Actualité - Des galaxies défient la théorie de la matière noire

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De nouvelles mesures concernant les galaxies font, une fois de plus, pencher la balance du côté de la théorie Mond. Celle-ci modifie les lois de la gravitation de Newton, au détriment de la...

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[Phéni]

Si comme comme tente de le vérifier le Cern, l'antimatière est antigravitaire, et si par conséquent elle s'est organisée en amas, comme la matière de l'Univers :

mais en s'insérant entre les amas de matière, alors ces amas d'antimatières formeraient des loupes antigravitationnelles totalement imprévisibles, et qui fausseraient toutes les mesures à longue distance sans que nos astrophysiciens ne puissent introduire de correction.
Cela expliquerait certaines bizarreries dans les comportements apparents de certaines galaxies.

[Phéni]

En fait, il y a certainement une possibilité de correction, car les astrophysiciens pourraient considérer que si des amas de matière sont très espacés par un vide apparent, c'est qu'il y a un amas d'antimatière au centre. Ils pourraient ainsi estimer la présence de l'antimatière dans l'Univers et en déduire les loupes antigravitationnelles.

[yves95210]

En fait, il y a certainement une possibilité de correction, car les astrophysiciens pourraient considérer que si des amas de matière sont très espacés par un vide apparent, c'est qu'il y a un amas d'antimatière au centre. Ils pourraient ainsi estimer la présence de l'antimatière dans l'Univers et en déduire les loupes antigravitationnelles.

Bonjour,

Non. Même en supposant que l'antimatière "antigravite" (gravitation répulsive entre particules de matière et d'antimatière, mais attractive entre particules d'antimatière), d'éventuels amas d'antimatière ne peuvent pas être situés au centre d'un vide apparent : l'antimatière rayonne (émet des -anti- photons) au même titre que la matière, et ces amas seraient donc visibles.
D'autre part, je n'ai pas trop réfléchi à la question mais, en poussant la symétrie jusqu'au bout, il me semble que la déviation d'un antiphoton par une masse d'antimatière devrait être identique à celle d'un photon par une masse de matière. Et donc l'effet de loupe gravitationnelle (déviation des photons) d'un amas d'antimatière serait identique à celui d'un amas de matière, puisque le photon est sa propre antiparticule.

[A voir en vidéo sur Futura]

[b1a2s3a4l5t6e7]

Bonne fin de journée;
je n'ai pas lu la théorie MOND,
cependant pour que cette théorie respecte le théorème de Gauss appliqué a la gravité d'une galaxie, il faut que les constantes de proportion visible dans les équations représentant les périodes de Kepler au carré, soit celle lié au dimention des galaxies, soit;
1 pour une galaxie en forme de barre,
2 pour les galaxies en forme de disque,
3 pour les galaxies en forme de sphère,

une galaxie de forme intermédiaire aurait une constante de dimension(de proportion) intermédiaire,

si la théorie MOND respecte ces conditions, alors elle respecte le théorème de Gauss appliqué a la gravitation d'une galaxie,
mais cela est aussi le cas pour l'équation représentant l'accélération gravitationnelle de Newton, si on applique bien sur le théorème de Gauss a la gravitation d'une galaxie,
en fait ces deux théories seraient identique, si MOND respecte les constantes de dimention galactique(1,2,3) qui sont les constantes de proportion visible pour les périodes de Kepler au carré correspondant aux trois forme de galaxies(barrre,disque,sphère) .

[Garion]

Non. Même en supposant que l'antimatière "antigravite" (gravitation répulsive entre particules de matière et d'antimatière, mais attractive entre particules d'antimatière), d'éventuels amas d'antimatière ne peuvent pas être situés au centre d'un vide apparent : l'antimatière rayonne (émet des -anti- photons) au même titre que la matière, et ces amas seraient donc visibles.
D'autre part, je n'ai pas trop réfléchi à la question mais, en poussant la symétrie jusqu'au bout, il me semble que la déviation d'un antiphoton par une masse d'antimatière devrait être identique à celle d'un photon par une masse de matière. Et donc l'effet de loupe gravitationnelle (déviation des photons) d'un amas d'antimatière serait identique à celui d'un amas de matière, puisque le photon est sa propre antiparticule.

