un peu de créationnisme)
    N'importe quoi. Même Georges Lemaître, inventeur de la théorie (sous un autre nom) et abbé puis chanoine puis prélat s'est insurgé immédiatement contre cette tentative d'interprétation.

    Citation Envoyé par nours77 Voir le message
    (avec une rotation sur son axe provoquerait le même décalage vers le rouge...)
    Il faudra que tu expliques comment une simple rotation (qui conserve les distances) expliquerait un décalage qui indique un "déplacement" radial. Et en rotation par rapport à quoi ? Et par quel miracle serions-nous juste au centre ?

    Citation Envoyé par nours77 Voir le message
    La lumière ne possède pas une énergie illimitée non plus, après les ondes radios, elle se disloquent, et disparaissent.
    Autre n'importe quoi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Bonjour,

    EDIT croisement avec JPL

    Citation Envoyé par nours77 Voir le message
    Il me semble qu il y a un petit problème ici aussi.
    Le big bang est une théorie, penser en constatant le décalage vers le rouge des galaxies (et un peu de créationnisme). il existe bien des interprétations différentes, le big bang n a pas été prouvé, il est seulement pratique sur plusieurs point.
    Le big bang n'est pas une théorie mais un modèle. Un modèle de ce qui est observé. Dire "ce n'est pas prouvé" est aussi intelligent que dire "l'existence du soleil n'est pas prouvée".

    Je rappelle aussi que le big bang, ou mieux, Modèle Standard de la Cosmologie, ne modélise PAS le tout début qui n'est réservé qu'à la spéculation ou les articles de vulgarisation grand public.

    Citation Envoyé par nours77 Voir le message
    Il est évident que l on ce situe au centre de son univers observable, cependant cela n exclut pas pour autant la possibilité d un univers sphérique (avec une rotation sur son axe provoquerait le même décalage vers le rouge...), après tout nous pouvons constater que la courbure est identique dans toutes les directions, 13.7...
    Il faudrait qu'on soit situé pile sur l'axe, ce qui a un caractère anthropocentriste sulfureux. Mais de toute façon :
    - Une rotation ne provoque pas de décalage vers le rouge (enfin, si, mais très faible, c'est l'effet Doppler relativiste "transversal").
    - Un univers en rotation est inconsistant (on le sait depuis Gödel)
    - Mais pire que tout : une rotation n'impliquerait PAS un décalage vers le rouge isotrope puisqu'au "poles" de l'axe de rotation les astres seraient immobiles donc sans décalage. Inutile de dire qu'on n'observe rien de tel.

    Bon, je ne commente pas la suite des âneries.

    Je rappelle que les théories personnelles ne sont pas autorisées sur Futura. Même si elles étaient un peu plus réfléchies que ça.

    Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/08/2016 à 15h31.
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Amanuensis

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - Un univers en rotation est inconsistant (on le sait depuis Gödel)
    ??? (De la vulgarisation grand public?)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    bonjour,
    le PDF associé est quand même très court.
    une simple intégrale.
    de surcroit en prenant des valeurs précises de H0, ou de densité de matière et de radiation.
    tout ça pour arriver à un résultat conforme à 7% près.
    cela ressemble à un travail plutôt scolaire-universitaire ( sans jugement péjoratif )

    ps : et j'ai peut être mal lu, mais je ne vois nul part de variation de la vitesse de l'expansion dans ce calcul.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ??? (De la vulgarisation grand public?)
    C'est vrai qu'un petit lien aurait été utile : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del
    Keep it simple stupid

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est vrai qu'un petit lien aurait été utile : https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_de_G%C3%B6del
    C'est une solution particulière qui se trouve avoir une rotation. Je ne vois pas comment en tirer l'affirmation qu'un Univers en rotation est "inconsistant" (whatever that means (1)).

    (1) Sûr que ça fait joli et pro en relation avec Gödel.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/08/2016 à 07h33.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est une solution particulière qui se trouve avoir une rotation. Je ne vois pas comment en tirer l'affirmation qu'un Univers en rotation est "inconsistant" (whatever that means (1)).
    Ah oui, c'est vrai, il y a différents types de rotation : la valse, le tango,...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (1) Sûr que ça fait joli et pro en relation avec Gödel.
    Non, j'essaie juste d'être constructif. Si tu pouvais être constructif aussi, ça nous ferait des vacances.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Je trouve constructif de relever les affirmations foireuses.

    D'ailleurs ne pas le considérer constructif amènerait à considérer un paquet d'interventions comme non constructives.