EDIT.. mal lu.

[b1a2s3a4l5t6e7]

, si MOND respecte les constantes de dimention galactique(1,2,3) qui sont les constantes de proportion visible pour les périodes de Kepler au carré correspondant aux trois forme de galaxies(barrre,disque,sphère) .

En fait pour être plus précis, la constante de proportion est (pie)(1) pour une galaxie en forme de barre,
(pie)(2) pour une galaxie en forme de disque,
(pie)(3) pour une galaxie en forme de sphère.

[b1a2s3a4l5t6e7]

En fait pour être plus précis, la constante de proportion est [(pie)/G](1) pour une galaxie en forme de barre,
[(pie)/G](2) pour une galaxie en forme de disque,
[(pie)/G](3) pour une galaxie en forme de sphère.

Voila, j'ai ajouté la constante gravitationnelle G que j'avais oublié(je m'excuse), voila, et si on divise par la densité d, se sont les périodes de Képler au carré (T²).

[Phéni]

Bonjour,

Non. Même en supposant que l'antimatière "antigravite" (gravitation répulsive entre particules de matière et d'antimatière, mais attractive entre particules d'antimatière), d'éventuels amas d'antimatière ne peuvent pas être situés au centre d'un vide apparent : l'antimatière rayonne (émet des -anti- photons) au même titre que la matière, et ces amas seraient donc visibles.
D'autre part, je n'ai pas trop réfléchi à la question mais, en poussant la symétrie jusqu'au bout, il me semble que la déviation d'un antiphoton par une masse d'antimatière devrait être identique à celle d'un photon par une masse de matière. Et donc l'effet de loupe gravitationnelle (déviation des photons) d'un amas d'antimatière serait identique à celui d'un amas de matière, puisque le photon est sa propre antiparticule.

Il me semble que tu oublies que si l'antimatière antigravite, alors les antiphotons aussi, donc ils ne nous arrivent pas, c'est pourquoi nous ne verrions pas les amas d'antimatière.
Quant à la loupe antigravitationnelle, ayant un effet concave puisqu'elle éloignerait les photons au lieu de les rapprocher, aurait donc tendance à cacher ce qui est derrière elle.

[pm42]

Il me semble que tu oublies que si l'antimatière antigravite, alors les antiphotons aussi, donc ils ne nous arrivent pas

C'est quoi les anti-photons ? J'avais l'impression que le photon était sa propre anti-particule.

[Phéni]

C'est quoi les anti-photons ? J'avais l'impression que le photon était sa propre anti-particule.

Ca, je ne le sais pas, mais si tu as une source...

Bon, j'ai trouvé :
"Pour une particule élémentaire de charge nulle, il est possible d'être sa propre antiparticule : c'est le cas du photon, du graviton s'il existe, et le cas du neutrino n'est pas tranché."

[pm42]

Ca, je ne le sais pas, mais si tu as une source...

Si tu ne le sais pas, pourquoi faire des affirmations comme celle là ?

Il me semble que tu oublies que si l'antimatière antigravite, alors les antiphotons aussi, donc ils ne nous arrivent pas, c'est pourquoi nous ne verrions pas les amas d'antimatière.
Quant à la loupe antigravitationnelle, ayant un effet concave puisqu'elle éloignerait les photons au lieu de les rapprocher, aurait donc tendance à cacher ce qui est derrière elle.

Quand à la source, voici la plus simple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antipa...de_masse_nulle

[Phéni]

Si tu ne le sais pas, pourquoi faire des affirmations comme celle là ?

Quel meilleur moyen pour apprendre que débattre ?
Je fais une proposition, tu apportes tes éléments, je les examine et je corrige s'il y a lieu.

Vérifie, je mets le conditionnel à peu près partout.

[b1a2s3a4l5t6e7]

Quel meilleur moyen pour apprendre que débattre ?
Je fais une proposition, tu apportes tes éléments, je les examine et je corrige s'il y a lieu.

Vérifie, je mets le conditionnel à peu près partout.

Salut;
votre antigravitation(entre les filaments de galaxies) que je considère être de la gravité répulsive a peut être un lien avec l'énergie sombre(ou noire) mais pas avec l'analyse de la gravitation des galaxies, il me semble que vous déviez ce débat.

[Phéni]

Salut;
votre antigravitation(entre les filaments des galaxies) que je considère être de la gravité répulsive a peut être un lien avec l'énergie sombre(ou noire) mais pas avec l'analyse de la gravitation des galaxies, il me semble que vous déviez ce débat.

Pas forcément, cela dépend du comportement de l'antimatière face à la matière et vice et versa.

[henryco]

Cela fait des décennies que l'idée d'une matière répulsive (particules repoussant notre matière mais s'attirant entre elles) a été proposée et ses conséquences phénoménologiques explorées par jean-pierre petit (rien à voir avec l'anti-matière, cette matière est invisible car se propage dans une autre métrique). Plus récemment mes propres travaux et ceux de S Hossenfelder dont un article publié dans Phys Rev D ont montré que cette phénoménologie peut parfaitement découler d'une extension de la RG avec deux métriques sans instabilités.

Les choses se présentent assez trivialement : des qu'il y a une surdensité de notre matière normale (baryonique) , celle ci crée une sous densité dans la distribution de matière répulsive, sous densité qui mime les effets d' une concentration de matière noire à quelques différences pres tout à fait remarquables, différences qui ne se manifestent qu'aux petites echelles (celles des galaxies) et pas aux grandes echelles ou les sous densités en question sont complètement dans le domaine linéaire ce qui fait qu'à tres grande échelle la matière noire explique bien les observations. A l'echelle galactique au contraire, la concentration de matière au centre des galaxies est telle que les sous densités produites dans la distribution de matière répulsive qui ne peuvent pas franchement devenir non linéaires (on ne peut pas faire plus vide que le vide), approchent un niveau seuil qui se traduit par des anomalies de la gravité telles que celles décrites par MOND et mises en évidence par cette publication de stacy Mc Graugh &co et d'autres qui confirme que la matière baryonique mène la danse : elle produit la fluctuation de sous densité dans la matière répulsive qui elle même contribue de façon déterminante à la gravité ... donc indirectement, c'est bien la matière normale qui détermine la gravité produite mais via un intermédiaire sans lequel on ne comprend rien: l'effet de polarisation de L Blanchet n'est que la dernière en date d'une longue suite de propositions théoriques toutes plus ad hoc les unes que les autres qui ne semblent exister que pour singer de mieux en mieux l'original.

[Phéni]

Cela fait des décennies que l'idée d'une matière répulsive (particules repoussant notre matière mais s'attirant entre elles) a été proposée et ses conséquences phénoménologiques explorées par jean-pierre petit (rien à voir avec l'anti-matière, cette matière est invisible car se propage dans une autre métrique).

Cela ouvre bien des questions :
- Pourquoi le Cern cherche-t-il à savoir si l'antimatière est antigravitaire si elle ne peut être la candidate pour expliquer ces phénomènes ?
- Quelles propriétés feraient que l'antimatière se serait pas candidate ?
- Quelles propriétés a cet autre métrique et a-t-on prouvé son existence ou est-ce seulement une proposition ?

Ma proposition favorite restant celle de David Bohm parce que j'en vérifie les propriétés tous les jours.

[Deedee81]

Salut,

- Pourquoi le Cern cherche-t-il à savoir si l'antimatière est antigravitaire si elle ne peut être la candidate pour expliquer ces phénomènes ?

- parce que la question de pose
- parce que la recherche ne se limite pas à l'énergie noire
Tout bêtement

- Quelles propriétés feraient que l'antimatière se serait pas candidate ?