    Quand aux vacances, oui, c'était pas mal cet été.

    Ah oui, c'est vrai, il y a différents types de rotation : la valse, le tango,...
    Je trouve ce genre de réponse intéressant, révélateur.
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/08/2016 à 08h12.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je trouve constructif de relever les affirmations foireuses.
    Pas quand les critiques sont dites sur un ton qui a clairement pour volonté de pourrir le forum. Et encore plus quand ce que tu affirmes "foireux" ne reflète que ton ignorance.
    Keep it simple stupid

  15. #12
    mtheory

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est une solution particulière qui se trouve avoir une rotation. Je ne vois pas comment en tirer l'affirmation qu'un Univers en rotation est "inconsistant" (whatever that means (1)).
    La solution de Gödel contient des boucles temporelles fermées donc rend possible des situations genre paradoxe du grand père et c'est pour cette raison qu'elle est souvent rejetées sur des bases physiques.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  17. #13
    mtheory

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    La solution de Gödel contient des boucles temporelles fermées donc rend possible des situations genre paradoxe du grand père et c'est pour cette raison qu'elle est souvent rejetées sur des bases physiques.
    Maintenant, pour autant que je sache, personne n'a prouvé que toutes les solutions cosmologiques avec rotation ont la même pathologie.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    La solution de Gödel contient des boucles temporelles fermées donc rend possible des situations genre paradoxe du grand père et c'est pour cette raison qu'elle est souvent rejetées sur des bases physiques.
    Certes (et cela ne m'apprend rien). Et on pourrait discuter longtemps sur le sujet des boucles temporelles

    Maintenant, bien plus pertinent: (Wiki en anglais)

    Besides rotating, this model exhibits no Hubble expansion, so it is not a realistic model of the universe in which we live, but can be taken as illustrating an alternative universe which would in principle be allowed by general relativity (if one admits the legitimacy of a nonzero cosmological constant). Less well known solutions of Gödel's exhibit both rotation and Hubble expansion and have other qualities of his first model, but travelling into the past is not possible.

    Citation Envoyé par mtheory
    Maintenant, pour autant que je sache, personne n'a prouvé que toutes les solutions cosmologiques avec rotation ont la même pathologie.
    Clairement, au vu de la citation ci-dessus (qu'on peut toujours mettre en doute).
    Dernière modification par Amanuensis ; 29/08/2016 à 09h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    nours77

    Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    M JPL,
    Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique... cf wiki.

    ############ évitons de parler de ça, c'est hors charte

    La propagation dans l'air d'une onde électromagnétique se fait en général sans perte d énergie.
    Pour uns source de rayonnement isotrope le puissance Pe , on trouve toute la puissance de la source à la distance D , mais repartie sur toute la sphère de rayon D La densité de puissance surfacique est ps = Pe /( 4 pi D²), il y a dilution ou étalement de l’énergie initiale, mais pas de perte.
    La puissance L’absorption linéique ou l'affaiblissement est de la forme A= a° exp( k D)... cf forum futura science... Ce disloque et disparait en ce diluant et donc ne possède pas une énergie infini...

    Pour ce qui est de la rotation de l univers, c est juste un théorie. Il semble qu elle n évoque rien ici... Cependant prenons un exemple facile a imaginer pour qu au minimum que vous compreniez ce que je veux exprimer. L exemple d un courant marin, les objets coincés dans ce courant semble s éloigner les uns des autres, ou se reprocher, en fonction de la taille du courant et de sa force, a l image des nuages de Jupiter, notre univers pourrait ressembler a une géante gazeuse (je simplifie évidemment...). La vitesse du décalage vers le rouge est donc proportionnel a la vitesse de rotation de l univers. Vitesse difficile a ce représenter car nous tournons avec lui a la même vitesse, et faisons en plus partie d un courant (d un nuage de matière) a l intérieur.
    Une étude qui tournerait un peu de la même façon que quand on a constater que la bulle électromagnétique qui entoure notre galaxie tourne avec elle...
    Dans le cas d un modèle d univers sphérique et en rotation sur son axe, le décalage vers le rouge s explique facilement, au contraire de l utilisation énergie noire, dans un univers en expansion par rapport a un point.
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/08/2016 à 14h50. Motif: Activation du lien

  20. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par nours77 Voir le message
    Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique... cf wiki.
    Ah oui, tu as raison. C'est bien écrit comme ça dans wikipedia.
    Je trouve la phrase un peu trop lacunaire et imprécise.