Elle est aussi facile à voir que la matière. Or l'énergie noire n'est pas vraiment visible. Et pire que tout : matière plus antimatière est encore plus flagrant à voir. Ne fut-ce que par l'émission de rayonnements gammas qui servent d'ailleurs de signature pour la présence d'antimatière dans les processus violents (supernovae, disques d'accrétions de TN, magnétars).

- Quelles propriétés a cet autre métrique et a-t-on prouvé son existence ou est-ce seulement une proposition ?

C'est la même métrique que la notre mais comme un univers parallèle avec, entre les deux, juste une interaction gravitationnelle.
Non, ce n'est pas prouvé et pire la matière noire se comportant très différemment de la matière, il semble franchement peu probable que la matière noire soit de la matière dans un univers parallèle.

Ma proposition favorite restant celle de David Bohm parce que j'en vérifie les propriétés tous les jours.

Tu peux préciser quelle est la proposition de Davif Bohm ?

[Phéni]

Salut,
- parce que la question de pose
- parce que la recherche ne se limite pas à l'énergie noire
Tout bêtement

Sauf que leurs recherches sont présentées comme étant en rapport avec sa présence éventuellement invisible dans l'Univers.

Elle est aussi facile à voir que la matière.

En es-tu sûr ? Il me semble qu'on ne voit l'antimatière que quand elle interagit avec la matière, en raison de l'émission d'un niveau d'énergie spécifique.

Et pire que tout : matière plus antimatière est encore plus flagrant à voir. Ne fut-ce que par l'émission de rayonnements gammas qui servent d'ailleurs de signature pour la présence d'antimatière dans les processus violents (supernovae, disques d'accrétions de TN, magnétars).

Ce que tu confirmes, ici, il me semble.

C'est la même métrique que la notre mais comme un univers parallèle avec, entre les deux, juste une interaction gravitationnelle.
Non, ce n'est pas prouvé et pire la matière noire se comportant très différemment de la matière, il semble franchement peu probable que la matière noire soit de la matière dans un univers parallèle.

Tu peux préciser quelle est la proposition de David Bohm ?

Ici hors sujet, ou en ouvrant une discussion spécifique (où) ?

[Deedee81]

Sauf que leurs recherches sont présentées comme étant en rapport avec sa présence éventuellement invisible dans l'Univers.

Ah ? Tiens, je n'ai pas vu ça. Mais il y a pas mal de pages. Tu sais me dire où ils disent ça ?

En es-tu sûr ? Il me semble qu'on ne voit l'antimatière que quand elle interagit avec la matière, en raison de l'émission d'un niveau d'énergie spécifique.

Oui, j'en suis sûr. Un atome d'anti-hydrogène par exemple a le même spectre lumineux qu'un atome d'hydrogène. En fait, l'expérience AEGIS a aussi pour but de vérifier s'il n'y a pas de tout petits écarts entre le spectre de l'hydrogène et de l'anti-hydrogène. C'est un de leurs rares premiers résultats : jusqu'ici aucun écart n'a été constaté.

Et oui, lorsque matière et antimatière se rencontre, FLASH BOUM, mais cela ne veut pas dire que l'anti-matière est invisible !!!!

Ici hors sujet, ou en ouvrant une discussion spécifique (où) ?

J'en sais rien, mais tu peux toujours donner un lien sur le net ou David Bohm dit ça (enfin, si c'est sur le net ).

[Phéni]

Ah ? Tiens, je n'ai pas vu ça. Mais il y a pas mal de pages. Tu sais me dire où ils disent ça ?

J'ai autant la flemme que toi de relire ce matin ...

Oui, j'en suis sûr. Un atome d'anti-hydrogène par exemple a le même spectre lumineux qu'un atome d'hydrogène. En fait, l'expérience AEGIS a aussi pour but de vérifier s'il n'y a pas de tout petits écarts entre le spectre de l'hydrogène et de l'anti-hydrogène. C'est un de leurs rares premiers résultats : jusqu'ici aucun écart n'a été constaté.

Donc nous pourrions avoir dans l'Univers visible des anti-galaxies sans le savoir ?

J'en sais rien, mais tu peux toujours donner un lien sur le net ou David Bohm dit ça (enfin, si c'est sur le net ).

Je l'ai sur un livre, "La plénitude de l'Univers".
J'ai parfois l'idée d'ouvrir une discussion sur ce sujet, mais comme David voit la Conscience (Sciences humaines ?) créer l'Univers (Physique), je ne suis pas sûr de la rubrique où le faire.

[papy-alain]

Je ne comprends pas l'objet de cette discussion sur l'antimatière, au sujet d'un article qui n'en fait même pas mention.
Le sujet traité fait référence à la matière noire et, par opposition, à MOND.
Si on veut finasser, on pourrait parler des forces gravitomagnétiques au sein des amas, mais je ne vois pas ce que l'antimatière vient faire dans ce débat.

[henryco]

l'antimatière devrait former des étoiles d'antimatière visibles et des nuages de gaz d'antimatière qui traversés par de la lumière devraient produire des raies d'absorption caractéristiques et finalement matière plus antimatière = feu d'artifice extrêmement violent : il faudrait donc dans l'univers des mécanismes extrêmement efficaces permettant de séparer radicalement non seulement les structures de matière et d'antimatière mais aussi tout simplement les particules des anti-particules libres produites par des processus de hautes énergies (rayons cosmiques omniprésents et que l'antigravité ne suffirait pas à empêcher de rencontrer la matière ) ...

En ce qui concerne les propriétés de la matière noire qui seraient si différentes de celles d'un fluide de matière normale mais répulsive, il faut bien comprendre que ce qui imite des effets de matière noire ce ne sont pas des surdensités mais des sous densités dans cette distribution de matière répulsive et que de telles sous densités ne peuvent pas croître au delà du régime linéaire : on ne peut pas faire plus vide que le vide ! de telles sous densités imitent parfaitement des halos de matière noire sans en avoir les inconvénients : on n'attend pas d'effet de pic de densité (cusp) au centre des galaxies comme avec la matière noire , ni d'innombrables petites structures de matière noire que l'on observe pas dans les proportions attendues (problèmes bien connus des modèles de matière noire), tout simplement parce que la matière noire peut former des grumeaux de densité toujours croissante contrairement à un vide (zone raréfiée dans la distribution de matière répulsive). Par ailleurs on n'a aucune idée de la température , pression densité moyenne , rapport baryons sur photons qui règnent dans la deuxième métrique : il y a tellement de possibilités qu'écarter cela d'un revers de la main en disant que ca n'aurait pas les propriétés de la matière noire , ce n'est tout simplement pas sérieux !

[henryco]

par ailleurs , quand un amateur (un collaborateur de JP Petit) est parvenu à obtenir une galaxie spirale barrée avec la bonne courbe de rotation en simulation avec un PC merdique d'il y a 20 ans, là ou tous les experts en matière noire avec des moyens sans commune mesure ont eu toutes les difficultés à obtenir la même chose en jouant sur toutes sortes de paramètres libres : il faut se poser des question ! car en général c'est souvent à ca qu'on reconnait les idées qui marchent des constructions foireuses en science...

[Phéni]

Je ne comprends pas l'objet de cette discussion sur l'antimatière, au sujet d'un article qui n'en fait même pas mention.
Le sujet traité fait référence à la matière noire et, par opposition, à MOND.
Si on veut finasser, on pourrait parler des forces gravitomagnétiques au sein des amas, mais je ne vois pas ce que l'antimatière vient faire dans ce débat.