    Mais tempérons. Il s'agit bien là de la définition générale de "Modèle Cosmologique". Plus haut je faisais référence à "Modèle Standard de la Cosmologie".
    Par exemple, ils ne disent pas dans cette phrase qu'il s'agit d'une description des observations. Mais il est vrai que certains modèles spéculatifs sont purement théoriques.
    Mais bon, ils auraient quand même pu tourner ça autrement je trouve. Peut-être en deux parties (Modèles associés aux observations et Modèles basés sur des idées théoriques). Mais bon, je vais pas refaire wikipedia. De toute façon mon style est encore plus moche
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/08/2016 à 14h56.
    Keep it simple stupid

  21. #17
    stepbrio

    Re: Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    J'aurais écrit : "sa forme et sa taille totale demeurent mystérieuses".

  22. #18
    khurnous

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Bonjour,

    Je viens de lire l'article, et je dois dire que je suis resté vraiment perplexe face à ceci : "le rayon de l’univers observable avec des photons est plus petit d’environ 320 millions d’années-lumière soit 45,34 milliards d’années-lumière. "

    Je croyais avoir compris que la "distance" observable (je n'ai pas mieux comme formulation" était d'environ 13.8 M/AL (soit, toujours si j'ai compris, lié à la transparence de l'univers) et qu'au delà de cette limite l'univers était opaque (du "big ban" à 380 000 après) et donc inaccessible à nos outils actuels (et peut-être futurs).

    Ces informations, si elles sont confirmées et admises, remettent en cause tout ce que croyais savoir et ce que j'ai lu depuis prés de 40 ans....

    merci d'éclairer ma petite lanterne

    Bonne journée

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Je viens de lire l'article, et je dois dire que je suis resté vraiment perplexe face à ceci : "le rayon de l’univers observable avec des photons est plus petit d’environ 320 millions d’années-lumière soit 45,34 milliards d’années-lumière. "

    Je croyais avoir compris que la "distance" observable (je n'ai pas mieux comme formulation" était d'environ 13.8 M/AL (soit, toujours si j'ai compris, lié à la transparence de l'univers) et qu'au delà de cette limite l'univers était opaque (du "big ban" à 380 000 après) et donc inaccessible à nos outils actuels (et peut-être futurs).
    Là où la notion classique de distance est bien définie, il y a plusieurs notions distinctes de distance en RG, quand il y a expansion, toutes faisant sens d'une manière ou d'une autre.

    Jusqu'à disons 1 milliards d'années-lumière, les différentes distances entre nous et un même "lieu" sont peu différentes en valeur, et on peut utiliser "distance" sans préciser. Dans ces cas, la lumière met x années pour arriver à nous en provenance d'un objet à x années-lumière.

    Pour les distances supérieures, les distances divergent fortement, et il est (devrait être...) nécessaire de préciser. Les différences viennent de la manière dont est prise en compte l'expansion.

    La taille de l'Univers observable a donc plusieurs valeurs, selon la notion de distance choisie, 45,34 GigaAL en étant une, et 13.8 GigaAL une autre.
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/08/2016 à 09h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #20
    khurnous

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Bonjour Amanuensis,

    Merci de la réponse, je vais vous surprendre, mais c'est bien la première fois que je vois la distance de 45,34 GigaAL évoquée.

    Ces différentes valeurs, sont-elles d'utilisation récentes, ou sinon depuis quand sont-elles "co existantes" ?

    Merci de votre réponse

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Citation Envoyé par khurnous Voir le message
    Merci de la réponse, je vais vous surprendre, mais c'est bien la première fois que je vois la distance de 45,34 GigaAL évoquée.
    Pourtant...

    Ces différentes valeurs, sont-elles d'utilisation récentes, ou sinon depuis quand sont-elles "co existantes" ?
    Certainement pas récent, mais je ne saurais en dater l'origine ; c'est intrinsèque au modèle avec expansion développé il y a près d'un siècle!

    La distinction est rarement faite dans la "grande vulgarisation".

    Gilgamesh a posté un message de synthèse sur les distances, par exemple http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5623104 (Les 45 GAL correspondent à Dc dans ce texte.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 30/08/2016 à 09h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    khurnous

    Re : Actualité - La taille de l'univers visible doit-elle être revue à la baisse ?

    Je voulais modifier mon message mais je me suis fait eu par la limite de temps...

    Je vais voir fil en référence, et je reviens si je n'ai toujours pas bien compris.

    Merci à vous