L'idée, qu'il me semble avoir rappelée, serait que l'antimatière pourrait être antigravitaire, ce que le Cern cherche à vérifier (lien dans mon premier message de cette discussion), et donc responsable d'une partie de l'expansion de l'Univers.
Donc pourquoi pas de certaines bizarreries dans le comportement des objets dans l'Univers...

l'antimatière devrait former des étoiles d'antimatière visibles et des nuages de gaz d'antimatière qui traversés par de la lumière devraient produire des raies d'absorption caractéristiques et finalement matière plus antimatière = feu d'artifice extrêmement violent : il faudrait donc dans l'univers des mécanismes extrêmement efficaces permettant de séparer radicalement non seulement les structures de matière et d'antimatière mais aussi tout simplement les particules des anti-particules libres produites par des processus de hautes énergies (rayons cosmiques omniprésents et que l'antigravité ne suffirait pas à empêcher de rencontrer la matière ) ...

Ce qui semble effectivement le cas, puisque par endroit il est constaté que l'antimatière rencontre la matière.

En ce qui concerne les propriétés de la matière noire qui seraient si différentes de celles d'un fluide de matière normale mais répulsive, il faut bien comprendre que ce qui imite des effets de matière noire ce ne sont pas des surdensités mais des sous densités dans cette distribution de matière répulsive et que de telles sous densités ne peuvent pas croître au delà du régime linéaire : on ne peut pas faire plus vide que le vide ! de telles sous densités imitent parfaitement des halos de matière noire sans en avoir les inconvénients : on n'attend pas d'effet de pic de densité (cusp) au centre des galaxies comme avec la matière noire , ni d'innombrables petites structures de matière noire que l'on observe pas dans les proportions attendues (problèmes bien connus des modèles de matière noire), tout simplement parce que la matière noire peut former des grumeaux de densité toujours croissante contrairement à un vide (zone raréfiée dans la distribution de matière répulsive). Par ailleurs on n'a aucune idée de la température , pression densité moyenne , rapport baryons sur photons qui règnent dans la deuxième métrique : il y a tellement de possibilités qu'écarter cela d'un revers de la main en disant que ca n'aurait pas les propriétés de la matière noire , ce n'est tout simplement pas sérieux !

Tout à fait d'accord, y compris pour l'idée que l'antimatière serait pour quelque chose dans ce qu'il se passe dans l'Univers.

[Bluedeep]

par ailleurs , quand un amateur (un collaborateur de JP Petit) est parvenu à obtenir une galaxie spirale barrée avec la bonne courbe de rotation en simulation avec un PC merdique d'il y a 20 ans, là ou tous les experts en matière noire avec des moyens sans commune mesure ont eu toutes les difficultés à obtenir la même chose en jouant sur toutes sortes de paramètres libres : il faut se poser des question ! car en général c'est souvent à ca qu'on reconnait les idées qui marchent des constructions foireuses en science...

Sources de votre affirmation ?

[henryco]

Source d'information ?:

je ne crois pas avoir le droit de mettre un lien ici vers le site de JPP, cherchez un tout petit peu et vous trouverez facilement,

[Bluedeep]

Source d'information ?:

je ne crois pas avoir le droit de mettre un lien ici vers le site de JPP, cherchez un tout petit peu et vous trouverez facilement,

Non : c'est vous qui affirmez, ce n'est pas aux autres de chercher.
Donc, sources non pas vers le site des élucubrations jppesques, mais vers un site où est publié un article en pair-review, soutenant votre affirmation.

[Deedee81]

Non : c'est vous qui affirmez, ce n'est pas aux autres de chercher.
Donc, sources non pas vers le site des élucubrations jppesques, mais vers un site où est publié un article en pair-review, soutenant votre affirmation.

Bonjour Henryco,

J'insiste aussi sur la demande de Blue Deep. Rappelons la charte et la petite phrase classique :
"une affirmation extraordinaire demande des preuves extraordinaires".

Donc, il n'est pas nécessaire de mettre un lien vers le site de JPP. Ce qui évite toute discussion à ce sujet.
Mais il faut au minimum donner la référence à l'étude (ayant été publié sous comité de lecture).

[Phéni]

Source d'information ?:

je ne crois pas avoir le droit de mettre un lien ici vers le site de JPP, cherchez un tout petit peu et vous trouverez facilement,

Je suis allé voir, je n'ai pas trouvé, donc pas si facile.